Logiklöcher des Films

[Lukewarm]

Er hat sich nun mal sein eigenes Universum kreiert und 40 Jahre gewachsenes Trek in die Tonne getreten. Wem es gefällt, herzlichen Glückwunsch.

So wichtig ist die Sache mit den Zeitreisen aber auch nicht, oder?

[Elfenkind]

ICh weiss echt nicht, was diese Diskussion bzg. des Canon soll. Der Canon ist eigendlich nur eine Abgrenzung des TV-Star Trek zum Buch-Star Trek etc.
Nur in dieser Relation macht es auch sinn davon zu sprechen, alles was man in Film und Serien gesehen hat ist canon.

Es macht überhaupt keinen Sinn den Canon als 'Gesetzt' zu deklarieren, da es in sich selber zuweilen widersprüchlich, interpretierbar und unsinnig ist.
Oftmals wurde er den dramaturgischen Gegebenheiten und Erfordernissen untergeordnet.

Star Trek ist halt keinen über 40 Jahre entwickelte Einheit. Selbst bei PR, die in der Hinsicht denke ich Beispiellos sind, haben sich Widersprüche ergeben.

Die Episoden sind Gesetz. Was dies bedeutet muss man sich schon selbst erarbeiten, das ist bei geschriebenen Gesetzen auch nicht anders.

Geschieben (juristische) Gesetzte sind aber auch nicht klar, sonder müssen von Fall zu Fall interpretiert und in Bezug auf ihre Anwendbarkeit betrachtet werden.

Da würde ich mal gerne wissen, wie du Widersprüche behandelst.

Im übringen wenn schon Canon dann alles von TOS bis ENT.

So long.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elfenkind schrieb nach 1 Minute und 55 Sekunden:

So wichtig ist die Sache mit den Zeitreisen aber auch nicht, oder?

Ich halte Zeitreisen für reichlich überbewertet. Sie sind zwar nett, aber enden meistens in Reset-Episoden. Solche Episoden haben meiner Meinung wenige Relevanz auf das Star Trek Universum.

So long.

[Lukewarm]

Ich zitiere mal von Trekmovie.com:

Q: Does this quantum theory approach conform to ‘Trek science?’
A: Depends on the episode, but it is explicitly cited by Data in the episode “Parallels.”

Vielleicht fehlen mir nach wie vor irgendwelche Aussagen, die ich noch gefunden haben, aber so wie ich das sehe, ist das Modell auf etwas aufgebaut, was seit jeher Bestandteil des Kanons ist.

Ich muss an der Stelle vielleicht sagen, dass es mir ohnehin wurscht ist, ob es nun eine primäre Zeitlinie oder unendlich viele gibt. Die Hauptsache ist doch, dass ich existiere und das ich meine Zeitlinie habe, auf der ich mich fort bewege. Von daher macht es mir nichts aus, wenn Orci zwei feste Bestandteile des Kanon zu etwas zusammen führt, was ohnehin offenbar schon da war. Viel schlimmer finde ich da das neue Maschinendeck der Enterprise *brrrrr*

[Cave]

Parallels hat nichts mit Zeitreisen zu tun und das wurde hier schon hundertmal gesagt.

[Lukewarm]

Ich weiß. Es geht ja auch darum, dass hier beides, Zeitreisen und Paralleluniversen, zusammen kommen.

[Nighthawk_]

Eine Behauptung von dir. Ich habe gerade anhand von First Contact schon oft genug dargestellt, dass die Multiversumstheorie auch hier leicht anwendbar ist. Meine Zeit ist mir aber zu kostbar, um das jetzt zum vierten oder fünften Mal zu schildern.

In einem Multiversum hätte Picard einfach den Zeitstrudel verlassen können. Kann ihm vollkommen wurscht sein das er die assimilierte Erde eines Paralleluniversums am Ende des Tunnels sehen kann. Einfach Schubumkehr und zurück ins eigene Universum. Aber nein, er musste ja ein Nebenuniversum verändern. Als ob er das nötig hätte.

On-screen ist Canon? Was hat das Produktionsjahr damit zu tun? Die ersten beiden Zeitreisen in TOS waren - obwohl nicht vollziehbar - noch recht konsequent zueinander. Damals galt: "Enterprise springt in die Vergangenheit und ersetzt sich selbst".
Dass hätte man ja auch durchziehen können. Aber stattdessen hat man halt auch entschlossen, Zeitreisen gemäß dem Großvater-Paradoxon einzuführen, weil das wohl einfach "populärer" war.

Wenn eine sehr frühere Folge dutzenden Folgen die danach kamen widerspricht hat das sehr wohl Auswirkungen auf die Einstufung der fraglichen Folge.

Ohne die Viele Welten Theorie gibt es auch keine Spiegeluniversumsfolgen, keine Folgen wie TNGs "Parallelen" oder VOYs "Die Verdoppelung

Die Zahl an Folgen, die "nicht mehr gehen", wenn du dass Multiversum ausschließt, ist höher als die Zahl von Zeitreisefolgen, die definitiv "nicht mehr gehen".
(First Contact geht zum Beispiel schon noch, ohne einen Hirnkrampf zu bekommen.) ".

Total falsch. Ich bestreite nicht die Existenz von Paralleluniversen. Die gibt es selbstverständlich, ich habe damit überhaupt kein Problem. Womit ich aber ein massives Problem habe ist die These von Orci das JEDE EINZELNE ZEITREISE ein Paralleluniversum schafft, ergo eine Rückkehr in die Zukunft/Vergangenheit des ursprünglichen Universum nicht möglich ist. Das widerspricht Dutzenden Episoden. Nicht nur Zeitreisefolgen, konsequent gedacht ist dann ein Reisen zwischen Paralleluniversen gar nicht möglich. Entstehung von Paralleluniversen bei Zeitreisen. Nicht Existenz von Paralleluniversen an sich.

Es zerstört gar nix. Es sorgt dafür, dass Zeitreisen und Paralleluniversen sich nicht mehr widersprechen. Also eigentlich eine gute Sache.

Mit Orcis Arbeitsgrundlage wonach jede Zeitreise ein eigenes Universum aufmacht macht die Zeitpolizei, die Temporale Ermittlung und der ganze Temporale Krieg keinen Sinn. Er zerstört den Großteil der Zeitreisepisoden aus drei Serien. Das kannst du von mir aus gut finden aber bestreiten lässt sich das nicht.

So wichtig ist die Sache mit den Zeitreisen aber auch nicht, oder?

Zeitreisen sind ein integraler Bestandteil von Star Trek. Der jetzt absolut keinen Sinn mehr macht. Und da hört es ja nicht mal mehr auf.

[Darth.Hunter]

Total falsch. Ich bestreite nicht die Existenz von Paralleluniversen. Die gibt es selbstverständlich, ich habe damit überhaupt kein Problem. Womit ich aber ein massives Problem habe ist die These von Orci das JEDE EINZELNE ZEITREISE ein Paralleluniversum schafft, ergo eine Rückkehr in die Zukunft/Vergangenheit des ursprünglichen Universum nicht möglich ist. Das widerspricht Dutzenden Episoden. Nicht nur Zeitreisefolgen, konsequent gedacht ist dann ein Reisen zwischen Paralleluniversen gar nicht möglich. Entstehung von Paralleluniversen bei Zeitreisen. Nicht Existenz von Paralleluniversen an sich.
Mit Orcis Arbeitsgrundlage wonach jede Zeitreise ein eigenes Universum aufmacht macht die Zeitpolizei, die Temporale Ermittlung und der ganze Temporale Krieg keinen Sinn. Er zerstört den Großteil der Zeitreisepisoden aus drei Serien. Das kannst du von mir aus gut finden aber bestreiten lässt sich das nicht.

Bestreitet auch keiner, nicht mal Orci selbst. Ich zitiere:

In our Universe, as long as I am here, you can’t just slingshot around the sun and linear time is a misconception from the middle part of the 20th century.. A good analogy for what we have done here would be to imagine we were rebooting the modern adventures of a sailor, who at the time that his stories were told, it was believed the earth was flat. Now, years later, here in the re-whatever, we know the world is round. So our story exists in a world where the world is now round, despite that being a “canon” violation.

Sowohl Bruch des Canons als Contra-Argument wie auch die Einbringung moderner Wissenschaft als Pro-Argument sind für sich gesehen sinnvoll und gut. Insofern ist eine Entscheidung darüber, welcher Weg besser oder schlechter ist, reine Ansichtssache und damit individuell zu entscheiden.
Ich bin jedoch der Meinung, dass der Canon bei einem Franchise-Reboot weniger Relevanz hat als die Einbringung neuer Konzepte.

[Nighthawk_]

Bestreitet auch keiner, nicht mal Orci selbst. Ich zitiere:

Du solltest vielleicht nicht nur den letzten Post lesen...

Sowohl Bruch des Canons als Contra-Argument wie auch die Einbringung moderner Wissenschaft als Pro-Argument sind für sich gesehen sinnvoll und gut. Insofern ist eine Entscheidung darüber, welcher Weg besser oder schlechter ist, reine Ansichtssache und damit individuell zu entscheiden.

Vollkommen richtig. Und mir sind in einer Scifi-Show 40 Jahre Canon lieber als hundertzehnprozentige wissenschaftliche Korrektheit.
Das suche ich mir nicht aus weil ich den Film schlecht finden will, das ist einfach mein Empfinden.
Ich wünschte es wäre anders, aber ich kann dieses neue Star Trek nicht genießen wenn dafür das Alte vergewaltigt wird.

Ich bin jedoch der Meinung, dass der Canon bei einem Franchise-Reboot weniger Relevanz hat als die Einbringung neuer Konzepte.

Das Problem ist das es kein wirkliches Reboot ist. Es wäre erheblich besser gewesen wenn es einen klaren Schnitt, sprich Paralleluniversum ohne Verbindung zum richtigen Universum gegeben hätte.

[Lukewarm]

Ich denke, es spielt auch eine Rolle, ob die Protagonisten wissen, dass sie nicht wieder in die Zeit und das Universum zurück kehren, das sie verlassen haben, oder ob sie es nicht wissen. Wenn sie es nicht wissen, dann wird ihnen das Universum so erscheinen, als gäbe es nur dieses eine Universum und diese eine Zeitlinie, die beschützt werden müssen. In dem Fall wären die Protagonisten wie gewohnt bemüht, die Zeitlinie zu erhalten und ggf. zu reparieren. Und selbst wenn die Protagonisten wüssten, dass sie nicht wieder in ihre Zeit zurück kehren können sondern unweigerlich in einer neu entstandene Zeitlinie/einem parallelen Universum landen würde, würden sie nach meinem Verständnis genauso für den Erhalt ihrer Zeitlinie kämpfen, wie sie es in einem Universum mit nur einer Zeitlinie tun würden.

Der Picard, dessen Zukunft von den Borg ausgelöscht wird, wird sich nicht in der Gewissheit, dass es noch mindestens ein alternatives Universum gibt, in dem seine Zukunft erhalten bleibt, gemütlich zurück lehnen. Dieser Picard wird darum kämpfen, dass ER der Picard ist, dessen Zukunft erhalten bleibt, und um dies zu erreichen, muss er den Borg in die Vergangenheit folgen und sie aufhalten. Dass er sich bei seiner Rückkehr nicht mehr in der Zukunft befinden wird, die er verlassen hat, spielt dabei keine Rolle, auch nicht für Picard. Wichtig ist nur, dass er existiert, egal in welchem der unendlichen Paralleluniversen. Aus dieser Perspektive sehe keinen Bruch mit dem Kanon sondern wie erwähnt eine Ergänzung.

[Nighthawk_]

Ich denke, es spielt auch eine Rolle, ob die Protagonisten wissen, dass sie nicht wieder in die Zeit und das Universum zurück kehren, das sie verlassen haben, oder ob sie es nicht wissen. Wenn sie es nicht wissen, dann wird ihnen das Universum so erscheinen, als gäbe es nur dieses eine Universum und diese eine Zeitlinie, die beschützt werden müssen.

In Star Trek hantieren sie mit sonstwas allem. Die wissen das schon.
Spätestens seit Archers Stolperei in den Temporalen Krieg.
Der macht nur Sinn wenn die Zeitlinie verändert werden kann und damit nicht ständig neue Paralleluniversen entstehen.
Man könnte danach noch zig Beispiele anführen. Das Argument zieht so nun wirklich ned.

Der Picard, dessen Zukunft von den Borg ausgelöscht wird, wird sich nicht in der Gewissheit, dass es noch mindestens ein alternatives Universum gibt, in dem seine Zukunft erhalten bleibt, gemütlich zurück lehnen.

Nö, er würde buchstäblich den Rückwärtsgang einlegen und aus diesem Zeittunnel fliegen.

[MFB]

Abgesehen davon, blieb Picard ohnehin keine andere Wahl, als den Borg nachzureisen:

Riker:
"We're caught in some kind of energy wake from the vortex..."

Wenn man in einem Sog gefangen ist, gibts normalerweise nur mehr eine Richtung. Wann jemals die Chance für Picard bestanden haben soll, da wieder umzukehren, wüsste ich auch gerne.

[Lukewarm]

In Star Trek hantieren sie mit sonstwas allem. Die wissen das schon.

Sie hatten sicherlich Theorien, genau wie wir, aber wie sähe ein empirischer Beweis aus, vor allem wenn man nicht unterscheiden kann, ob man sich auf einer Zeitlinie bewegt oder ob man sich nach jeder getroffen Entscheidung in einem von mindestens zwei neuen Paralleluniversen befindet. Wäre es nicht einfacher, wenn man annimmt, dass die Protagonisten dies nicht wissen anstatt vage etwas zu postulieren, damit etwaige Ungereimtheiten erhalten bleiben?

Spätestens seit Archers Stolperei in den Temporalen Krieg.

Nicht wenn man nicht weiß, dass man sich ständig zwischen unendlichen vielen Paralleluniversen bewegt. Und gerade in dem umgekehrten Fall, also bei einer Beeinflussung aus der Zukunft kommend, wird jede Fraktion sicher stellen wollen, dass sie sich in einer Zeitlinie befindet wird, in der sie siegreich ist.

Der Picard, dessen Zukunft von den Borg ausgelöscht wird, wird sich nicht in der Gewissheit, dass es noch mindestens ein alternatives Universum
gibt, in dem seine Zukunft erhalten bleibt, gemütlich zurück lehnen.

Stimmt, da ist das Beispiel schlecht gewählt. Daher gehe ich nun auch davon aus, dass man nicht weiß/nicht wissen kann, ob man sich einer einzigen Zeitlinie bewegt oder ob man sich durch unendliche viele Zeitlinien bewegt.

[perplex]

Die viele-Welten Theorie rückwirkend auf alle Zeitreisen in Star Trek anzuwenden (besonders die so bedeutenden wie in First Contact) ist absurd und entwertend.

Und zudem lag sie ganz ganz bestimmt nicht in der Absicht der Macher/Autoren etwa von Star Trek IV und First Contact. Ich fände es schon etwas respektlos das jetzt alles so hinzudrehen, nur damit Orcis Pseudowissenschaft passt.

Soll der Mann sein Paralleluniversum haben -kein Problem. Aber sich jetzt tausend Orciversen herbeizureden, die angeblich alle passiert sein sollen geht zu weit. Das wäre die oftgenannte Überschreibung des alten, die ja immer negiert wird. Nur eben auf einer anderen Ebene. Ähnlich wie Geschichtskittung

[Panzergrenadier]

Sowohl Bruch des Canons als Contra-Argument wie auch die Einbringung moderner Wissenschaft als Pro-Argument sind für sich gesehen sinnvoll und gut. Insofern ist eine Entscheidung darüber, welcher Weg besser oder schlechter ist, reine Ansichtssache und damit individuell zu entscheiden.

Wenn man aber die moderne Wissenschaft mit einbringt sollt man das konsequent durchziehen, was nach meinem Empfinden bei ST XI aber nicht gemacht wurde. So widerspricht mMn z.B. das TranswarpBeamen der bekannten Canonphysik und ich wüßte nicht das man das mit moderner Wissenschaft leicht erklären kann. Für mich entsteht so einfach der Eindruck, und dieser mag durchaus subjektiv sein, das man die moderne Wissenschaft dann einsetzt wenn sie einem in dem Kram passt um z.B. Abweichungen zum Canon zu erklären. Wenn die moderne Wissenschaft dann aber nicht in den Kram passt, dann achtet man auf sie auch überhaupt nicht. Vielleicht täuscht das aber zumindestens momentan habe ich diesen Eindruck.

[MFB]

So widerspricht mMn z.B. das TranswarpBeamen der bekannten Canonphysik und ich wüßte nicht das man das mit moderner Wissenschaft leicht erklären kann.

Mit der bekannten Wissenschaft sicher nicht erklärbar, aber warum widerspricht es der Canonphysik?