Verwirrter Trekkie...neue Zeitlinie entstanden?

[Bunnyear]

"Aber für nen Film hätte es dennoch nicht gereicht."

Nein für einen Film nicht das ist richtig .... aber für eine Serie wie Enterprise
die vor Tos spielt und mit Lcd usw, also moderner als die spätere Enterprise daherkommt schon ,...

das gehört zwar jetzt nicht zum Thema,... aber alle diese Schauspieler
aus ST11 sind entweder neu Gecastet oder haben Serienerfahrung,
also wenn der Film genug Geld einspielt kommt sicher die Frage mach ma a Star Trek 12 oder eine neue Serie,....

damits zum Thema passt das ganze Zeitliniengesülze ist ja (alibihalber) auch deshalb entstanden um das für heute veraltete Design wieder durch scifi Bauten zu ersetzen,...


"Schiff und Kulissen waren so billig, dass sich ein mittelmäßiger Fanfilm dafür zu Recht geschämt hätte..."

da gabs ein Fanprojekt im Web das hieß glaube ich Exeter,... ich fand diese Fangeschichte gar nicht wirklich mittelmäßig

[DragoMuseveni]

Aber mal ehrlich: Macht Cochrane in ST8 den Eindruck, dass wenn er nicht der Ent-E-Crew begegnet wäre, er grundlos spitzohrige Aliens über den Haufen schießen würde?

Nein und das wurde so schon argumentiert.

ST pfuscht sich selber mit seinen Zeitreise-Theorien, und wer das nicht wahrhaben will, sollte aufhören, seine Zeit zu verschwenden, weiterhin in diesem Forum alle anderen davon zu überzeugen.

Das schon (es stimmt immer die Theorie, die man für die Episodenhandlung braucht, das ist aber kein wirkliches Pfuschen), aber irgenwelche anderen Universen spielten da bisher nie eine Rolle, das ist 100% klar.

[Crane]

Hallo allerseits,
als komplett unerfahrener "Erst"-Poster besitze ich die übergroße Unverschämtheit und klinke mich mal ohne weiteres ein. Zu aller erst, ich habe es wirklich genossen diesen Thread zu lesen und der Diskussion zu folgen, obwohl ich zugeben muss, dass mir einige hier, doch ab und an, tierisch auf dieNerven gingen (Wer das ist, erkennt man höchstwahrscheinlich an den Antworten auf diesen Post ).
Und weil ich diese Diskussion so erhellend fand, habe ich den unstillbare Drang gespürt auch meinen ganz persönlichen Senf dazuzugeben. Hoffentlich kann ich einen konstruktiven Beitrag zur Diskussion leisten.
Zunächst einmal wollte ich einiges Grundlegendes zusammenfassen, da sich diese Diskussion oftmals gerne im Details verliert, außerdem sind wir leicht vom Thema abgekommen.

Aus meiner Erfahrung mit Science-Fiction Filmen/Serien habe ich zwei "Zeitreisen-Theorien" kennengelernt:

Theorie 1: Die Zeitreisen aus "Zurück in die Zukunft". Wenn ich in der Zeit reise, haben meine Aktionen Auswirkungen auf die "eine" Zeitlinie. Ändere ich z.B. etwas in der Vergangenheit, kann es direkte Folgen für meine Gegenwart haben, von der aus ich gestartet bin. Daher kommt es oft zu so genannten Zeit-paradoxa (heißt wirklich so!). Logische Lücken sind bei dieser Art von Zeitreisen an der Tagesordnung (obwohl man das in Zurück in die Zukunft ziemlich fehlerfrei durchgezogen hat). Die Theorie zeichnet sich also durch genau einen "linearen" Zeitstrang aus (Ein menschlich-intuitiv total einleuchtendes Zeitreisen-Verständnis)

Theorie 2: Hier gibt es mehrere Zeitstränge, da mehrere parallele Universen existieren. Diese Zeitreisen habe ich vor allem durch Stargate kennengelernt. Reise ich jetzt in die Vergangenheit, lande ich in einer parallen Welt. Aktionen, die ich dort durchführe (z.B. eigenen Vater töten), haben keinerlei Einfluss auf das Universum, von dem ich ursprünglich gekommen war. Ein Zeit-paradoxon kann nicht auftreten.

Soweit mein angeeignetes Verständnis von Zeitreisen. Zurück zum Thema, im Falle von STXI trifft meiner Meinung nach die 2. Theorie zu. Zu diesem Schluss komme ich (abgesehen davon, dass es im Film angedeutet wird und von den Produzenten so beabsichtigt war), da die Zeitreise von einem schwarzen Loch verursacht wurde. Schwarze Löcher sind eine Konsequenz der Relativitätstheorie, und diese legt ein besonderes Augenmerk auf eine neue Betrachtungsweise von Raum und Zeit. Tatsächlich setzt sie Raum und Zeit auf ein gleiches Level (4-dimensionaler Raum, Zeit als 4. Komponente). Es ist somit mehr als verständlich, dass ein schwarzes Loch ein Riss in Raum (paralleles Universum) und Zeit (Reise in Vergangenheit) auslösen kann. Zumindest ist es für mich verständlich.

Natürlich kann man auch Theorie 1 zur Erklärung verwenden, schließlich ist es Science-Fiction und nicht Realität. Jeder kann sich ausmalen, wie das für ihn selbst genau funktioniert (Vielleicht sogar durch eine 3. Theorie).
In der Diskussion wurde oft argumentiert, dass die 2. Theorie (Multi-Universum) der "Zeitreisen-Physik" des Star Trek Kanons widerspricht. Aus eigener Erfahrung und durch diesen Thread, weiß ich, dass in ST bisher hauptsächlich die Theorie mit "einem" Zeitstrang verwendet wurde (Theorie 1). Da dies in ST-Filmen/Serien auftauchte, funktionieren Zeitreisen in Star Trek eben genau so (Kanonregel). Die Sache mit den vielen Universen wurde zwar auch öfters thematisiert, aber vielleicht nicht so stark im Zusammenhang mit Zeitreisen. Aber selbst wenn diese Art von Zeitreisen noch nie in ST aufgetaucht ist, sozusagen keine offizielle Star-Trek-Zeitreisen-Theorie ist, kann es trotzdem in einem neuen Film eingeführt werden, denn Filme (so hab ich hier gelernt) sind Kanon.
Bezüglich von STXI kommt es daher zu keinem Kanon-Widerspruch, da ein völlig "neues" Zeitreisenphänomen vorgestellt wird, nämlich die Zeitreise mithilfe eines schwarzen Lochs. Ich wüsste nicht, wann in ST irgendjemand in ein schwarzes Loch "marschiert" ist. Und viel wichtiger, falls doch, was dann mit diesem irgendjemand passiert ist. Dank STXI wissen wir jetzt was passieren kann.

Da mein Post jetzt doch leicht übertriebene Länge hat, versuche ich eine kurze Zusammenfassung meiner Gedanken zum Thema: Für mich basiert die Zeitreise in STXI auf der Multi-Universum-Theorie, da ein neues Zeitreisenphänomen eingeführt wurde (kein Kanonbruch) und da die Zeitreise durch ein schwarzes Loch ausgelöst wurde, was man sich vielleicht als Bruch des Raum-Zeit-Kontinuums vorstellen kann. (Und da es die Produzenten so beabsichtigt haben)

Gut, das war's von meiner Seite. Ich hoffe es ist konstruktiv und bitte tötet mich nicht für den langen Post, ich hab schließlich erst einen geschrieben (Ihr habt sozusagen Vorsprung )

[DarthRevan]

@ Crane

Gelungener erster Beitrag und ein durchaus nachvollziehbarer Standpunkt in meinen Augen.
Als jemand von denen die dir sicherlich auf die nerven gegangen sind möchte ich aber mal hervorheben das ich nie behauptet habe ein paralleluniversum sei UNMÖGLICH sondern nur meiner Meinung nach UNWAHRSCHEINLICH da ich dafür, gemessen am bisherigen Kanon, keinen wirklichen Anhaltspunkt sehe... (incl des Films natürlich)

Zwar gab es bisher keine reise durch schwarze löcher, aber es gab auch keinen "Riss" wie der durch den die Enterprise C kam vor die alte enterprise und keinen "zeitstrudel" vor First Contact. Neu war alles irgendwann mal, die Tatsache das dass das Schwarze Loch die neue Reisemethode ist KANN zwar abstarkt bedeuten muss es aber nicht.

[Bunnyear]

Hallo und herzlich willkommen in unserer Diskussionsrunde.

Das Post ist nicht nicht zu lang es fasst das ganze sehr komplexe Thema schön zusammen.

Ich bin dann wohl der Theroie 1 Anhänger.
Ich erinnere mich an die Zeichnung aus Zurück in die Zukunft die
schön beschrieben hat wie eine alternative Zeitlinie geschaffen wurde.

Dies ist für mich die am besten funktionierende Erklärung für diesen Fall
von "alles neu macht Abrams"

[Rocko in Space]

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread jetzt schon eine ganze Weile und wundere mich manchmal. Den Beitrag von Crane finde ich sehr gut, und möchte ihn nur etwas ergänzen.

Vorausschicken sollte ich vielleicht zunächst mal dass ich zwar eher kein "Trekkie" bin, aber gut gemachte SF zu schätzen weiß. Daher bezieht sich das Folgende in erster Linie aus TOS, TNG, DS9, die Filme und zu geringeren Teilen auch auf VOY. Mit ENT konnte ich nicht soviel anfangen. (Werd's jetzt aber auf K1 nochmal probieren... )

Was ich also aus vielen Jahren Star Trek-Erfahrung mitgenommen habe, ist, dass es meiner Meinung nach kein Canon bzgl. Zeitreisen oder Parallel-Universen gibt. Oder besser gesagt, es gibt viele Canons. In den verschiedenen Folgen werden sehr unterschiedlich Zeitkonzepte verwendet. Am häufigsten ist sicherlich etwas, das man als "flexible Zeitlinie" bezeichnen könnte.

>>Flexible Zeitlinie: Indem man die Vergangenheit ändert, wird die bisherige Gegenwart ausgelöscht. So versuchen bspw. die Borg in "Der erste Kontakt" das Entstehen der Förderation zu verhindern oder McCoy sorgt (unfreiwillig) in "Griff in die Geschichte" ("The City on the Edge of Forever") für den Sieg der Nazis im 2. Weltkrieg. Glücklicherweise sind Kirk, Picard (oder Sisko oder Janeway...) jedoch durch besondere Umstände von diesen Veränderungen der Geschichte geschützt und so können Sie die durch die Zeit hinterher reisen und die Borg, McCoy (oder wer eben im Drehbuch vorgesehen ist) aufhalten.
(Manchmal wird die Zeit aber auch absichtlich "zum Guten" geändert. Z.B in "Temporale Paradoxie"/"Timeless" oder "Endspiel"/"EndGame", beides VOY.)

In diesem Zeitkonzept gibt es nur eine Zeitlinie, die jedoch verändert werden kann. (Die Zeitpolizei, die in VOY und ENT eingeführt wird, macht eigentlich nur für dieses Konzept Sinn.)

Ein anderes Konzept ist das einer fixen, unveränderbaren Zeitlinie. Auch das kommt bei ST vor:

>>Prädestinationskonzept: Es gibt eine einzige, nicht veränderbare Zeitlinie. Man kann zwar in die Zeit zurück reisen, sie dabei aber nicht verändern. Alle "Veränderungen" die man vornimmt, sorgen nur dafür, dass alles so abläuft, wie es in den Geschichtsbüchern schon steht. Dieses Konzept kommt z.B. in der TOS-Folge "Ein Planet, genannt Erde"/"Assignment: Earth" zum Tragen. Die Enterprise reist in die Vergangenheit um eine atomare Explosion im Jahr 1968 zu untersuchen und ist letztlich selbst die Ursache dafür. Andere Beispiele sind "Kleine grüne Männchen" ("Little Green Men") wo Quark und Nog den Roswell-Zwischenfall auslösen oder "Gefahr aus dem 19. Jahrhundert" ("Time's Arrow") wo die Enterprise einen 500 Jahre alten Kopf von Data findet, in die Vergangeheit reist und dort Data schließlich eben diesen Kopf verliert.

Und dann gibt es natürlich die parallelen Universen:

>>Viele-Welten-Konzept: Es gibt viele parallele Universen nebeneinander, die dadurch entstehen, dass sie sich an irgendeiner Stelle in der Geschichte trennen. Das bekannteste Beispiel in ST ist sicherlich das Spiegeluniversum. allerdings ist hier nicht klar, an welcher Stelle in der Geschichte die Welten verschiedene Wege gegangen sind. (Außerdem scheint das Spiegeluniversum mit "unserem" Universum weiterhin verbunden zu sein. Denn wer hier eine bedeutende Stellung hat, hat sie auch dort...). Andere Beispiele, in dem explizit unterschiedliche Zeitlinien erwähnt werden gibt es in TNG "Parallelen"/"Parallels" (auch wenn hier nicht durch die Zeit gereist, sondern "nur" zwischen den Zeitlinien gesprungen wird) und in der Voyager-Folge "Der Zeitzeuge" ("Living Witness"), die komplett in einer anderen Zeitlinie spielt.

Das dürften die drei Grundmuster sein, wobei die Drehbuchautoren aus dramturgischen Gründen wohl am liebsten das Konzept der veränderbaren Zeitlinie bemühen.
Daneben gibt es bei ST noch einige hier nicht einordbare, etwas paradoxe Zeiterscheinungen, wie Zeitschleifen (zB. TNG: Deja Vu) oder sich gegenseitig "durchdringende" Zeitebenen (etwa in "Die alte Enterprise"/"Yesterday's Enterprise"). Das alles in einen einheitlichen Canon zu pressen dürfte nicht einfach sein...

Als Vehikel für die Zeitreise wird bei Star Trek übrigens alles mögliche genommen: ein Warpflug um die Sonne (mehrfach), ein "Borgtunnel", ein Transporterunfall, ein Riss im Subraum, ein Wurmloch oder ein "Drehkörper der Zeit". Warum also nicht auch ein schwarzes Loch wie in Star Trek XI?

Letztlich kann man es sich also aussuchen, ob mit ST XI nun eine neue Zeitlinie entstanden ist (Viele-Welten-Konzept) oder ob die alte Zeitlinie ausgelöscht wurde (Flexible Zeitlinie). Ersteres scheint mir am besten zu passen, aber es wäre absolut "mit dem Canon vereinbar", wenn in ST XII Captain Picard (der mit seinem Schiff etwa von einem "polarisierten Tachyonenfeld" vor den Auswirkungen der Ereignisse in ST XI geschützt war) durch die Zeit zurück reisen würde um Nero vor der Zerstörung Vulkans aufzuhalten und alles wäre wieder in Butter und ST XI nie geschehen. Mit einem solchen Drehbuch rechnen würde ich aber nicht... ;-)

So, jetzt geh ich schon mal in Deckung

[Slowking]

Dass durch Neros Zeitreise ein Paralelluniversum entstanden ist, lässt sich aus dem Film (heute gesehen) nicht wirklich erschließen. Dürfte nur die Erklärung Orcis sein um die Fans zu beruhigen.

Richtig und eine, die aus "Canon-Sicht" (also aus der Sicht, die nur das, was auf dem Bildschirm zu sehen war, berücksichtigt.), nur wenig plausibel wirkt. Bisher war es nie so, dass andere Universen entstanden. Deshalb kann man davon ausgehen, dass TOS, TNG usw. überschrieben wurden.

Naja Uhura bezeichnt es nach Spocks langer Erklärung im Film als "an alternate reality" worauf Spock antwortet "precisely". Damit wäre das wohl also schon soweit canon.
Wobei ich zugeben muss dass es gegen die meist benutzte bisherige Zeitreiseregel in Star Trek verstößt. Aber all zu konsistent war das ja eh noch nie. Mal taucht die Zeitpolizei auf, mal sitzen sie offensichtlich nur auf ihren Hintern und sehen zu wie die Geschichte komplett verändert wird etc...

Wer weiß auch was für einen komischen Effekt die Red Matter auf diese Zeitreise hatte. Vielleicht hat sie ja nicht nur ein Loch durch die Zeit sondern auch in ein anderes Universum geschlagen...

[HanSolo]

Naja Uhura bezeichnt es nach Spocks langer Erklärung im Film als "an alternate reality" worauf Spock antwortet "precisely". Damit wäre das wohl also schon soweit canon.
Wobei ich zugeben muss dass es gegen die meist benutzte bisherige Zeitreiseregel in Star Trek verstößt. Aber all zu konsistent war das ja eh noch nie. Mal taucht die Zeitpolizei auf, mal sitzen sie offensichtlich nur auf ihren Hintern und sehen zu wie die Geschichte komplett verändert wird etc...

Wer weiß auch was für einen komischen Effekt die Red Matter auf diese Zeitreise hatte. Vielleicht hat sie ja nicht nur ein Loch durch die Zeit sondern auch in ein anderes Universum geschlagen...

Es wird mehr als einmal gesagt, dass sie sich in der Vergangenheit befinden. Von dem her glaub ich nicht, dass sie in nem anderen Universum strandeten. Und natürlich ist es eine "alternative Realität". Wie immer wenn die Vergangenheit verändert wird. Nur ist die alte Realität dann nimmer.

Einzig Oricrs "Fanbeschwichtigungen" lassen darauf schließen, dass das alte Trek-Universum noch irgendwo da draussen rumschwirrt. Und Aussagen von Produzenten / Autoren sind nun mal nicht Canon, sondern nur das on-screen. Und da on-screen bisher immer Verändern der Vergangenheit das Verändern der Zukunft mit sich brachte, können wir (bis vielleicht in ST12 etwas anderes on-screen gezeigt wird) davon ausgehen, dass das alte ST-Universum futsch ist.

Wie gesagt, ich hab nicht wirklich ein Problem damit, da ich Fortsetzungen in diesem für eher unwahrscheinlich (schon vor ST12) gehalten habe und meine DVDs / TV-Aufnahmen dadurch nicht "verschwinden". Auch halte ich den Film (trotz merklicher Schwächen) für weitaus besser als den letzten Film im alten Universum "Nemesis". Diese Pseudo-Erklärung von Orci halte ich dennoch für ne ähnliche Mogel-Packung wie man dieses Reboot durch die Zeitreise in den Canon einbetten wollte oder man anfangs gar behauptete ein Prequel zu machen.

[dirk1980]

Hallo zusammen,

ich habe zwar bisherbis auf den Trailer noch nichts von dem neuen Film gesehen, werde das aber ändern, sobald es die Zeit zulässt. Ich möchte mich aber trotzdem an dieser fast schon philosophischen Diskussion beteiligen.

Die "macher" der Serie haben es bisher schon öfter auf die Reihe gebracht, sich zu widersprechen, teilweise innerhalb eines einzigen Serienstrangs.

Man nehme nur als Beispiel die Serie Enterprise, die widerspricht ja schon der Aussage in "ST: The Motion Picture" laut der es 5 Schiffe (nicht nur Raumschiffe) mit dem Namen Enterprise gab. Mit NX-01 wären es aber faktisch 6.

Nun aber zu meiner Eigentlichen Aussage: Wer sagt denn, das die nicht im nächsten Film, sofern es je wieder einen geben wird, alles wieder raus reißen. Haben sie ja mit Spock in ST 3 auch gemacht.

Ich werde da gespannt harren der Dinge, die da kommen. (Wenn was kommt)

Gruß,
Dirk

[HanSolo]

Nun aber zu meiner Eigentlichen Aussage: Wer sagt denn, das die nicht im nächsten Film, sofern es je wieder einen geben wird, alles wieder raus reißen. Haben sie ja mit Spock in ST 3 auch gemacht.

Das dürfte nur mit einer Zeitreise in die Zeit vor der Kelvin-Zerstörung mehr möglich sein. Immerhin

SPOILER wird Kirk gleich vom Kadetten-Tum zum Captain befördert, Pike ist Admiral und sein - mehr oder weniger - Mentor, Spocks Mutter ist tot und Vulkan wurde zerstört.

Außerdem würde ich das "wiederzurückbiegen" für inkonsequent halten. Jetzt sollen die ruhig weitermachen mit ihrem Reboot und schauen wir was dabei rauskommt.

Zumindest einen netten Action-Tschingboom-Film haben wir ja schon. Wenn beim nächsten auch noch etwas mehr Tiefgang und weniger Logiklücken dazukommen passt's.

[Bunnyear]

Das kann man natürlich so sehen nur dann ist das Problem der Temporalen Ermittlung schlicht unter den Teppich gekehrt worden.

Möglichkeit 1
EIN Zeitstrang, Zeitreisen mit entsprechenden Eingriffen verändern Ihn.
Die Zerstörung von Vulkan in der Vergangenheit MUSS in dem Fall die Zeitbehörde auf den Plan rufen.

Möglichkeit 2
Ein Zeitstrang mit vielen Möglichen Abzweigungen wie bei einem Baum.
Veränderungen werden nur von den Zeitreisenden selbst wahrgenommen,
da diese sich auf einen neuen Ast bewegen.
(Nero und Spock sind halt futsch aber der Hauptast läuft wie gehabt weiter Romulus ist durch eine Naturkatastrophe vernichtet keinen Einschreiten einer Zeitbehörde notwendig)

[Crane]

@ Bunnyear und DarthRevan, Danke für die freundliche Aufnahme
und @ DarthRevan, jawohl, du warst einer von denen die mir "leicht" aufs gemüt gegangen sind . Aber dein ehrlicher Post macht das alles vergessen

@ Rocko in Space, zu deinem Beitrag kann ich nur sagen, back at you!
Ja, die Sache mit den Zeitreisen. Nicht nur in Star Trek gibt's da öfters Logikprobleme. Die ganzen Beispiele, die du genannt hast, hatte ich gar nicht mehr so parat, obwohl ich mich jetzt auch daran erinnere.
Das Prädestinationskonzept ist natürlich eine weitere wichtige Untergruppe. Bei Episoden mit solcher Story hatte ich nachher meistens eine leichten "Drehkreisel" im Gehirn (wenn ihr versteht, was ich meine), wie eigentlich bei jeder Zeitreise-Geschichte.
Welches Konzept schließlich bei STXI zutrifft, kann man sich dann wirklich selbst aussuchen. Was ich bevorzuge, habe ich ja weiter oben schon erwähnt.

schönen Tag noch!

[Skeletor]

EIN Zeitstrang, Zeitreisen mit entsprechenden Eingriffen verändern Ihn.
Die Zerstörung von Vulkan in der Vergangenheit MUSS in dem Fall die Zeitbehörde auf den Plan rufen.

Ich finde überhaupt das Vorhandensein einer Zeitbehörde bei einer veränderbaren Zeitebene total schwachsinnig. Ich habe zwar VOY überhaupt nicht mehr im Kopf, aber da gab es ja auch sowas, oder? Aber beim Auftritt von Dulmer und Lucsly in DS9 habe ich mich eigentlich immer die ganze Zeit gefragt, warum es diese Behörde überhaupt gibt. Schließlich müssten ihre Untersuchungen immer das gleiche Ergebnis haben. Nach dem Motto: "Ja, das ist schon immer so passiert." und sie haben überhaupt keine Möglichkeit zu beurteilen, ob die Vergangenheit verändert wurde. Schließlich müsste sich ihre Gegenwart nach einer Zeitreise ständig ändern und sie hätten überhaupt keine Daten über die unverfälschte orignalen Zeitlinie um überhaupt Veränderungen festzustellen.

[Bunnyear]

@Skeletor

So eine Behörde kann nur exestieren wenn das entsprechende "Hauptquartier"
ausserhalb der Zeitlinie bzw. unbeeinflusst von Ereignissen agiert.
Bestes Beispiel ist das Kremmin (?) Schiff aus Voyager aus den Folgen ein Jahr Hölle.

Also so eine Art kosmische Sheriff Organisation die nicht in einer Zeitline gefangen ist und somit beurteilen kann wanns ne gravierende Änderung gab.

Die idee ist zwar nicht schlecht aber anhand Beispiel Star Trek ziemlich in die Hose gegangen.

[DragoMuseveni]

Gut, das war's von meiner Seite. Ich hoffe es ist konstruktiv und bitte tötet mich nicht für den langen Post, ich hab schließlich erst einen geschrieben (Ihr habt sozusagen Vorsprung )

Und dann die Antwort:
1. Alle möglichen Zeitreisetheorien aus der SF auf diese Beiden "Theorien", um nicht zu sagen Strümungen, zu reduzieren wirkt etwas vorschnell.
2. Wenn es in ST bisher nicht vorkam, und es im Film trotzdem so dargestellt wird, denn kann das natürlich einfach eine Erweiterung sein. Aber wie könnte man dann in dieser Sache überhaupt Fehler machen?