Verwirrter Trekkie...neue Zeitlinie entstanden?

[DragoMuseveni]

In der Folge in der McCoy von dieser Überdosis eines Medikamentes in den Wahnsinn getrieben wird und durch den "Wächter" in die Vergangenheit geht ("Griff in die Geschichte" glaube ich) , können die auf dem Planeten zurückgebliebenen um Kirk und Spock die Enterprise im Orbit nicht mehr erreichen weil durch McCoys zeitreise die Vergangenheit verändert wurde und die Föderation "dank" des durch das NS Deutschland gewonnenen zweiten Weltkriegs nicht existieren konnte.
Die zweite Zeitreise (Kirk und Spock auf der Suche nach McCoy) verhindert dann McCoys Änderung und stellt die originale Zeitlinie so wieder her (vermutlich ohne größere Änderungen)

Das kann aber auch auf einen Schutz vor den Auswirkungen der Zeitreise hindeuten. Wieso wäre das Schiff sonst verschwunden?

Zum edit: Schön dass du genau all die Einschränkungen wiederholst die ich schon in meinem Text stehen hatte.

Du meinest doch nur, dass der letzte Punkt, an den Spiegel- und Normaloversum sich "zum verwechseln ähnlich sehen", Cochrane's Raumflug war.

[Sumpfmolch]

soweit ich die mit star trek 11 neu geprägte vorstellung von auswirkungen durch zeitreisen verstanden habe, brauchen wir uns in zukunft nicht weiter über zeitreisen den kopf zu zerbrechen:

da durch zeitreisen einfach nur ein weiteres parallel-univerum entsteht, welches das universum aus dem der zeitreisende stammt in keinster weise verändert, sind zeitreisen schlichtweg sinnlos.

daher gehe ich davon aus, dass es ab jetzt in star trek keine weiteren zeitreise folgen geben wird.

auch eine zeitreise zurück um vulkan zu retten wäre sinnlos. nur ein weiteres parallel-universum wärend im jetzt aktuellen star trek universum vulkan weiter zerstört bleibt.

[DarthRevan]

Das ist zwar ein Indiz, aber solange wir nicht wissen ob wirklich der Dichter schon anders geschrieben hat oder ob nur die deutlich andere Regierung es für gut befunden hat die Texte entsprechend ihrer Ideologie anzupassen, können wir das nicht mit Gewissheit sagen (das Gegenteil allerdings auch nicht).

Das ist ja schonwieder wahnsinnige ruminterpretiererei.
Es geht mir darum das hier jemand meinte es als "völlig eindeutigen Canon" zu bezeichnen und, nachdem man ihn das dritte mal drauf hinwied das dies einfach ganz objektiv nicht der Fall ist, relativ agressiv reagierte.

Um darauf auch einmal einzugehen:
Das ist falsch!
Der "Canon" bildet nur eine Diskussionsgrundlage, er ist quasi das Spielbrett (mit den Figuren), während die Interpretationen des Canon die Spielzüge sind.

Netter Vergleich-

Das kann aber auch auf einen Schutz vor den Auswirkungen der Zeitreise hindeuten. Wieso wäre das Schiff sonst verschwunden?

Von sowas binich bereits als kind ausgegangen alsicn die episode das erste mal sah und da habich mir umsowas noch nichtmal wirklich gedanken gemacht....
Ich halte das hier für naheliegend (aus zitiertem Grund)... Und die idee das sich so eine Art "Temporales Feld" in der nähe eines Zeitportals befindet (bzw drum herum) ist denke ich in jeder hinsicht einleuchtend.

soweit ich die mit star trek 11 neu geprägte vorstellung von auswirkungen durch zeitreisen verstanden habe, brauchen wir uns in zukunft nicht weiter über zeitreisen den kopf zu zerbrechen:

Sieht man es in dem zusammenhang waren gemachte zeitreisen im Star Trek universum nie so richtig sinnvoll...

[Montgomery Scott]

Alsoo... ich bin auch echt verwirrt.
wenn das ein paralelluniversum war, will ich das normale universum wiederhaben.
und wenn die zeitlinie sich gheändert haben sollte, wird es unsere uvm. nicht mehr so geben wie wir sie gekannt und lieben gelernt haben
J.J Abrahms Oder wie der regisseur heisst :"DU hast eine Welt ZERSTÖRT, Ich mag dich nicht"
wollte zuerst hassen dich schreiben

[Rocko in Space]

Also ZUMINDEST ab TNG fügt sich so ziemlich jede zeitreise in dieses Schema ein. (ich wüsste keine die es nicht täte)

Nunja, Time's Arrow (Gefahr aus dem 19. Jahrhundert) tut es meiner Ansicht nach nicht. Hier wird Data's Kopf in einer seit 500 Jahren verschlossenen Höhle gefunden. Dies wird (in der Folge) so interpretiert, dass Data irgendwann in die Vergangenheit reisen und dort seinen Kopf verlieren, und getötet werden wird. Hier wird also von einem determinierten Universum ausgegangen, in dem man seinem Schicksal nicht entfliehen. In der Tat reist Data in die Vergangenheit und verliert seinen Kopf. Die Geschichte erfüllt sich also selbst. Oder mit Guinans Worten: "der Kreis schließt sich".

In einem Universum in dem jederzeit die Vergangenheit geändert werden kann, wäre die Angst um Data aber völlig unbegründet. Es läge näher anzunehmen, dass es irgendein Data aus einer anderen, längst nicht mehr vorhandenen Zukunft war, der dort gestorben ist und eher nicht unser Data. Hätte Kirk (in ST XI) auf dem Eisplaneten einen toten Uralt-Spock vorgefunden (erfroren oder vom Eismonster erwischt), hätte er ja auch nicht annehmen müssen, dass "sein" Jung-Spock irgendwann in der Zukunft zurückreisen wird, um auf dem Eisplaneten zu sterben.

Mir ist nicht so ganz klar wieso jeder diese "Theorie" von Data auf zeitreise überträgt, das ist doch nichtmal ansatzweise Thema der unterhaltung....

Weil die Viele-Welten-Theorie Zeitreisen ohne Zeitparadoxien erlaubt. Das klassische Großvaterparadoxon (oder in ST XI das "Alter-Spock-Paradoxon") kann man hier wunderbar auflösen.

Die viele welten theorie besagt lediglich das alles irgendwo in einem anderen universum passiert. Aber diese Universen sind in sich gelschlossen.

Stimmt fast. Die Viele-Welten-Theorie besagt, dass in jedem Augenblick Millionen neuer Universen entstehen, indem aus Wahrscheinlichkeiten fixe Zustände werden. Ob die Universen vorher eins waren oder "nur" in jedem einzigen Quantenzustand identisch, spielt eigentlich keine Rolle, da man sie sowieso nicht auseinanderhalten kann, noch nicht einmal theoretisch. Man wird nie nach einer Zeitreise nie feststellen können, ob man noch in seinem oder in einem parallelen Universum ist, in dem nur alles identisch ist (falls es denn ein solches gibt).

Nun Canon ist was man sieht ohne jegliche "interpretation".
Interpretationen können "persönlichen Kanon" sein aber allgemeingültiger Canon sind sie nicht.

Einverstanden. Mit dieser Definition sind jedoch mind. 75% von dem, was hier Canon genannt wird "persönlicher Canon".
Und einen Zeitreise-Canon gibt es dann schon gar nicht. Eine Theorie oder ein Konzept kann man schließlich nicht sehen. Die kann man allenfalls aus den verschiedenen Folgen erschließen.

Nehmen wir an es GÄBE ein gespräch in dem Data Will Riker mitteilt das Tom Riker auf einem Cardassianischen gefängnisplaneten verstarb.
Dann ist Canon: Data erzählt es will Riker. Nicht mehr nicht weniger. Da Data vermutlich nicht lügt...

Streng genommen ist die Annahme, dass Data nicht lügt allerdings auch eine Interpretation... *Sehen* kann man es nicht, nur (sehr plausiibel allerdings) aus dem was man sieht schlussfolgern.
Canon (im Sinne nur das, was man sieht) ist dann also noch nicht mal das, oder?

Nettes detail das mir ganz entgangen ist. Damit ist wohl Makaans Theorie, die ja angeblich "Sowas von total-Canon" ist, (und für die unverschämtheit das doch zu Bezweifeln wurde ich ja ignoriert) ziemlich entgültig wiederlegt.

In Sinne von "nur was man sieht" ist Makaans Theorie jedenfalls keinesfalls Kanon! Das ist in jedem Fall eine Interpretation.

[Sumpfmolch]

Weil die Viele-Welten-Theorie Zeitreisen ohne Zeitparadoxien erlaubt. Das klassische Großvaterparadoxon (oder in ST XI das "Alter-Spock-Paradoxon") kann man hier wunderbar auflösen.

in die vergangenheit reisen und dort neue paralleluniversen schaffen ja.
wie erklärt man das wieder in die zukunft zurück reisen in offensichtlich genau das richtige, eigene paralleluniverum?

oder ist es einfach nur aufgrund der wahrscheinlichkeit so, dass man mit halbwegs großer wahrscheinlichkeit in ein univerum reist, welches dem verlassenen in allen merklichen gegebenheiten exakt entspricht?

[Rocko in Space]

soweit ich die mit star trek 11 neu geprägte vorstellung von auswirkungen durch zeitreisen verstanden habe, brauchen wir uns in zukunft nicht weiter über zeitreisen den kopf zu zerbrechen:

da durch zeitreisen einfach nur ein weiteres parallel-univerum entsteht, welches das universum aus dem der zeitreisende stammt in keinster weise verändert, sind zeitreisen schlichtweg sinnlos.

Nur wenn man durch Zeitreisen unbedingt die Zukunft verändern will, aus der man kommt. Mit den Waffen des 21. Jhdt in's alte Rom zu reisen um damit dort Kaiser zu werden kann immer noch "sinnvoll" sein. Oder im 19. Jhdt. Hitler als Baby in der Wanne zu ertränken um damit eine Welt ohne 2. Reich zu erschaffen. (Auch wenn dadurch unsere Welt mit Drittem Reich nicht vernichtet wird.)

daher gehe ich davon aus, dass es ab jetzt in star trek keine weiteren zeitreise folgen geben wird.

Das setzt voraus, dass sie sich von nun an immer an ein einziges fixes Zeitreisekonzept halten. Da sie das aber (aus meiner Sicht zumindest) in der Vergangenheit schon nicht getan haben...

In TOS gibt es eigentlich auch kein Beispiel dafür. Die einzige Zeitreise, die in eine andere Richtung deutet ist STIV. Hier sieht es aber eher nach unveränderlicher Vergangenheit aus.

Zwei weitere Folgen, die in Richtung unveränderliche Vergangenheit deuten:
TOS "Ein Planet, genannt Erde"/"Assignment Earth" und DS9 "Kleine Grüne Männchen"/"Little Green Men".

[Sumpfmolch]

Nur wenn man durch Zeitreisen unbedingt die Zukunft verändern will, aus der man kommt. Mit den Waffen des 21. Jhdt in's alte Rom zu reisen um damit dort Kaiser zu werden kann immer noch "sinnvoll" sein. Oder im 19. Jhdt. Hitler als Baby in der Wanne zu ertränken um damit eine Welt ohne 2. Reich zu erschaffen. (Auch wenn dadurch unsere Welt mit Drittem Reich nicht vernichtet wird.)

klingt wenig attraktiv als film/serien-plot.
zumal man ja nicht mal in sein universum gezielt zurück reisen kann.

[Rocko in Space]

in die vergangenheit reisen und dort neue paralleluniversen schaffen ja.
wie erklärt man das wieder in die zukunft zurück reisen in offensichtlich genau das richtige, eigene paralleluniverum?

Das ist unmöglich. Wenn man in der Vergangenheit (einfach schon durch die eigene Anwesenheit) ein neues Universum geschaffen hat, kommt man nie wieder in das zurück, aus dem man stammt. Wenn man in die Zukunft reist, wird man immer in der (oder einer) Zukunft des Universums landen, von dem aus man gestartet ist.

oder ist es einfach nur aufgrund der wahrscheinlichkeit so, dass man mit halbwegs großer wahrscheinlichkeit in ein univerum reist, welches dem verlassenen in allen merklichen gegebenheiten exakt entspricht?

Eher nicht. Wenn ich in die Vergangenheit reise und dafür sorge, dass Alexander der Große schon bei der Eroberung Griechenlands scheitert, werde ich bei einer Reise zurück ins 21. Jahrhundert auch die Geschichtsbücher veränder vorfinden (falls es dann überhaupt noch ein "21. Jahrhundert" und Geschichtsbücher gibt). Dennoch existiert die Welt in der Alexander der berühmte Eroberer war und es auch so in den Geschichtsbüchern weiter. Nur ist sie für mich nun unerreichbar geworden.
So lautet zumindest die klassische Interpretation der Viele-Welten-Theorie bzgl. Zeitreisen. In einem Star Trek Drehbuch kann das natürlich ganz anders aussehen. Wer weiß, was Wurmlöcher, polarisierte Tachyonenimpulse und Transporterunfälle so alles bewerkstelligen können

[spidy1980]

klingt wenig attraktiv als film/serien-plot.

Ist aber durchaus erfolgreich im Computerspiel Genre.
Die "Alarmstufe: Rot"-Spiele aus der Command&Concuer-Reihe finden statt in einer alternativen Zeitlinie, in der Einstein in die Zeit zurück reiste und Hitler aus dem Weg räumte nach dessen Entlassung aus dem Knast.

Was dazu führt, dass Sovjetrussland sich in den folgenden Jahrzehnten wiederholt mit Amerika balgt.

[Sumpfmolch]

Das ist unmöglich. Wenn man in der Vergangenheit (einfach schon durch die eigene Anwesenheit) ein neues Universum geschaffen hat, kommt man nie wieder in das zurück, aus dem man stammt. Wenn man in die Zukunft reist, wird man immer in der (oder einer) Zukunft des Universums landen, von dem aus man gestartet ist.

zum glück wussten das die besatzungen der enterprise in star trek IV und VIII nicht ;-)

[Rocko in Space]

zum glück wussten das die besatzungen der enterprise in star trek IV und VIII nicht ;-)

Die ham' ja auch nicht in diesem Forum mitgelesen. Nero und der alte Spock aber offenbar schon...

[Sternengucker]

Du meintest doch nur, dass der letzte Punkt, an den Spiegel- und Normaloversum sich "zum verwechseln ähnlich sehen", Cochrane's Raumflug war.

Nein, ich habe zB geschrieben "Wobei das wie man an der TOS Folge gesehen hat ja nicht wirklich viel besagt. (Dort war Kirk zur selben Zeit am selben Ort eingesetzt obwohl er so ziemlich jeden Planeten von seiner Bevölkerung befreit hatte den "unser" Kirk je besucht hat)." Und dass DS9 sich vollkommen von den Ereignissen auf unserer Seite des "Spiegels" gelöst hat hatte ich ebenfalls schon geschrieben.

Allerdings lässt mich diese Abweichung vom TOS/ENT Modell doch irgendwie vermuten, dass gerade DS9 nicht dieselbe "Spiegelwelt" sein kann wie TOS und ENT sie zeigten... Wieso sollte weit über 100 Jahre die Welt des Spiegeluniversums parallel zu unserer Welt verlaufen (Cochrane auf einer vom WWIII verwüsteten Welt, Forest, Archer und Hoshi bis hin zu Kirk und seiner Crew sind absolut gleichwertig mit ihren Spiegelbildern bis auf diese kleine Charaktersache und das andauernde einander umbringen - hoffentlich nachdem kleine Archers oder Scotts gezeugt wurden, wenn die mal die Zukunft bestimmen müssen ), nur um dann durch Spocks Verhaltensänderung einen neuen Weg einzuschlagen der nichts mehr mit unserer Geschichte zu tun hat?

[J.O.]

Ich habe mich dazu entschlossen die neue Zeitlinie nicht anzuerkennen. So wie es auch Bernd Schneider von EX ASTRIS SCIENTIA tut. Für mich ist immernoch die alte Zeitlinie die einzige die canon ist. Da wir in etlichen Zukunftsfolgen gesehen haben, dass die Zukunft bleibt. Siehe die USS Relativity. Diese stammt eindeutig aus der echten Zeitlinie und würde jede Veränderung sofort rückgängig machen.

Slebst JJ Abrams erklährung ist unplausiebel. Er meinte, dass beide Zeitlinie parallel existieren, so wie das Spiegeluniversum, welches ja auch nur eine andere Zeitlinie ist. Aber wenn das der Fall ist, dann würden die ünerlebenden Romulaner die Zerstörung ihres Planeten per Zeitreise rückgämgig machen. So wie es die Crew der Ent-E in ST 8 getan hat und Janeway in Endgame.
Damit bliebe dann alles beim alten, Romulus wird nicht zerstört und die Zeitlinie nicht verändert.

Ergo ist für micht der neue Film KOMPLETT, auch die erinnerungen die der alte Spock mit Kirk teilt aus einer alternativen Zeitlinie.

[MFB]

Ich habe mich dazu entschlossen die neue Zeitlinie nicht anzuerkennen. So wie es auch Bernd Schneider von EX ASTRIS SCIENTIA tut. Für mich ist immernoch die alte Zeitlinie die einzige die canon ist.

Bernd Schneider war etwas voreingenommen, was den Film angeht. Aber nachdem er ihn gesehen hat, gefiel er ihm auch und er hat auch eingesehen, dass bis zur Kelvin-Zwischenfall die Konitnuität bestehen bleibt, während sie ab dann auseinander geht.

Da wir in etlichen Zukunftsfolgen gesehen haben, dass die Zukunft bleibt. Siehe die USS Relativity. Diese stammt eindeutig aus der echten Zeitlinie und würde jede Veränderung sofort rückgängig machen.

Es gibt so etwas wie die "echte" Zeitlinie nicht.

Slebst JJ Abrams erklährung ist unplausiebel. Er meinte, dass beide Zeitlinie parallel existieren, so wie das Spiegeluniversum, welches ja auch nur eine andere Zeitlinie ist. Aber wenn das der Fall ist, dann würden die ünerlebenden Romulaner die Zerstörung ihres Planeten per Zeitreise rückgämgig machen. So wie es die Crew der Ent-E in ST 8 getan hat und Janeway in Endgame.
Damit bliebe dann alles beim alten, Romulus wird nicht zerstört und die Zeitlinie nicht verändert.

Du hast den Film aber schon gesehen, oder? Dann wüsstest du nämlich, dass die Romulaner nicht nach belieben in der Zeit umher reisen können, sondern es sie nur durch einen Unfall in die Vergangenheit verschlägt. Nix da mit Zeitreise zur Rettung des Sternenimperiums.