Logiklöcher des Films

[Panzergrenadier]

Was ist z.b. an der roten materie realistischer als eine Zeitreise indem man um die Sonne fliegt, oder indem man "chronometrische" Partikel, was immer das ist austößt um eine Zeitreise zu machen?

Mal davon abgesehen das der Vergleich hinkt ist an beidem nichts unbedingt realistischer. Aber Zeitreisen kann man sich evtl. sogar noch laut der aktuellen Physik (Quantenphysik) vorstellen, "chronometrische" Partikel sind dann nur eine noch nicht bekannte Möglichkeit in der Zeit zu reisen. Rote Materie hingegen geht in die Superlative. Nur ein kleines Tröpfchen davon reicht aus um einen Planeten in einem schwarzen Loch bzw. Singularität zerstören zu lassen. Es muss sich also um eine extrem gefährliche Substanz handeln die alles bekannte absolut in den Schatten stellt. Darüber hinaus war die Explosion bzw. Singularität zum Schluss ausgelöst durch die rote Materie ein Witz bei dem was schon ein kleiner Tropfen auf Vulkan ausgelöst hat.

[Larkis]

Mal davon abgesehen das der Vergleich hinkt ist an beidem nichts unbedingt realistischer. Aber Zeitreisen kann man sich evtl. sogar noch laut der aktuellen Physik (Quantenphysik) vorstellen, "chronometrische" Partikel sind dann nur eine noch nicht bekannte Möglichkeit in der Zeit zu reisen. Rote Materie hingegen geht in die Superlative. Nur ein kleines Tröpfchen davon reicht aus um einen Planeten in einem schwarzen Loch bzw. Singularität zerstören zu lassen. Es muss sich also um eine extrem gefährliche Substanz handeln die alles bekannte absolut in den Schatten stellt. Darüber hinaus war die Explosion bzw. Singularität zum Schluss ausgelöst durch die rote Materie ein Witz bei dem was schon ein kleiner Tropfen auf Vulkan ausgelöst hat.

Laut Buch braucht Rote Materie Druck und Hitze um zu reagieren. Deswegen muß Nero auch in den Planeten reinbohren, ein Abwurf auf die Oberfläche hätte absolut nichts gebracht, außer das das instabile Element ohne Wirkung zerfallen währe.

Beid er Narade, kommt Druck und Hitze durch die Zerstörung der Jellyfisch. Diese ist nicht annähernd Vergleichbar mit einem Planetenkern. Und in der Näheren umgebung gab es außer die Narada und der Enterprise nichts was eingesaugt hätte werden können.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 57 Sekunden:

Die müssen es doch eigentlich wissen:

NASA - The Science of Star Trek


Hier beschreibt ein Mitglied der Nasa die "Science" von Star Trek und beschreibt wie realitätsnah diese sind.


Zitat:

"The Star Trek series are the only science fiction series crafted with such respect for real science and intelligent writing. That's why it's the only science fiction series that many scientists watch regularly . . . like me. "

Sry aber das halt eich für Bullshit bzw. Werbung.

[Darth.Hunter]

Rote Materie ist meines Erachtens in Bezug auf Sinn oder Unsinn nichts anderes als Dilithium. Dilithium ist ein Kristall, das nicht mit mit Antimaterie reagiert und daher in Warpkernen eingesetzt werden kann. Ein Kristall, das resistent gegen Antimaterie ist, gehört genauso zu Fringe Science wie die rote Materie es tut.

Und wie man sieht, braucht dieses Element eine enorme Startenergie, um überhaupt eine Singularität erzeugen zu können. Das ganze ist halt keine chemische, sondern eine nukleare Reaktion. Heutige Rechenexperimente zeigen doch, dass theoretisch selbst in Teilchenbeschleunigern (kurzlebige) Mikro-Singularitäten entstehen könnten.
In dem Kontext ist die rote Materie bei weitem nicht so absurd wie der Genesis-Effekt aus früheren Star Trek Filmen. Man muss hier bei Kritik schon noch die Verhältnismäßigkeit wahren - immerhin ist es Science Fiction und nicht bloß Science

[Hazard]

Rote Materie ist meines Erachtens in Bezug auf Sinn oder Unsinn nichts anderes als Dilithium. Dilithium ist ein Kristall, das nicht mit mit Antimaterie reagiert und daher in Warpkernen eingesetzt werden kann. Ein Kristall, das resistent gegen Antimaterie ist, gehört genauso zu Fringe Science wie die rote Materie es tut.

Dilithium wird laut TNG:TM erst durch ein EM-Feld "resistent" gegenüber Antimaterie. Ohne dieses würde es wie jede gewönliche Materie bei Berührung zerstrahlen. Das EM-Feld hält die Antimaterie davon ab den Kristall tatsächlich zu berühren.

[Darth.Hunter]

Nun, wenn ein elektromagnetisches Feld die Antimaterie einschließt, wozu noch ein besonderes Material wie Dilithium? Dann würde es jede andere Ummantelung es auch tun.

[Hazard]

Ich nehme an, weil der Kristall dank seiner Struktur und dem EM-Feld Antimaterie zwischen seine Moleküle wie ein Schwamm aufnehmen kann. Man sieht im TNG:TM eine Grafik, die zeigt, wie die Antimaterie den Kristall passiert. Vermutlich eine Möglichkeit die Reaktion mit Deuterium präzise steuern zu können.

[KennerderEpisoden]

Dilithium ist sicherlich ein gutes Beispiel für technischen "Zauber". Noch bessere Beispiele sind freilich Sachen wie die Genesis-Vorrichtung oder die Trilitium-Waffe, weil diese in ihren Filmen die gleiche Rolle wie die Rote Materie in ST XI spielen. Nur wird in ST XI halt darauf verzichtet eine Technobabble-Nichtlösung (reaktive Matrix, subatomar-organische Neuausrichtung blabla...) draufzupacken.

Außerdem ist im Gegensatz zur Tranformation eines Nebels in einen Planeten voller Leben, die künstliche Schaffung eines SL gar nicht so phantastisch.

[Matze_CGS]

Mein Problem mit der roten Materie ist, dass sie mehr Fragen auffwirft als beantwortet. Ich halte den Film einfach für ungeschickt gemacht.

Nun ein paar kleine Änderungen, die die selbe Story mit oft selben oder cooleren Effekten ermöglichen, dabei aber etwas weniger unlogisch sind:

- Statt roter Materie werden Primordiale Schwarze Löcher eingesamelt. Kleine Schwarze Kugeln mit Kreuselereignishorizont und fancy Gravitationslinsen-Effekt, eingesperrt in Eindämmungsfelder wären denkbar. Selbe zerstörungspower!

-Supernova XY ist 3 Lichtjahre von Romulus entfernt, 50 oder mehr Lichtjahre von allen anderen Bewohnten Systemen. Einzig und allein Für Romulus gefährlich durch Gamma Ray Burst - folge: toter Planet nach drei Jahren Reisezeit der Strahlungsfront. In meinen Augen reicht das als Grund um sauer zu sein Realistischer als Überlichtschnelle 100 Lichtjahre durchmessende Megasupernova, die sich in 5 minuten statt 5millionen Jahren aufbläht und nach ihrer Detonation wieder klein ist und Spock zu ?spät? kommt. Realismus, Vorwarnzeit ist nicht astronomisch, Romulus trotzdem "Toast".

-Spock feuert aus sicherer Distanz ein Schwarzes Loch ab, Supernova geht jedoch hoch, schwarzes loch fliegt durch Schockwelle. Spocks Schilde halten in der großen Entfernung und hinter einem Planet als Deckung gerade so stand.
Der Kern der Sonne ist zu einem schwarzen Loch kollabiert, Spocks abgeschossenes und das Stellare umkreisen sich, erzeugen durch den Wirbel ein Wurmloch. Spock sendet Notruf weil manövrirunfähig und wird von der Gravitation zu den schwazen Löchern & dem Wurmloch gezogen. Nero ist stinksauer als er seinen Planet der Vernichtung geweiht weiss und der Sache zusehen muss und will Spock killen. Fancy Effekt mit "Nordlichtern" über Romulus und im Zeitraffer verwelkende Baume deren Blätter zu sieden beginnen bei Ankunft des GBR . Zeitreise durch Wurmloch, als Nero Spock abballern will, der schon sehr nah beim Wurmloch ist...

-Neros Bergbauschiff betreibt Asteroidenbergbau, für große Brocken gibt es mobile Bohrplattformen ohne Kabel, Quasi als kleine Arbeiter oder als Startplatz für Abbauroboter.
Nero nutzt was er hat um aus dem Orbit Abwehrstellungen etc zu vernichten, um die Vorbereitungen für Schwarzlochangriff zu decken. Auf den Dingern wird mit Druckanzug gekämpft, Stiefel sind intelligent elektromagnetisch. So könnte man extrem wilde Kampfakrobatik machen, über dem Planet, man braucht kein 35000km langes Kabel, die Dicke der Luft ist fast egal... etc etc
Der Schwarzlochangriff kann genauso aussehen, das ding fällt ja theoretisch von selbst, alles auf dem Weg verschlingent, in den Kern. Dort wirds groß genug den Planeten zu implodieren. Mann muss auch nicht Bohren, die Bohrer legen dafür Abwehr und Kommunikation in Schutt und Asche. Schwarze Löcher müssen nicht mehr direkt für 2 versch. Effekte hinhalten. (fast) die gesamte unlogik und Blödsinn von Roter Materie bis zur Supernova sind entkräftet und der Teil deckt sich nun mit gängiger Wissenschaftsmeinung schon wesentlich besser.
Warum nicht so, der Film wäre nahezu identisch, man hätte eine Supernovaexplosion und schwarze Löcher in einem Raumschiff! und könnte sich beim GammarayBurst und den kleinen Löchern was cooles einfallen lassen.
Gravitationslinseneffekte oder das schön schaurige vergehen von Romulus im Polarlicht wären wirklich was neues. Ohne Feuer "verbrennen" und verstrahlen hat doch auch was Man kanns ja ein wenig übertreiben, mit dampfenden ozeanen Vorallem hätte man erstmal gelaber über die Neutrinoemission machen können, dann kommt die optische Supernova minuten später und dann harte Strahlung... wild und dramatisch wenn man ein unheil nicht kommensieht aber seine Vorboten!
Der HALOjump geht auch noch, ok, man kann nicht mehr am kabel entlangspringen, aber das kann man verschmerzen finde ich. Fights mit den Smartmag Stiefeln könnten sicher was matrixmäßiges haben
keine Rote Materie, kein Ding was mal im Vakuum und mal nur unter Druck reagiert, Masseerhalt ist auch berücksichtigt usw

Ich finde meine version wesentlich weniger löchrig, trotz vorgegebenem Handlungsbogen

[Stormking]

Dilithium ist sicherlich ein gutes Beispiel für technischen "Zauber". Noch bessere Beispiele sind freilich Sachen wie die Genesis-Vorrichtung oder die Trilitium-Waffe, weil diese in ihren Filmen die gleiche Rolle wie die Rote Materie in ST XI spielen. Nur wird in ST XI halt darauf verzichtet eine Technobabble-Nichtlösung (reaktive Matrix, subatomar-organische Neuausrichtung blabla...) draufzupacken.

Genau das meine ich. Im Laufe der Jahre hat sich das Franchise jede Menge totalen Unsinn geleistet, der fraglos akzeptiert wurde, weil noch zwei, drei Sätze weiterer Unsinn mit ein paar nett klingenden Buzzwords dazu kamen. Aber "Rote Materie" ist plötzlich schlimm, alles klar.

[Matze_CGS]

Genau das meine ich. Im Laufe der Jahre hat sich das Franchise jede Menge totalen Unsinn geleistet, der fraglos akzeptiert wurde, weil noch zwei, drei Sätze weiterer Unsinn mit ein paar nett klingenden Buzzwords dazu kamen. Aber "Rote Materie" ist plötzlich schlimm, alles klar.

Ich sehe keinen Grund es nicht besser machen zu wollen als vorher. Ausserdem ist 2 mal Blödsinn pro Film zu ertragen, 20 mal schon eher nicht
Für meine Version habe ich keine 5 minuten nachdenken müssen um eine Rahmenhandlung zu entwerfen, die sich mit der Wissenschaft etwas besser verträgt.

[MFB]

Für meine Version habe ich keine 5 minuten nachdenken müssen um eine Rahmenhandlung zu entwerfen, die sich mit der Wissenschaft etwas besser verträgt.

Vielleicht hast du keine 5 Minuten nachdenken müssen, aber ich persönlich - obwohl ich an der Star Trek-Technik durchaus interessiert bin - würde mir so etwas wie oben beschrieben keine 5 Minuten im Film anhören wollen. Mag sein, dass die Begriffe wissenschaftlich richtig gewählt sind, aber ohne Erläuterung fragt sich jeder, was er denn da gerade sieht. Und gerade solche Erläuterungen sind nicht notwendig, wenn du "einfache" Begriffe wie "Supernova", "Schwarzes Loch" und "Rote Materie" verwendest.

[Larkis]

Mein Problem mit der roten Materie ist, dass sie mehr Fragen auffwirft als beantwortet. Ich halte den Film einfach für ungeschickt gemacht.

Der Ziel des Films war es diesen Technobubble auf ein Minimum zu reduzieren. Und wie bitte hätte die TOs Crew echnologie, die sie nichtmal im Ansatz verstehen erklären können?

- Statt roter Materie werden Primordiale Schwarze Löcher eingesamelt. Kleine Schwarze Kugeln mit Kreuselereignishorizont und fancy Gravitationslinsen-Effekt, eingesperrt in Eindämmungsfelder wären denkbar. Selbe zerstörungspower!

Und brauchst 30 Mkinuten um zu erklären was das überhaupt ist damits auch jeder versteht.

-Supernova XY ist 3 Lichtjahre von Romulus entfernt, 50 oder mehr Lichtjahre von allen anderen Bewohnten Systemen. Einzig und allein Für Romulus gefährlich durch Gammy Ray Burst - folge: toter Planet nach drei Jahren Reisezeit der Strahlungsfront. In meinen Augen reicht das als Grund um sauer zu sein Realistischer als Überlichtschnelle 100 Lichtjahre durchmessende Megasupernova, die sich in 5 minuten statt 5millionen Jahren aufbläht und nach ihrer Detonation wieder klein ist und Spock zu ?spät? kommt. Realismus, Vorwarnzeit ist nicht astronomisch, Romulus trotzdem "Toast".

-Spock feuert aus sicherer Distanz ein Schwarzes Loch ab, Supernova geht jedoch hoch, schwarzes loch fliegt durch Schockwelle. Spocks Schilde halten in der großen Entfernung und hinter einem Planet als Deckung gerade so stand.
Der Kern der Sonne ist zu einem schwarzen Loch kollabiert, Spocks abgeschossenes und das Stellare umkreisen sich, erzeugen durch den Wirbel ein Wurmloch. Spock sendet Notruf weil manövrirunfähig und wird von der Gravitation zu den schwazen Löchern & dem Wurmloch gezogen. Nero ist stinksauer als er seinen Planet der Vernichtung geweiht weiss und der Sache zusehen muss und will Spock killen. Fancy Effekt mit "Nordlichtern" über Romulus und im Zeitraffer verwelkende Baume deren Blätter zu sieden beginnen bei Ankunft des GBR . Zeitreise durch Wurmloch, als Nero Spock abballern will, der schon sehr nah beim Wurmloch ist...

Und das Erklär mal innerhalb der 3-4 Minuten die für die Gedankenverschmelzung da sind und zwar so das es auch jeder versteht?

-Neros Bergbauschiff betreibt Asteroidenbergbau, für große Brocken gibt es mobile Bohrplattformen ohne Kabel, Quasi als kleine Arbeiter oder als Startplatz für Abbauroboter.
Nero nutzt was er hat um aus dem Orbit Abwehrstellungen etc zu vernichten, um die Vorbereitungen für Schwarzlochangriff zu decken. Auf den Dingern wird mit Druckanzug gekämpft, Stiefel sind intelligent elektromagnetisch. So könnte man extrem wilde Kampfakrobatik machen, über dem Planet, man braucht kein 35000km langes Kabel, die Dicke der Luft ist fast egal... etc etc
Der Schwarzlochangriff kann genauso aussehen, das ding fällt ja theoretisch von selbst, alles auf dem Weg verschlingent, in den Kern. Dort wirds groß genug den Planeten zu implodieren. Mann muss auch nicht Bohren, die Bohrer legen dafür Abwehr und Kommunikation in Schutt und Asche.

Wieso dann überhaupt ein Bohrer verwenden, wenn man eh ein Schwarzes Loch runterschmeißt und wie soll der kabellose Bohrer mit Energie versorgt werden? Und für den ganzen Technokram mit dem Anzug kannste auch gut 15 Minuten einplanen, damit auch jeder Kapiert wieso die im Weltraum so tolle manöver ausführen können, ach ja und bitte so erklären das auch klar wird wieso es in St8 keine mehr gibt.

Schwarze Löcher müssen nicht mehr direkt für 2 versch. Effekte hinhalten. (fast) die gesamte unlogik und Blödsinn von Roter Materie bis zur Supernova sind entkräftet und der Teil deckt sich nun mit gängiger Wissenschaftsmeinung schon wesentlich besser.
Warum nicht so, der Film wäre nahezu identisch, man hätte eine Supernovaexplosion und schwarze Löcher in einem Raumschiff! und könnte sich beim GammyrayBurst und den kleinen Löchern was cooles einfallen lassen.
Gravitationslinseneffekte oder das schön schaurige vergehen von Romulus im Polarlicht wären wirklich was neues. Ohne Feuer "verbrennen" und verstrahlen hat doch auch was Man kanns ja ein wenig übertreiben, mit dampfenden ozeanen Vorallem hätte man erstmal gelaber über die Neutrinoemission machen können, dann kommt die optische Supernova minuten später und dann harte Strahlung... wild und dramatisch wenn man ein unheil nicht kommensieht aber seine Vorboten!
Der HALOjump geht auch noch, ok, man kann nicht mehr am kabel entlangspringen, aber das kann man verschmerzen finde ich. Fights mit den Smartmag Stiefeln könnten sicher was matrixmäßiges haben
keine Rote Materie, kein Ding was mal im Vakuum und mal nur unter Druck reagiert, Masseerhalt ist auch berücksichtigt usw

Ich finde meine version wesentlich weniger löchrig, trotz vorgegebenem Handlungsbogen

Du kannst dabei den Film auch um 30-45 Minuten verlängern damit auch jeder erkennt was er da sieht. Allein für den Tod von Romulus dürftest du 20 Minuten brauchen um die komplexen Vorgänge zu erklären und weiso die ROmulaner trotzdem sterben obwohl die Sonne aufgehalten wurde. Auch für den Rest wiegesagt währen langatmige Erklärungen von Vorteil. Und genau davon wollte man weg, das jeder kleine Scheiß erklärt werden muß. Deswegen wird Rmulus von der Sonne zerstört. man sieht den Planeten, man sieht ihn brechen und verbrennen und das ganze in 10 Sekunden und eindeutig.

Mal ehrlich, die Physik ist euch doch egal. Euch ärgert nur das es nicht in einem halbstündigen Monolog von Spock erklärt wurde wie Rote Materie funktioniert. ich wette, hätte er noch ne Vorlesung gehalten wie die VUlkanier aus irgenteinem materie rote Materie gewinnen konnten und welche Eigenschaften es hat, würde es ganz anders aussehen.

Um mal von ST8 zu klauen:
"Captain, die Sphere stöst roter Materie aus."
"Diese wiederrum erzeugen ein schwarzes Loch..."

Passt da genauso gut rein.

[Matze_CGS]

Wo habe ich den andere Begriffe verwendet? Ausserdem ist die Optik die selbe. Ich verstehe dein Problem nicht? Mann soll das ja nicht vorlesen
Man kann zu GBR auch Strahlungsstoß sagen, falls du das meinst. Spock fliegt in anderer Kulisse durch in Wurmloch, man muss noch net mal sagen was man da sieht. Für die einen ist es ein cooler effekt, andere fühlen sich nicht für blöd verkauft.
Leider kann ichs dir nicht Rendern sondern muss es in Worte fassen.
Primordiales Schwarzes Loch; man kann den präfix auch weglassen (das war eine anmerkung für kritiker, die schreien sowas gibts doch gar nicht, hawking hält sie aber für möglich)
Solltest du das nicht visulisieren können, zb dir eine schwebende und nicht hängende bohrplattform vorzustellen oder statt nem torpedo fliegt ein schwarzes loch auf den planeten zu, dann frage ich mich ernsthaft wie du dich in der welt zurechtfindest.
edit\ im Warpzeitalter ist energie kein problem, ein 35000km langes kabel hat zu viel widerstand, man muss nichts zum schwarzen loch erklären, es ist einfach klein und schwarz, romulus kann man soar in einen prolog packen und einfach nur sagen der strahlungsstoß hat den planet getoastet.

edit:\ ausführliche erklärungen könnte man sich sparen, für die dvd aufheben oder in ein buch packen. das muss gar nicht alles erklärt werden, aber man kann es nutzen. So unflexibel muss man doch nicht sein?! Die Optik ist wie gesagt nahezu die selbe, im Prolog sagt man ein paar andere sätze und schon ist der film logischer euch ärgert wohl nur das ein witzbold aus nem forum schon bessere ideen hat

ps: von technobabbel habe ich nie was gehalten, da sich dort alle um kopf und kragen reden.

[MFB]

Wo habe ich den andere Begriffe verwendet?

Primordiale Schwarze Löcher, Gamma Ray Burst, Begriffe, die einem nicht wissenschaftlich vorgebildeten Zuseher ein WTF auskommen lassen.

Ausserdem ist die Optik die selbe. Ich verstehe dein Problem nicht? Mann soll das ja nicht vorlesen

Na wenn die Optik das selbe ist und die Begriffe deiner Meinung nach auch nicht unterschiedlich, wo liegt dann das Problem?

[Larkis]

Wo habe ich den andere Begriffe verwendet?

jap, Begriffe die jedenfalls der Standartzuschauer nicht versteht.

Ausserdem ist die Optik die selbe. Ich verstehe dein Problem nicht? Mann soll das ja nicht vorlesen

Nein, nach deiner Idee müssten die lauter schwarze Kugeln rumliegen haben. Das dürfte die Frage aufwerfen wieso die schwarzen Löcher nicht schon da funktionieren, weswegen das gnaze mit dem Eindämmungsfeld erklärt werden muß.

Man kann zu GBR auch Strahlungsstoß sagen, falls du das meinst. Spock fliegt in anderer Kulisse durch in Wurmloch, man muss noch net mal sagen was man da sieht. Für die einen ist es ein cooler effekt, andere fühlen sich nicht für blöd verkauft.

Ändert trotzdme nichts dran das es langwierig erklärt werden muß wieso die Romulane rnicht einfach Strahlenschutzanzüge überziehen.

Leider kann ichs dir nicht Rendern sondern muss es in Worte fassen.
Primordiales Schwarzes Loch; man kann den präfix auch weglassen (das war eine anmerkung für kritiker, die schreien sowas gibts doch gar nicht, hawking hält sie aber für möglich)

Ändert trotzdem nichts daran das der ganze Vorgang erklärt werden muß, dmait auch die die wengier Ahnung von Physik haben verstehen was das auf Neros Schiff ist.

Solltest du das nicht visulisieren können, zb dir eine schwebende und nicht hängende bohrplattform vorzustellen oder statt nem torpedo fliegt ein schwarzes loch auf den planeten zu, dann frage ich mich ernsthaft wie du dich in der welt zurechtfindest.

Und wie soll dein kabeloser Bohrer die energie haben einen konstanten Plasmastrahl in den Boden zu feuern?