Wiedergeburt oder Todesstoß

[Viper-1082]

Ich denke, es ist klar, dass jeder für sich spricht. Auch ist offensichtlich, dass eine ganze Reihe von Fans nicht begeistert ist. Erlaube mir also, totum pro parte zu sprechen.

Als Stilmittel schön und gut, aber nicht, wenn das ganze die Realität verzerrt.(und das tut es imo)

Ich brauche mir nur die Votes hier im Forum anzusehen um festzustellen, dass 68% der User der Film gut oder sehr gut gefallen hat, 20%
ihn immerhin befriedigend oder ausreichend fanden und grade mal 12% mangelhaft oder ungenügend.

Bei solch einem Zahlenverhältnis sollte man lieber nicht die Meinung der wenigen als die aller verkaufen

[Sternengucker]

Und was - zum Teufel - ist an einer Theateraufführung schlecht! Geh mal in die BOX und schau dir die Woyzeck-Inszenierung an oder 'Kabale und Liebe' im Foyertheater - da merkst du mal, was Theater ist! Nämlich wesentlich packender, als als alles, was im Kino gezeigt werden kann.

Das mag für einige Aufführungen stimmen, ist im großen und ganzen aber hemmungslos übertrieben, schon wegen der ebenso wie bei Filmdarstellern gemischten Fähigkeiten der Theaterschauspieler...

Theater per se ist nicht schlecht aber es ist in Punkto "Erwecken des Anscheins wirklich zu geschehen" dem Medium Film hoffnungslos unterlegen. Man kann nur begrenzte Schauplätze zeigen, meist ein kleines Ensemble und wieviel Geld für die Ausstattung zur Verfügung steht ist auch immer die Frage.

Kinofilme haben zumindest die CHANCE etwas photorealistisch darzustellen und die Phantasie damit deutlich über die im Theater immer bestehende Schwelle "Das ist doch nur gespielt" hinwegzuweben.

Ob sie dieses Potential nutzen oder verschenken ist eine andere Frage, aber sie können da deutlich mehr rüberbringen. Selbst wenn es "nur" Verfilmungen nach alten Theaterstoffen sein sollten.

Das ist so in etwa wie der Unterschied zwischen einem wunderbaren, künstlerisch perfekt gestalteten und emotional bewegenden Ölbild und einem hochklassigen Foto. Das Bild ist nicht schlecht, aber es kann gewisse Dinge nicht, die dem Foto sehr einfach fallen. Und das Foto muss nicht aufgrund seiner Herstellungsweise dem Ölbild grundsätzlich unterlegen sein, obwohl es sicher Ölbilder gibt, die man gesehen haben muss (Schauspieler die man am besten einmal auf der Bühne sehen sollte ... Stücke können auch beeindruckend sein, aber bevor man sich einen 08/15 Cast in der Provinz anschaut ist ein prima besetztes Video vielleicht doch eine bessere Empfehlung, schlechtes Schauspiel macht viel kaputt selbst wenn man andere Dinge (zB postmodernes Bühnenbild *kotz*) ignorieren könnte oder evtl. gut fände).

[Röhrig]

Du hast gar nicht verstanden, worum es in 'The Magnificent Ferengi' geht, oder? Überhaupt scheinst du nicht recht zu begreifen, dass eine Figur wie Rom in ihrer offensichtlichen "Eindimensionalität" eine Vielschichtigkeit verbirgt: indem er nämlich als der Narr in der Geschichte wirkt. Er vergegenwärtigt nämlich die 'menschliche' Begrenzheit und reizt durch sinnwidriges Handeln unsere eigene Emotionalität. Und doch verbirgt sich hinter seiner Maske eine erstaunliche Kenntnis des anderen. So spricht er Gedanken aus, die im konventionellen, formalen Umgang unterdrückt werden und kann eine Konfliktlösung herbeiführen, die sonst nicht zustande gekommen wäre. Schließlich hat er noch eine Kontrastfunktion zum Helden inne: Beleuchtet also den konzeptionellen Zusammenhang der interpersonellen und intrapersonellen Charakterisierung.

Ja, das sind dinge die ich dort definitiv nicht sehen kann/konnte. Und meine Emotionalität ist durch sein sinnwidriges verhalten alles andere als gereizt. Nein tut mir leid, ich kann das von dir Beschriebene dort nicht finden. Und auch was die Menschliche Begrenztheit betrifft, kann ich dem nicht folgen. Was die Darstellung von Rom mit einem normalen Menschen gemein haben soll ist mir schleierhaft.

Vielleicht ist das einer dieser Fälle die heute nicht mehr funktionieren, vielleicht bin ich auch zu Blöd. Aber vielleicht Interpretierst du auch einfach zu viel in diese Geschichte rein. Für mich klingt das jedenfalls wie eine Überinterpretation.

Aber mal davon abgesehen bezweifle ich das viele Leute diese Folge so verstehen könnten. Und es ist in meinen Augen keine Kunst einen Sachverhalt möglichst kompliziert Auszudrücken. Ein guter Autor oder Regisseur muss es schaffen auch kompliziertes einfach begreifbar zu machen, er muss uns auf Emotionaler Eben erreichen, das hat bei mir bei dieser Folge jedenfalls nicht geklappt.

Man sollte einen Film nicht x-mal Ansehen müssen um den Sinn zu begreifen, daran krankt auch diese ganze verbildete "Arte" Kultur. Einfache dinge kompliziert zu machen, und Sachen in etwas hinein zu Interpretieren was einfach an den Haaren herbei gezogen ist. Aber ich würde mich freuen wenn du vielleicht einige Szenen aus der Folge als Beispiel nehmen würdest und mir erklären würdest wo du das Siehst, was du Siehst. Denn ich kann es beim besten Willen nicht finden.

Übrigens wollte ich mit meinem Text nicht sagen das Theater platt ist, es ist aber in seinen Darstellerischen Möglichkeiten sehr stark begrenzt, und wird meiner Ansicht nach nie die Ausdruckskraft eines Filmes erreichen. Ich fand z.B. die Bildsprache in "Stay" großartig. Die Szene in der Bar, mit der Musik hat so viel "Gefühl" in so wenigen Bildern übertragen. Das wäre in einem Theater schlicht nicht machbar.

Gruß
Röhrig

[Matze_CGS]

...
Man sollte einen Film nicht x-mal Ansehen müssen um den Sinn zu begreifen, daran krankt auch diese ganze verbildete "Arte" Kultur. Einfache dinge kompliziert zu machen, und Sachen in etwas hinein zu Interpretieren was einfach an den Haaren herbei gezogen ist. Aber ich würde mich freuen wenn du vielleicht einige Szenen aus der Folge als Beispiel nehmen würdest und mir erklären würdest wo du das Siehst, was du Siehst. Denn ich kann es beim besten Willen nicht finden.

Röhrig

Naija, dann kann ja auch Faust nur ein schlechtes Buch sein, da ich teils jeden Absatz mehrfach lesen musste. Die Denkfaulheit, fehlende Bildung und das damit einhergehende Unvermögen anspruchsvolle Storylines zu verstehen ist nicht der Fehler eines Filmes (oder Buches), sondern ganz klar der des Zuschauers. Kränkeln tun in meinen Augen eher die Zuschauer von stumpfsinnigen Pro7 oder RTL2 Serien... Die Tatsache, dass die Einschaltquoten hoch sind, macht die Serien auch nicht geistreicher. In meinen Augen ist der Trend von erbauender, zum Nachdenken anregender Kost hin zur bestenfalls vorgekauten, flachen Berieslung kein positiver.
Ich schaue mir lieber einen Film wie Revolver drei mal an (und glaube ihn immernoch nicht 100%ig verstanden zu haben), als einmal so einen Mist wie Transformers.

[Cave]

Ein Film kann durchaus auch man flach und ohne Denkanstoß daherkommen, solange er in sich logisch ist. Hirn ausschalten beim Filmsehen ist nicht verkehrt, aber wenn man beim nachdenken - und sei es nur ein Augenblick - sofort auf riesige Logiklöcher stößt, läuft einfach was falsch, wenn dieser Film dann in den Himmel gelobt wird.
Unterhaltung muss nicht auf dem Level von Faust stehen. Kann, aber muss nicht.

[Röhrig]

Ein fehler des Zuschauers? Ich glaube du hast den Zweck von Medien nicht begriffen. Seit je her dienen Medien, egal ob als Mündlich überlieferte Geschichte, ein Theaterstück, ein Film oder ein Buch, dazu Erfahrungen zu vermitteln, eine Botschaft zu Transportieren. Geschichten die ein Mensch nicht selbst erlebt hat greifbar zu machen, das ist und wird immer Sinn und Zweck von Medien sein. Dabei spielt es keine Rolle ob es sich um eine Fiktive oder eine Wahre Geschichte handelt. Alles was zählt ist das der "Empfänger" die Botschaft versteht bzw. die Erfahrung auch Emotional erfassen kann.

Um mal ein Historisches Beispiel aufzugreifen: Als Luther die Bibel übersetzt hat, versuchte er sie nicht Wort für Wort zu Übersetzen sondern die Botschaft in die Sprache des Volkes zu Übertragen, so das sie jeder verstehen kann. Seine Arbeit hat viele Jahre gedauert aber er hat es geschaft. Aber sieh dir heute die Luther Bibel an, für uns ist sie viel zu "kompliziert" geschrieben. Das hat aber nichts damit zutun das die Menschen Dümmer geworden sind, sondern das die Sprache sich ganz einfach komplett gewandelt hat. Moderne Übersetzungen der Bibel sind für jeden Menschen gut zu Verstehen.
Das selbe könnte man auch mit den Klassikern der Literatur machen. Würde man sie in eine zeitgemäßere Sprache Übersetzen wäre der Inhalt auch leichter zu erfassen. Wir wären natürlich auch dann weiterhin gezwungen werden die alte Fassung in der Schule zu Lesen. Leider erachtet man es als Wichtiger das Schüler eine Sprache lernen die nicht mehr genutzt wird, anstatt ihnen die Botschaft bzw. die Erfahrung die Goethe in diesem Werk vermitteln wollte näher zu bringen.

Und warum ist das so? Weil unser "Bildungsbürgertum" zu Glücklich damit ist sich gegenseitig zu Erzählen das sie Faust und Co. gelesen haben, und man das ja einfach mal gelesen haben muss. Ich kann mir nicht vorstellen das man viele finden wird die sich noch wirklich an den Inhalt erinnern können, und ich bezweifle auch das viele dieser Leute in der Lage waren diese Geschichte wirklich zu "Erfahren". Die meisten Schüler werden mit Faust nur langeweile verbinden, und das wird doch dem Autor nicht Gerecht. Ein Autor will genau wie ein Film Regisseur verstanden werden, es ist doch sein Ziel das die Vision die er im Kopf hat für alle Verständlich wird, und eben nicht nur für die kleinen Minderheiten.

Ich finde es auch hier wirklich Unverschämt wie man den normalen Kinobesucher herabwürdigt und über diesen Urteilt. Der durchschnittliche Kinobesucher der sich Star Trek angesehen hat wird sicher kein Bildungsfremder Sonderschüler sein. Sonst hätte Star Trek ihn nie interessiert. Glaubt ihr den Ernsthaft das in Star Trek 1 lauter Fans gegangen sind? Natürlich nicht! Die Breite Zuschauerschaft hat sich den Film angesehen, hat ihn überhaupt erst zu Kommerziellem Erfolg geführt. Es ist Heute wieder die selbe art Mensch die in die Kinos geht, nur das es sich um eine neue Generation handelt. Der Zuschauer ist nicht Dümmer geworden. Das ist nur eine behauptung die von Arroganz und Frustration geprägt ist. Ich hätte eigentlich vermutet das Star Trek Fans die Botschaften die man ihnen in den vergangenen 40 Jahren vermitteln wollte begriffen hätten. Aber manche scheinen sie sich nicht sonderlich zu Herzen genommen zu haben.

Gruß
Röhrig

[Matze_CGS]

Man könnte darüber streiten ob Medien nur Botschaften verbreiten sollen. Meines erachtens sollen sie Botschaften verbreiten, über die man nachdenkt. Luther übersetzte die Bibel, es ist aber nicht so, dass ein Film oder ein Buch heute nur in Latein zur Verfügung steht. Man kann alles auf Deutsch kaufen... Das ist ein ganz großer Unterschied! Nur durch den aktiven Prozess des Denkens entwickelt man sich weiter, nicht durch konsum. Meine Beleidigung war genauso schlimm wie deine vorhergegangene und sollte in die andere Richtung provozieren:

..das Arte Publikum.

Verbildet, kränkelnt und unnötig kompliziert? Edit:\ der Vorwurf sich, auf seine "elitäre Stellung" etwas einzubilden und sich durch Verkomplizierung simpler Tatsachen abgrenzen zu wollen.

Wer sowas sagt muss sich über meine Antwort nicht wundern. Nur trifft es jetzt andere...
scheinbar hast du nicht begriffen, wie man mit Medien umzugehen hat und aus welchem Grund viele Bücher geschrieben wurden.
So ist zum Beispiel die Ringparabel in ihrer Form viel besser als eine Aussage wie: Hey ihr Moslems, Christen und Juden, lebt doch alle glücklich zusammen.
Sie transportiert Kritik, Information, Denkanstöße und ist auf mehr Situationen anwendbar als eine spezifische Aussage. Lessings Buch ermutigt zum freien und selbständigen Denken - das ist der wahre Geist von Medien seit der Aufklärung...
Es ist wie beim Lernen, Musterlösung ansehen bringt wenig, die intensive Auseinandersetzung mit der Materie ist es, was einen weiterbringt.
Gruß


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Matze_CGS schrieb nach 13 Minuten und 17 Sekunden:

Ein Film kann durchaus auch man flach und ohne Denkanstoß daherkommen, solange er in sich logisch ist. Hirn ausschalten beim Filmsehen ist nicht verkehrt, aber wenn man beim nachdenken - und sei es nur ein Augenblick - sofort auf riesige Logiklöcher stößt, läuft einfach was falsch, wenn dieser Film dann in den Himmel gelobt wird.
Unterhaltung muss nicht auf dem Level von Faust stehen. Kann, aber muss nicht.

Richtig! Wer schaut nicht gerne mal Terminator 2 oder sowas in der Art
falsch finde ich jedoch den Inhalt daran zu messen wie viele den Film gut finden oder wer ihn gut findet.
Die negative Kritik an diesem Film, was Story und Effekteinsatz angeht ist durchaus berechtigt und kann nicht von der Hand gewiesen werden.
Logik ist wie ein physikalisches Gesetz keine Frage der Mehrheit.

[DarthRevan]

M

Richtig! Wer schaut nicht gerne mal Terminator 2 oder sowas in der Art
falsch finde ich jedoch den Inhalt daran zu messen wie viele den Film gut finden oder wer ihn gut findet.
Die negative Kritik an diesem Film, was Story und Effekteinsatz angeht ist durchaus berechtigt und kann nicht von der Hand gewiesen werden.
Logik ist wie ein physikalisches Gesetz keine Frage der Mehrheit.

Gerade Terminator 2 (in verbindung mit 1) hatte zwischen der vielen Action auch ne interessante "grundstoy"...

Skynet schickt den Terminator um den zu töten der ihn vernichtet....
Um eben diesen Terminator aufzuahlten wird ein Soldat geschickt, der zeugt den mann der Skynet vernichtet. Wär der ursprüngliche T nicht geschickt worden wäre Skynet nicht vernichtet worden da sein "feind" nie existiert hätte. Der Soldat vernichtet den Terminator und die teile werden benutzt um Skynet zu bauen. Also ist auch der Soldat für die enstehung "seines Feindes" verantwortlich.

Lustige verkettung die ich bei den ersten beiden (oder auch: den ECHTEN) teilen immer im hinterkopf habe.

Wenn auch nicht sehr tiefsinnig.
Aber nichtmal sowas bietet ST11 imo auch nur ansatzweise... wenn da wenigstens IRGENDWAS ausser "Rache" und "Aufhalten" wär...

[Matze_CGS]

Gerade Terminator 2 (in verbindung mit 1) hatte zwischen der vielen Action auch ne interessante "grundstoy"...

Skynet schickt den Terminator um den zu töten der ihn vernichtet....
Um eben diesen Terminator aufzuahlten wird ein Soldat geschickt, der zeugt den mann der Skynet vernichtet. Wär der ursprüngliche T nicht geschickt worden wäre Skynet nicht vernichtet worden da sein "feind" nie existiert hätte. Der Soldat vernichtet den Terminator und die teile werden benutzt um Skynet zu bauen. Also ist auch der Soldat für die enstehung "seines Feindes" verantwortlich.

Lustige verkettung die ich bei den ersten beiden (oder auch: den ECHTEN) teilen immer im hinterkopf habe.

Wenn auch nicht sehr tiefsinnig.
Aber nichtmal sowas bietet ST11 imo auch nur ansatzweise... wenn da wenigstens IRGENDWAS ausser "Rache" und "Aufhalten" wär...

Ich wollte T2 auf keinen Fall herabwürdigen: in meinen Augen ist es ein grandioser Film mit extrem guter Chrarakterzeichnung und Entwicklung. Dazu gibts tolle, sehr gut eingesetzte Effekte und vieles - wie du sagtest -worüber man nachgrübeln kann.
Ich habe nach einem guten Actionstreifen gesucht aber mir fiel kein anderer ein Sry - hast in Bezug auf T2 völlig recht. Beim Blick ins DVD Regal habe ich aber nichts besseres für dieses Bsp. gefunden. Matrix sollte nicht als Actionstreifen hinhalten.
Die Wahl von T2 war vorschnell, das muss ich zugeben, nehmen wir einfach Predator

edit:\ ich ärger mich gerade echt über meine Aussage Verdammt, aber ich glaube Predator ist ein netter "nur action" film. Auch wenn der Predator ein sehr kreativ gestalteter Gegner ist...

[DarthRevan]

Ich wollte T2 auf keinen Fall herabwürdigen: in meinen Augen ist es ein grandioser Film mit extrem guter Chrarakterzeichnung und Entwicklung. Dazu gibts tolle, sehr gut eingesetzte Effekte und vieles - wie du sagtest -worüber man nachgrübeln kann.
Ich habe nach einem guten Actionstreifen gesucht aber mir fiel kein anderer ein Sry - hast in Bezug auf T2 völlig recht. Beim Blick ins DVD Regal habe ich aber nichts besseres für dieses Bsp. gefunden. Matrix sollte nicht als Actionstreifen hinhalten.
Die Wahl von T2 war vorschnell, das muss ich zugeben, nehmen wir einfach Predator

Also eigentlich fand ich das Beispiel perfekt: T2 ist ein reinrassiger Actionstreifen der mehr "nicht Action" zu bieten hat als Star Trek, der eigentlich mehr als Action bieten sollte (nach meiner auffassung).
Und nebenbei mehr als 15 Jahre alt ist und trotzdem filmisch teilweise besser. Und im grossen und ganzen in sich logisch (mir sind in den ersten beiden bisher keine logikfehler aufgefallen)

[Matze_CGS]

T2 ist ein Meisterwerk. Der T1000 verhält sich, wie sich ein amorpher Killer verhalten würde. Filmtechnisch in meinen Augen so genial wie die Action des ersten Matrix Films. Ich sehe ihn mir immer wieder gerne an. Richtige fehler könnte ich bisher auch nicht finden.
Von Star Trek hätte ich mir vergleichbare Action gewünscht. Die aus heutiger Sicht etwas unspektakuläre Schlacht im Genesis Nebel finde ich heute noch spanndender als alles in ST XI. Und wenn es nur die Taktik war, die 3te Raumdimension intensiver zu nutzen um durch Erfahrung die Intelligenz eines Menschen zu kompensieren, dessen Erfahrungswelt flach ist.

[perplex]

ja stimmt. Um Spannung reinzubringen hätte man dem Film die Zeit lassen müssen, sie überhaupt erstmal aufbauen und dazu bedarf es etwas Ruhe. Hektik und Tempo sind nicht das gleiche wie Spannung.

[Skeletor]

ja stimmt. Um Spannung reinzubringen hätte man dem Film die Zeit lassen müssen, sie überhaupt erstmal aufbauen und dazu bedarf es etwas Ruhe. Hektik und Tempo sind nicht das gleiche wie Spannung.

Ich kann mich ehrlich gesagt zu keiner Beurteilung über die Spannung des Films hinreißen lassen. Ich fand ihn zwar sehr unterhaltsam, aber um die Spannung zu beurteilen disqualifizieren sich die Meisten hier (mich eingeschlossen) doch selbst.

Wer von euch kann behaupten, dass ihr ungespoilert in den Film gegangen seid? Hier im Forum wurde doch schon im Vorfeld jedes Detail des Films analysiert und durchdiskutiert und jeder konnte sich die Handlung einigermaßen zusammenschustern. Ich wußte nur nicht, wie z.B. Nero besiegt werden würde.

[Matze_CGS]

Ich kann mich ehrlich gesagt zu keiner Beurteilung über die Spannung des Films hinreißen lassen. Ich fand ihn zwar sehr unterhaltsam, aber um die Spannung zu beurteilen disqualifizieren sich die Meisten hier (mich eingeschlossen) doch selbst.

Wer von euch kann behaupten, dass ihr ungespoilert in den Film gegangen seid? Hier im Forum wurde doch schon im Vorfeld jedes Detail des Films analysiert und durchdiskutiert und jeder konnte sich die Handlung einigermaßen zusammenschustern. Ich wußte nur nicht, wie z.B. Nero besiegt werden würde.

ich hatte nur den trailer gesehen und bin - nachdem ich hier mal was über babylon 5 wissen wollte - nicht mehr gast gewesen Ich hatte null ahnung was da abgehen könnnte

[Skeletor]

ich hatte nur den trailer gesehen und bin - nachdem ich hier mal was über babylon 5 wissen wollte - nicht mehr gast gewesen Ich hatte null ahnung was da abgehen könnnte

Okay, dann hast du defintiv einen Vorteil. Ich habe meinen Beitrag auch eher aufgrund der Schlussfolgerungen von perplex und DarthRevan verfasst., welche beide sehr aktiv im Vorfeld mitdiskutiert haben.