Wiedergeburt oder Todesstoß

[G.G.Hoffmann]

@Selected

Mit "Gelabere" meinte ich eigentlich nicht die - mitunter recht guten - Ansprachen von Kirk & Co. in den Serien und Filmen, sondern die noch immer nicht totzukriegenden Beschwörungen mancher Fans, die die Ansicht vertreten, DS9, VOY und ENT hätten noch etwas mit der Haltung von TOS und TNG gemein. Zwar haben sich auch Sisko, Janeway und Archer des öfteren mit betroffener Miene in Ansprachen über Ethik und Moral versucht, allerdings wirkte das in Ansehung ihrer Handlungen (Folter, Freiheitsberaubung, Nötigung, Kriegsverbrechen) doch eher peinlich und aufgesetzt, pflichtschuldig absolviert, weil es irgendwie zu Star Trek gehören soll.

Wenn etwas für mich völlig indiskutabel ist, dann ein Captain wie Archer, der rücksichtslos seine eigenen Interessen durchsetzt, das Recht mit Füßen tritt und das Amerika der George-Bush-Arä repräsentierte. Die Menschheit hatte übrigens kaum Probleme mit außerirdischen Rassen bis Captain Archer den Quadranten durchschritt wie ein Elefant den Porzellanladen.

Nemesis und ENT haben Star Trek erst in die bedauernswerte Lage gebracht, in der es vor ST:11 jahrelang war. Sie hatten auch mit Individualität wenig zu tun, sondern versuchten ebenfalls den - vermeintlichen - Massengeschmack anzusprechen. Nur eben nicht so erfolgreich wie ST:11.

Ich bin der Typ, der mit einem Glas Scotch in der Hand von seinem hochgelegenen Balkon aus einsam den Niedergang der Menschheit begießt.

Denny Crane? Bist Du's? :-)

[Kalyrus]

Also ST11 hatte weitaus mehr Logiklücken als irgendwelche Displays und dergleichen. Die Story war tlw. eine einzige Aneinanderreihung von Logikfehlern

Sagte ich ja auch bereits. Nichtsdestotrotz war ein Restart notwendig wenn man sich nicht immer weiter in irgendwelchen Handlungsfäden verstricken wollte, nur weil Hardliner drauf abfahren die Story zu fleddern, und man versucht es denen recht zu machen. Eigentlich müsste jetzt wieder mehr Handlungsfreiheit gegeben sein.

Das die Umsetzung streckenweise nun recht dilletantisch war, führt dies leider wird etwas ad absurdum.

[Orkrist]

Wenn etwas für mich völlig indiskutabel ist, dann ein Captain wie Archer, der rücksichtslos seine eigenen Interessen durchsetzt, das Recht mit Füßen tritt und das Amerika der George-Bush-Arä repräsentierte. Die Menschheit hatte übrigens kaum Probleme mit außerirdischen Rassen bis Captain Archer den Quadranten durchschritt wie ein Elefant den Porzellanladen.

Wir sollten das sicher bei Enterprise in einem Thread durchsprechen aber so schlimm wie du ihn beschreibst war Archer nicht.

Ein bisschen Blauäugig am Anfang und sicher Verzweifelt in Staffel 3 aber, dass er die Bush Aera vertritt sehe ich nicht so.
Für mich hat er durchaus die Wandlung der Menschheit vom "Hoppla hier komm Ich" hin zur "Ersten Direktive" verkörpert. Anhand seiner Einsicht und der Fehler, die er begangen hat, hat sich die Menschheit dann so entwickelt wie wir sie aus TOS/TNG kennen.

DS9 und Voyager - die ja nach TNG spielen - zeigen eher die Verabschiedung von den hehren Ziele der Föderation.

[Selected]

@G.G.Hoffmann

Okay, "Gelaber"technisch haben wir dann aneinander vorbei geredet. Da stimme ich dir dann im Wesentlichen sogar zu.
Einen Einwand habe ich jedoch immer:
Gerade Enterprise wurde wie ich finde bestimmt durch den Konflikt einer jungen Sternenflotte (dargestellt durch Archer und seine Crew), die einerseits nach einer langen Zeit des zivilisatorischen Niedergangs nun des Krieges und der Greuel überdrüssig und von einem höheren moralischen Standpunkt aus als galaktische Entdecker nun auf eigenen Füßen stehen will, auf der anderen Seite aber auch mit der Naivität der Vorstellung, dass "da draußen" alles Friede Freude Eierkuchen ist, nur weil die Menschen (zum Teil) aus ihren Fehlern gelernt haben.
Dadurch ergaben sich viele spannende Konflikte, in denen Archer und Co. auch ihre Prinzipien über den Haufen werfen mussten. So wie auch Janeway und Co.
Schlecht wäre es gewesen, wenn es einseitig dargestellt worden wäre. Aber das ist es nicht, wie ich finde. Die Menschen wurden sogar als Bindeglied zwischen den rationalen (und dadurch weltfremden) Vulkaniern und den emotionalen (und aufbrausenden) Andorianern dargestellt, was gerade mit Blick auf die spätere Gründung der Föderation ein ganz besonderes Licht wirft.
Das waren alles tolle Aspkete. Vor allem aber, weil durchaus ein Bezug zur aktuellen weltpolitischen Lage erkennbar war.


Bezüglich "Denny Crane" sage ich nur "Denny Crane".

[Lukewarm]

Das Problem mit dem Film ist in erster Linie, dass er zu kurz ist, um all die Informationen, die rund um den Film und den damit verbundenen Kanon existieren, zu zeigen. Mit diesen Informationen wäre die Handlung weitaus schlüssiger gewesen. Prominentes Beispiel ist die Gefangennahme von Nero durch die Klingonen. Weniger bekannt ist, dass auch das seltsame glückliche Zusammentreffen von Kirk, Spock und Scotty eine Erklärung hat, die es ebenso wenig in den Film geschafft hat. Die Autoren haben sich schon über viele Probleme der Handlungen Gedanken gemacht und Erklärungen für diese Handlungen ausgedacht, nur leider haben sie es nicht in den Film geschafft, wohl weil man auch dachte, dass der unbedarfte Zuschauer diese Informationen nicht benötigt und die Trekkies zufrieden sind, wenn diese Informationen zumindest im Kanon existieren. Ich denke, dass die Macher durchaus eine gute, weitestgehend konsistente Handlung im Sinn hatten, an der Stelle die Schere aber zu großzügig angesetzt und zu viele Informationen aus dem Plot, der weitaus mehr leisten muss als in früheren Filmen, geschnitten haben.

[Elfenkind]

@Selected

Mit "Gelabere" meinte ich eigentlich nicht die - mitunter recht guten - Ansprachen von Kirk & Co. in den Serien und Filmen, sondern die noch immer nicht totzukriegenden Beschwörungen mancher Fans, die die Ansicht vertreten, DS9, VOY und ENT hätten noch etwas mit der Haltung von TOS und TNG gemein. Zwar haben sich auch Sisko, Janeway und Archer des öfteren mit betroffener Miene in Ansprachen über Ethik und Moral versucht, allerdings wirkte das in Ansehung ihrer Handlungen (Folter, Freiheitsberaubung, Nötigung, Kriegsverbrechen) doch eher peinlich und aufgesetzt, pflichtschuldig absolviert, weil es irgendwie zu Star Trek gehören soll.

Ja diese konservative Gutmenschen-Haltung mit dem immer mahnenden Moralischen Zeigefinger des all zu weisen Picard.

Im übrigen hat auch Kirk so manches auf dem Kerbholz.

Wenn etwas für mich völlig indiskutabel ist, dann ein Captain wie Archer, der rücksichtslos seine eigenen Interessen durchsetzt, das Recht mit Füßen tritt und das Amerika der George-Bush-Arä repräsentierte. Die Menschheit hatte übrigens kaum Probleme mit außerirdischen Rassen bis Captain Archer den Quadranten durchschritt wie ein Elefant den Porzellanladen.

Boha ... echt ich versteh echt nicht wie andere immerwieder diesen Hirnrissigen Vergeich aus dem Hut zaubern. Ich finde im gegensatz zu 24 ist Archer noch eine Saubermann.
Außerdem reißt da Dinge aus dem Zusammenhang.

Nemesis und ENT haben Star Trek erst in die bedauernswerte Lage gebracht, in der es vor ST:11 jahrelang war. Sie hatten auch mit Individualität wenig zu tun, sondern versuchten ebenfalls den - vermeintlichen - Massengeschmack anzusprechen. Nur eben nicht so erfolgreich wie ST:11.

Nein die Autoren und Produzenten haben Star Trek dahin gebracht wo es war. Ein Film und eine Serie ist nur ein Produkt.

Die Grundintention eines jeden Produzenten ist so viele Leute wie möglich anzusprechen, manchmal klappt das, manchmal nur knapp, manchmal ebend nicht. Kein Produkt wird nur für Fan gemacht wenn es sich nicht refinanzieren lässt. Wie ist denn das Verhältnis von Star Trek-Fan zu Breitenpublikum?

Ich betrachte Erfolg als auch Mißerfolg kritisch.

So long

[Orkrist]

Das Problem mit dem Film ist in erster Linie, dass er zu kurz ist, um all die Informationen, die rund um den Film und den damit verbundenen Kanon existieren, zu zeigen. Mit diesen Informationen wäre die Handlung weitaus schlüssiger gewesen. Prominentes Beispiel ist die Gefangennahme von Nero durch die Klingonen. Weniger bekannt ist, dass auch das seltsame glückliche Zusammentreffen von Kirk, Spock und Scotty eine Erklärung hat, die es ebenso wenig in den Film geschafft hat. Die Autoren haben sich schon über viele Probleme der Handlungen Gedanken gemacht und Erklärungen für diese Handlungen ausgedacht, nur leider haben sie es nicht in den Film geschafft, wohl weil man auch dachte, dass der unbedarfte Zuschauer diese Informationen nicht benötigt und die Trekkies zufrieden sind, wenn diese Informationen zumindest im Kanon existieren. Ich denke, dass die Macher durchaus eine gute, weitestgehend konsistente Handlung im Sinn hatten, an der Stelle die Schere aber zu großzügig angesetzt und zu viele Informationen aus dem Plot, der weitaus mehr leisten muss als in früheren Filmen, geschnitten haben.

Und um es ganz hart zu formulieren, wahrscheinlich ist es auch gut so gewesen. Denn sonst wäre der Film vielleicht wieder zu sehr auf uns Nerds zugeschnitten gewesen. Ein Directors oder besser Writers Cut währe schon schön zu sehen.

[Elfenkind]

Und um es ganz hart zu formulieren, wahrscheinlich ist es auch gut so gewesen. Denn sonst wäre der Film vielleicht wieder zu sehr auf uns Nerds zugeschnitten gewesen. Ein Directors oder besser Writers Cut währe schon schön zu sehen.

Wird vielleicht nach ein paar Monaten wenn die reguläre Kinofassung sich schon ein paar Monate lange verkauft hat geben. Wenn das wirklich stimmt, was so über die geschnittenen Teile hört, seh ich da kein Grund nicht doch noch n paar Euros zu verdienen

[Lukewarm]

Die Sequenz, in der Nero Gefangener der Klingonen ist, wird laut Abrams höchstwahrscheinlich als Deleted Scene auf der DVD/Bluray sein. Hoffentlich schafft es auch der längere Dialog zwischen dem alten Spock und Kirk, in der Spock davon spricht, dass die Zeitlinie scheinbar versucht, sich selber wiederherzustellen und wichtige Elemente der Geschichte an den richtigen Platz zu bringen (im Grunde ist das nur ein Ersatz für Schicksal, es wäre aber greifbarer als schnödes Schicksal), auf die DVD/Bluray.

Ob der Film zu "nerdig" gewesen wäre mit all diesen Informationen, kann man schlecht sagen. Die Klingonen-Sequenz hat man wohl zu Recht raus geschnitten, weil sie für unbedarfte Zuschauer zu verwirrend war. Aber die eine oder andere erhellende Dialogzeile hätte man sicherlich auch drin lassen können, ohne dass der Film dadurch zu aufgebläht gewesen wäre. Und man kann wohl in jedem Fall den Vorwurf wagen, dass es den Autoren schlicht nicht gelungen ist, einen Plot zu schreiben, der alle Elemente zufriedenstellend zusammen bringt und entwickelt und dann noch in die übliche Filmlänge passt. Ich bin ich nicht glücklich damit, dass sich die Geschichte nicht "organisch" entwickelt und ich will eine solche Handlung nicht noch einmal sehen. Aber ich gebe den Autoren auch noch Zeit, ihre Geschichte und den unweigerlich damit verbundenen Kanon zu entwickeln und will noch nicht endgültig urteilen.

[Orkrist]

Hoffentlich schafft es auch der längere Dialog zwischen dem alten Spock und Kirk, in der Spock davon spricht, dass die Zeitlinie scheinbar versucht, sich selber wiederherzustellen und wichtige Elemente der Geschichte an den richtigen Platz zu bringen (im Grunde ist das nur ein Ersatz für Schicksal, es wäre aber greifbarer als schnödes Schicksal), auf die DVD/Bluray.

Eigentlich ist es - sehr verkürzt - im Film. Spock erkennt Scotty und sagt "Faszinierend".

[G.G.Hoffmann]

@G.G.Hoffmann
Dadurch ergaben sich viele spannende Konflikte, in denen Archer und Co. auch ihre Prinzipien über den Haufen werfen mussten. So wie auch Janeway und Co.

Gleich muß ich aber 'mal mit einem Scotch auf den Balkon und den Niedergang der Menschheit beweinen...

[Larkis]

ich denje mal nicht das das Studio gedacht hat die Zuschauer sind zu Dumm, sondern das sie eher das sie gesagt haben. "Der Film muß länge X haben maximal. Alles darüber ist indiskutabel."

Und dann hat man nunmal das problem das Stellen rausgenommen werden müssen und da nimmt man die, welche am besten zu verschmerzen sidn und die Story zusammenhängend lassen.

mal als Beispiel:
Ein Modellhersteller soll ein Modell von einem Menschen machen, er hat aber nur eine sehr begrenzte Menge Material zur Verfügung gestellt bekommen. Anstatt jetzt einen Kopf zu machen, den Rest aber wegzulassen, wird die Figur ansich auf das wesentlichste Reduziert, z.B. ein Skelett. Es ist klar erkennbar ein Mensch und damit ist die Aufgabe erfüllt, auch wenn es Leute gibt die sich wundern wo das Innenleben ist, die organe und die Haut und das der mensch ohne nicht lebensfähig ist. Trotzdem ist das Modell als solches als Mensch erkennbar.

[Elfenkind]

ich denje mal nicht das das Studio gedacht hat die Zuschauer sind zu Dumm, sondern das sie eher das sie gesagt haben. "Der Film muß länge X haben maximal. Alles darüber ist indiskutabel."

Und dann hat man nunmal das problem das Stellen rausgenommen werden müssen und da nimmt man die, welche am besten zu verschmerzen sidn und die Story zusammenhängend lassen.

Tja dann sind wohl die Falschen Stellen entfernt worden, denn so richt zusammenhängend wirkt die Story des Film leider nicht.

mal als Beispiel:
Ein Modellhersteller soll ein Modell von einem Menschen machen, er hat aber nur eine sehr begrenzte Menge Material zur Verfügung gestellt bekommen. Anstatt jetzt einen Kopf zu machen, den Rest aber wegzulassen, wird die Figur ansich auf das wesentlichste Reduziert, z.B. ein Skelett. Es ist klar erkennbar ein Mensch und damit ist die Aufgabe erfüllt, auch wenn es Leute gibt die sich wundern wo das Innenleben ist, die organe und die Haut und das der mensch ohne nicht lebensfähig ist. Trotzdem ist das Modell als solches als Mensch erkennbar.

Also ich hätte die Haut gemacht. Das würde dann auch gleich erklären warum so viele innen Hohl sind


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elfenkind schrieb nach 40 Minuten und 31 Sekunden:

Es ist Konformismus schlechte Unterhaltung gut zu finden, aus Gründen wie dem von dir genannten (es ist besser als gar nichts), oder von mir aus auch aus Gründen wie: "Die Leute wollen sowas halt sehen", "Reboots sind voll in", "Die machen das doch im Moment alle so"...

Na es bedarf da aber ja auch schon gewisse Fähigkeiten um gute und schlechte Unterhaltung zu unterscheiden, ganz unabhängig vom Geschmack.
Und wenn ich mir das Fernsehprogramm anschaue denke ich mir meinen eigenen Teil über Zuschauen und entsprechende Fähigkeiten

Außerdem bin ich der Meinung, dass die Marke Star Trek nie ins Kino gehört und meinetwegen nach den fünf (!) Serien dann auch den Weg alles Natürlichen hätte gehen sollen. Babylon 5 z.B. war ne super Serie und das Franchise existiert nach wie vor, auch wenn nix mehr fürs Fernsehen produziert wird.
Dann würde Star Trek halt nur noch in Buchform existieren.
Aber das ist ja genau das, worauf ich mit dem Innenstadt- oder Weinvergleich abgezielt hab. Man kann es niemals allen Recht machen und man sollte es auch nicht versuchen. Der eine Wein schmeckt nunmal nur diesen Leuten, dafür schmeckt den anderen der zweite. Beide zusammengepanscht aber schmecken beiden Gruppen nicht mehr. Also sollte man es lassen.

Könnte ich gut mit leben, dann hätte man das Problem des ausgelutscht seins nicht. Und der Wert einer Ware ist abhängig von seiner Verfügbarkeit. Knappheit macht Wertvoller

Ich weiß. Was für eine arme Aussage. Das ist wie wenn ein Maler ein Bild malt und dann einem potenziellen Käufer, der nach der Bedeutung des Bildes fragt antwortet: "Wissen sie. Es ist nur ein Bild. Zum Anschauen."

Damit gesteht JJ ja quasie selber ein, das er seine Arbeit nicht für voll nimmt
Obwohl ich schon hier im Forum bei aller Verbissenheit sagen würde: 'Es ist nur ein Film!'.

Klar widerspricht es sich zu versuchen alle Menschen zu Individualisten zu machen. Aber das will ich auch gar nicht. Ich fände es nur schön, wenn die Menschen den Wert des Individualismus selbst erkennen könnten. Aber ich denke dass man dazu geboren wird, oder eben nicht.

Nein das ist so nicht richtig. Ich denke es liegt mehr daran in was für einer Umgebung und mit welchen Denkfähigkeiten aufwächst. In einem Umfeld, in der die Meinungbildung und kritisches Denken gefördert wird, können Individualisten heranreifen.
Wobei das jetzt auch extrem simplifiziert wurde.

Daher (danke für die Entschuldigung ) sehe ich mich auch nicht als Missionar. Das ist gar nicht meine Intention. Jeder darf ja seine Meinung haben, individualistisch oder konformistisch, mir egal. Ich reagiere nur darauf, wenn ich das Gefühl habe etwas ergänzen, oder erklären zu müssen. Ich will nicht missverstanden werden.

Seh ich auch so, solange man mir nicht auf den Keks geht.
Aber ich muss zugeben, es ermüdet mich sehr häufig nicht missverstanden zu werden. Ich Behaupte mal das es erstmal nicht an mir liegt, sicher bin ich mir da aber ganz und gar nicht.

Und ja: Ich sehe mich durchaus als Exzentriker. Gerade die negative Konnotation reizt mich an diesem Begriff. Ich bin der Typ, der mit einem Glas Scotch in der Hand von seinem hochgelegenen Balkon aus einsam den Niedergang der Menschheit begießt.

Ich sehe schon. Wir verstehen uns

So long