Star Trek (2009) - gesehen

[Larkis]

Wie man an Vulkan gesehen hat, löst ein "Rote-Materie-Loch" einen Gegenstand in seine Atome auf (die Anziehung zerreist die Verbindungen der Moleküle...), wie bei einen echten schwarzen Loch. Die Zeitreise (oder "Universenreise") war eher ein Nebeneffekt. Wahrscheinlich wegen der Super-Supernova.

Ich denke es liegt einfach an den Schilden. Schilde können dem Druck des schwarzen Loches entgegenwirken so das die strcukturelle Integrität intakt bleibt. Ist das schwarze Loch aber in dem Planeten doer halt in dem Schiff, wird das ganze von innen aufgefressen, da helfen auch Schilde nix.

STI ist eigentlich gar nicht so schlecht. Nur die Effekte sind veraltet und üben daher weniger fazination aus. Dennoch denke ich, dass der Spannungsaufbau bei V'Ger gut gelungen ist.

Ich persönlich fidn hin wie viele TNG Folgen einfach Strunzlangweilig.

[DragoMuseveni]

Ich denke es liegt einfach an den Schilden. Schilde können dem Druck des schwarzen Loches entgegenwirken so das die strcukturelle Integrität intakt bleibt. Ist das schwarze Loch aber in dem Planeten doer halt in dem Schiff, wird das ganze von innen aufgefressen, da helfen auch Schilde nix.

Demnach ist Nero aber auch verloren.
Außerdem scheinen Schilde allein nicht zu helfen (sieht man jedenfalls an den anderen Schwarzen Löchern in der Serie).

Ich persönlich fidn hin wie viele TNG Folgen einfach Strunzlangweilig.

Ich kann dagegen, ehrlich gesagt, mit STII weniger anfangen...
Nicht das er ganz langweilig wäre!

[Larkis]

Demnach ist Nero aber auch verloren.
Außerdem scheinen Schilde allein nicht zu helfen (sieht man jedenfalls an den anderen Schwarzen Löchern in der Serie).

Jap, ich denke nicht das wir ihn wiedersehen, für mich sit er am Ende von STXi gestorben.

Ich kann dagegen, ehrlich gesagt, mit STII weniger anfangen...
Nicht das er ganz langweilig wäre!

Das ist doch gerade das schöne an ST, das es so reichhaltig ist und viele Zielgruppen bedienen kann. Wenn man als Vergleich mal BSG anschaut da haben ja nur militante Typen die auf düstere Geschichten stehen niteresse dran.

[Skeletor]

Hey, langsam, ich musste mich gestern von Netz nabeln und konnte nicht weiter debattieren oder genau auf dich eingehen. Schrob ich jo. Ich musste nur kurz STI verteidigen, den du als Negativ-Beispiel eines ST-Films hinstelltest. Das kann ich aus vielen Gründen so nicht gelten lassen. Dazu an anderer Stelle gerne mehr.

Okay, das wurde nicht deutlich. Dein Kommentar schien sich direkt nur auf den von dir zitierten Satz zu beziehen.

Zu deiner Ansicht, dass die Action bei mehr Geld spektakulärer wirkte: Da habe ich "spektakulärer" wirklich gleichgesetzt mit "mehr"; defacto meinst du ja "mehr Wirkung", nicht mehr Action-Sequenzen an sich.
Aber auch da kann ich nicht bedingungslos mit. Oder habe dazu folgende zwei Beobachtungen:

Ich meinte auch nicht "mehr Wirkung". Wirkung ist in der Tat schwer festzustellen und auch nicht planbar von den Machern. Ich meinte eher völlig wertfrei, dass einfach mehr Geld zwangsläufig zur "Ausdehnung" oder zum "Aufblasen" von Action-Szenen führt. D.h. man beschränkt sich nicht auf das wesentliche, sondern möchte dann auch dem Publikum das Geschehen visuell vermitteln. D.h. es gäbe mehr Action in den bereits vorhandenen Action-Sequenzen. Oft ist es in Star Trek so, dass jemand einfach nur sagt "Wir wurden getroffen" anstatt den Einschlag und seine Folgen wirklich zu zeigen. Natürlich ist das oft vorhanden, aber meist nur sehr minimalistisch.

Ob eine Action-Sequenz jetzt gut oder schlecht ist liegt nicht automatisch am Geld.

Vielleicht ist mir nicht ganz klar, was du mit "spektakulärer" im Ggs. zu "mehr" meinst. Mir ist jedenfalls klar, und auch das sollte ein Dozent erzählen, jedenfalls wenn es um Dramaturgie und die Kunst des Geschichtenerzählens geht (und darum sollte es m. E. bei ST gehen!): Weniger ist manchmal mehr. Und von der Wirkung her "spektakulärer".

Die Vorlesung ging nicht um Dramaturgie oder um Drehbücher, sondern um die finanzielle Planung und Umsetzung der Szenen. Das Drehbuch ist zu diesem Zeitpunkt schon fertig und er war als Produktionsmanager verantwortlich für die Vorbereitung, Durchführung sowiee die Buchhaltung eines gewissen Abschnitts z.B. beim letzten Bond-Film (die Bregenz-Sequenz).

Aber gilt eben nicht STII als "spektakulärer" als STI?

Also STI hat schon sehr auf ein Visual-Effects Spektakel gesetzt, aber eben nicht in Weltraumschlacht-Action-Sequenzen wie bei STII.




Dazu und zu deinen weiteren Ausführungen stimme ich dir ja grundsätzlich zu. Und doch bietet STI eine "gravitätische Qualität", die kein anderer ST-Film hat. Dieser Film ist KINO. [/QUOTE]

Ja, STI ist Kino und das liegt vor allem am Regisseur. Robert Wise ist nicht vergleichbar mit einem Kino-Greenhorn wie Nicholas Meyer, Leonard Nimoy, Willam Shatner, David Carson oder Jonathan Frakes.

Robert Wise in Ehren, aber er verzichtet über weite Strecken auf die Stärken der TV-Serie, weshalb man bei den weiteren TOS-Filmen eher auf den TV-Produzent Harve Benett und Kino-Unerfahrerene oder mit Star Trek vertraute Regisseure gesetzt hat.

Seine Schwächen sind nicht zu bestreiten. Seine Stärken aber auch nicht. Weil er ein außergewöhnliches Kino-Erlebnis bieten kann (wenn man sich darauf einlässt; die minutenlangen V'ger-Kamerafahrten kann ich richtig genießen!) und weil er illustriert, welch unterschiedlichen Geschichten im ST-Format möglich sind, schätze ich ihn sehr.

Im Prinzip stimme ich dir durchaus zu. Ich persönlich sehe STI auch sehr gerne. Aber er lässt für mich wirklich extrem zu Wünschen übrig was die Darstellung der Star Trek-Charaktere betrifft. Wie gesagt, ich bevorzuge die Star Trek-Variante die sich selbst nicht zu ernst nimmt und in STI fehlte dieser Humor völlig.

[VerkorksterKirk]

Ich meinte auch nicht "mehr Wirkung". Wirkung ist in der Tat schwer festzustellen und auch nicht planbar von den Machern. Ich meinte eher völlig wertfrei, dass einfach mehr Geld zwangsläufig zur "Ausdehnung" oder zum "Aufblasen" von Action-Szenen führt.

Ich will jetzt weder total dumm noch rechthaberisch erscheinen, aber: bedeutet "Ausdehnung" und "aublasen" nicht "mehr"?

D.h. man beschränkt sich nicht auf das wesentliche, sondern möchte dann auch dem Publikum das Geschehen visuell vermitteln. D.h. es gäbe mehr Action in den bereits vorhandenen Action-Sequenzen. Oft ist es in Star Trek so, dass jemand einfach nur sagt "Wir wurden getroffen" anstatt den Einschlag und seine Folgen wirklich zu zeigen. Natürlich ist das oft vorhanden, aber meist nur sehr minimalistisch.

Was du eben ansprichst (mehr zeigen statt sagen) ist für mich ein Vergleich zwischen Fernsehfolge und Kinofilm. Letztere hat unvergleichlich mehr Budget, um eben auf der großen Leinwand seine Wirkung entfalten zu können - Fernsehfolgen müssen sich mit dem typischen "Wackler" begnügen, wenn ein Treffer dargestellt werden soll, ohne teure Effekte.

In den Filmen ist mir dieser Art von Minimalismus nicht wirklich aufgefallen (außer im Fall von STV). Wie gesagt: Gerade der billigste Film der Reihe lässt zumindest für mich nichts zu wünschen übrig. Wenn du von "ausdehnen", "aufblasen" respektive "auswalzen" etc. sprichst, bringst du ja sogar das Problem bei zu viel Geld auf den Punkt: Die Story kann aus dem Fokus geraten, die Schauwerte verkommen zum Selbstzweck, die genau deshalb, weil sie präsenter sind als nötig, nicht den starken Impakt haben können, der möglich wäre.
Gerne werden ja Schauwerte anstelle einer guten Geschichte gestellt, weil sich ein Film über bombastische Bilder gut verkaufen lässt. Bei STJJ sind sie genau diesen Weg gegangen.

Ob eine Action-Sequenz jetzt gut oder schlecht ist liegt nicht automatisch am Geld.

Klar.

Die Vorlesung ging nicht um Dramaturgie oder um Drehbücher, sondern um die finanzielle Planung und Umsetzung der Szenen. Das Drehbuch ist zu diesem Zeitpunkt schon fertig und er war als Produktionsmanager verantwortlich für die Vorbereitung, Durchführung sowiee die Buchhaltung eines gewissen Abschnitts z.B. beim letzten Bond-Film (die Bregenz-Sequenz).

Ja, war mir auch klar - ich sprach ja von "einem Dozenten [für ein anderes Fachbebiet]". "Quantum" ist ohnehin ein Pradadebeispiel dafür, dass auch ein Fim mit hohem Budget wie ein B-Movie aussehen kann. Und ein Negativ-Beispiel für die grauenhafte Mode, jeden Actionfilm durch die Hexelmaschine zu schicken, damit sich nur ja niemand bemerkt, was auf der Leinwand grade passiert - Hauptsache, es geht schnell. STJJ machte genau denselben Unsinn.

Also STI hat schon sehr auf ein Visual-Effects Spektakel gesetzt, aber eben nicht in Weltraumschlacht-Action-Sequenzen wie bei STII.

Ja, eindeutig. Drum meinte ich ja: Mehr Visuals (respkt. Geld für Visuals) bedeutet nicht, dass es mehr Action gibt. Es gibt viele Wege, einen Film aufzumöbeln.

Im Prinzip stimme ich dir durchaus zu. Ich persönlich sehe STI auch sehr gerne. Aber er lässt für mich wirklich extrem zu Wünschen übrig was die Darstellung der Star Trek-Charaktere betrifft. Wie gesagt, ich bevorzuge die Star Trek-Variante die sich selbst nicht zu ernst nimmt und in STI fehlte dieser Humor völlig.

Ja, der Humor war bei TMP wirklich unterrepräsentiert. Das ist einer der Minuspunkte. Aber ehrlich: Ich kann nach einem Zwangswitzler wie JJs Scotty und den restlichen übercoolen Typen wirkliche Sehnsucht nach TMP entwickeln.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 44 Minuten und 36 Sekunden:

Kannst du mir sagen welche Schlachten du meinst? DS9 z.B: hab ich net gesehen, würde da gerne mehr drüber erfahren.

Wieso DS9? Ich sprach speziell von FC und dem Angriff auf den Borgkubus zu beginn. Diese "Massenschlägerei" um einen Würfel (statt einer Kugel) erinnerte stark an die SW-Ikonografie.

Ich stimme dir insofern zu, das man aus STXi noch mehr hätte rausholen können. Bestes Beispiel der Untergang von Vulkan der doch ziemlich lieblos gemacht wurde. Das kreide ich dem Team schon an. Wenn man schon einen wichtigen Planeten draufgehen lässt sollte man dies mit Stil tun.

Ja, meine Rede. Für ich ist das sogar absolut unverzeihlich und zeigt, wie, ja, unfähig die Autoren mit ihrem Material umgingen.

Du musst aber zugeben das das Ende der Narada einfach nur Hammer ist. Zuerst völlige Stille während die Kamera ums schwarze Loch fliegt, dann der Chor und am Ende wo alles zusammenbricht mit einer Nahaufnahme von Nero, das STXI Theme aber richtig tief und düster. Es ist eigentlich eine Schande das Nero als Nebendarsteller einen solchen Abgang bekommt, Vulkan aber einfach aufgesogen wird, nicht mal Musik haben sie dazu eingespielt.

Sorry, ich bin ja schon etwa 90 Minuten davor aus der Narrative vollends ausgestiegen (sofern überhaupt eine Geschichte da war - ich bezweilfle das noch immer). Das Ende empfand ich sogar als besonders unspektakulär. Was will man nach all der Knallerei aber auch schon bringen? Ja, du wirst staunen, ich wußte gar nicht mehr, wie das Ende war. Beim zweiten Mal Sehen ist mir nur aufgefallen, dass Neros Abgang nur darin besteht, dass er, gefangen im Schwazen Loch, irgendwie bedeutungsschwanger die Augen senkt oder so, quasi den Tod kommen sieht, wobei die Kamera wackelt (mal was Neues!). Und dann macht es Blupp und die Narada ist weg. Das war das. Für mich so ergreifend wie dem Wasser beim Ablaufen durch den Ausguss zuschauen. Dass die Musik dieselbe Hollywood-Soße ist, die mich bei jedem anderen Blockbuster auch wahnsinnig nervt, hatte ich ja auch schon bemerkt. Insofern kann man froh sein, dass es keine Musik beim Vulkan-Bumm gab (wobei ich mir da gar nicht sicher bin). Ich bin diese ständige Orchestrierungen, die dem Zuschauer Gefühl vorgaukeln wollen, dass die Geschichte gar nicht hergibt, einfach leid.

[Larkis]

Wieso DS9? Ich sprach speziell von FC und dem Angriff auf den Borgkubus zu beginn. Diese "Massenschlägerei" um einen Würfel (statt einer Kugel) erinnerte stark an die SW-Ikonografie.

Sry der Vergleich entzieht sich mir komplett. Das einzige kleinere Schiff ist die Defiant und die ist auch nur dazu da um Worf auf die Enterprise zu bringen. Die Kämpfe ahben keine Gemeinsamkeit mit SW oder erläuter bitte genauer wo du die Parallelen siehst.

Ja, meine Rede. Für ich ist das sogar absolut unverzeihlich und zeigt, wie, ja, unfähig die Autoren mit ihrem Material umgingen.

Sry aber das ist kein Fehler des Autors, sondern leigt beim Sounddesign und beim Schnitt. Der Autor ist ja nicht für die Choreographie verantwortlich oder welche Musik abgespielt wird. Er verfasst nur das Drehbuch.

Sorry, ich bin ja schon etwa 90 Minuten davor aus der Narrative vollends ausgestiegen (sofern überhaupt eine Geschichte da war - ich bezweilfle das noch immer). Das Ende empfand ich sogar als besonders unspektakulär. Was will man nach all der Knallerei aber auch schon bringen? Ja, du wirst staunen, ich wußte gar nicht mehr, wie das Ende war. Beim zweiten Mal Sehen ist mir nur aufgefallen, dass Neros Abgang nur darin besteht, dass er, gefangen im Schwazen Loch, irgendwie bedeutungsschwanger die Augen senkt oder so, quasi den Tod kommen sieht, wobei die Kamera wackelt (mal was Neues!). Und dann macht es Blupp und die Narada ist weg. Das war das. Für mich so ergreifend wie dem Wasser beim Ablaufen durch den Ausguss zuschauen. Dass die Musik dieselbe Hollywood-Soße ist, die mich bei jedem anderen Blockbuster auch wahnsinnig nervt, hatte ich ja auch schon bemerkt. Insofern kann man froh sein, dass es keine Musik beim Vulkan-Bumm gab (wobei ich mir da gar nicht sicher bin). Ich bin diese ständige Orchestrierungen, die dem Zuschauer Gefühl vorgaukeln wollen, dass die Geschichte gar nicht hergibt, einfach leid.

Und da währen wir wieder bei dem Punkt das dir mal wieder Grundlagenwissen fehlt und so auf die Argumente anderer garnicht wirklich eingehen, sie nicht mal beurteilen kannst und so nur aus deiner eigenen Welt argumentierst. Vergleichbar mit der Militärdiskussion.

[VerkorksterKirk]

Die Kämpfe ahben keine Gemeinsamkeit mit SW oder erläuter bitte genauer wo du die Parallelen siehst.

Komisch, Parallelen hab ich doch schon im Statement selbst geführt. Nochmal: Massenschlägerei um Kubus. Ersetzte Kubus mit Kugel, und du hast m. E. dir Grundsituation von SW. Dass es Unterschiede gibt ist ja auch klar und bestreite ich nicht (vgl. vorherige Posts).

Sry aber das ist kein Fehler des Autors, sondern leigt beim Sounddesign und beim Schnitt. Der Autor ist ja nicht für die Choreographie verantwortlich oder welche Musik abgespielt wird. Er verfasst nur das Drehbuch.

lol
Das Drehbuch ist für die Wirkung verantwortlich, mehr als alles andere. Da liegt die Substanz. Musik, Schnitt, Schauspiel kann ein schwaches Drehbuch nicht ausgleichen.

Und da währen wir wieder bei dem Punkt das dir mal wieder Grundlagenwissen fehlt und so auf die Argumente anderer garnicht wirklich eingehen, sie nicht mal beurteilen kannst und so nur aus deiner eigenen Welt argumentierst. Vergleichbar mit der Militärdiskussion.

Was waren deine Argumente? Du hattest deine EINDRÜCKE geschildert, ich die meinen. Was willst du mehr (jetzt abgesehen davon, dass ich DEINEN Eindrücken beipflichten soll)?
Und ad "Grundlagenwissen":
Grundlage ist der Film. Grundlage waren hier die Eindrücke vom Film. Oder warst du im Gedanken wieder woanders, und niemand weiß es?

[Larkis]

Komisch, Parallelen hab ich doch schon im Statement selbst geführt. Nochmal: Massenschlägerei um Kubus. Ersetzte Kubus mit Kugel, und du hast m. E. dir Grundsituation von SW. Dass es Unterschiede gibt ist ja auch klar und bestreite ich nicht (vgl. vorherige Posts).

OMG das ist nun wirklich Schwachsinn.
Ne mal ernsthaft ist ST8 nicht eher eine Kopie von Matrix? Ich meine schau dir mal das Holodeck und die Virtuelle Realität da an.

lol
Das Drehbuch ist für die Wirkung verantwortlich, mehr als alles andere. Da liegt die Substanz. Musik, Schnitt, Schauspiel kann ein schwaches Drehbuch nicht ausgleichen.

Nochmal zum Mitschreiben, du machst die Autoren für etwas verantwortlich wofür sie garnix können.

Grundlage ist der Film. Grundlage waren hier die Eindrücke vom Film. Oder warst du im Gedanken wieder woanders, und niemand weiß es?

Hast du nicht eben noch selbst gesagt das du den Film nur zur Hälfte gesehen und dann geistig abgeschaltet hast?

[helo]

Komisch, Parallelen hab ich doch schon im Statement selbst geführt. Nochmal: Massenschlägerei um Kubus. Ersetzte Kubus mit Kugel, und du hast m. E. dir Grundsituation von SW. Dass es Unterschiede gibt ist ja auch klar und bestreite ich nicht (vgl. vorherige Posts).

lol. Wenn man derart grobkörnig siebt ist es kein Wunder, wenn man zu so einem Schluss kommt. Da dürfte dann wirklich jede (Achtung Übertreibung) Raumschlacht mit mehr als zwei Schiffen von Star Wars abgekupfert sein...

[VerkorksterKirk]

OMG das ist nun wirklich Schwachsinn.

Ahja. Schwachsinn.
Bist du SW-Fan?
Kann es für dich überhaupt genug Schiffe und Weltraumschlachten geben?

Nochmal zum Mitschreiben, du machst die Autoren für etwas verantwortlich wofür sie garnix können.
Hast du nicht eben noch selbst gesagt das du den Film nur zur Hälfte gesehen und dann geistig abgeschaltet hast?

Ich habe nicht geistig abgeschaltet. Du liest nur meine Beiträge nicht. Ich habe gesagt, ich habe die Narrative verlassen, was bedeutet: Das Schicksal der Figuren etc. war mir einfach schnurzegel. Es gab m. E. praktisch keine Geschichte. Ich hätte den Film nur bis zur Hälfte gesehen? Du liest meine Beiträge nicht, willst sie nicht lesen, nur großkotzig kommentieren offenbar. Ich habe den Film sogar 2 x gesehen. Hab ich geschrieben.

Und nochmal zum Mitschreiben, du Grundlagenguru: Wenn die Autoren für etwas verantwortlich sind, dann dafür, dass Vulkans Zerstörung ohne Wirkung und Sinn ist. Die Wiederholung deines Standpunktes, dass die Autoren bei Vulkan alles richtig gemacht haben (was ließe sich sonst aus deiner Aussage schließen?) macht ihn nicht richtiger. Oder meinst du allen ernstes, dass (wie ich festgestellt habe) Musik und Schnitt etc. ein schwaches Drehbuch verbessern können? Denn das liegt m. E. eindeutig vor. (Darum ja meine Bemerkung, dass der Abgang des "bösen Nebendarstellers" mich auch nicht juckt - da kann das Orchester noch so laut spielen, die Bilder noch so fantastisch sein.)


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Minute und 30 Sekunden:

lol. Wenn man derart grobkörnig siebt ist es kein Wunder, wenn man zu so einem Schluss kommt. Da dürfte dann wirklich jede (Achtung Übertreibung) Raumschlacht mit mehr als zwei Schiffen von Star Wars abgekupfert sein...

Auch hier die Frage (Achtung Übertreibung): Auch Star-Wars- und Weltraumschlachen-Fetischist?

[Larkis]

Ahja. Schwachsinn.
Bist du SW-Fan?
Kann es für dich überhaupt genug Schiffe und Weltraumschlachten geben?

Auch hier die Frage (Achtung Übertreibung): Auch Star-Wars- und Weltraumschlachen-Fetischist?

Nur son Tipp, du machst dich gerade extrem lächerlich.

[VerkorksterKirk]

Nur son Tipp, du machst dich gerade extrem lächerlich.

Du musst es wissen.

[Drakespawn]

Du musst es wissen.

Nun, dass man nicht mehr ernst genommen wird soll vorkommen, wenn man von einem völlig generischen Sci-Fi-Element wie "Raumschlacht" auf einen spezifischen Film schließen will. Vor allem wenn die fragliche Raumschlacht in STFC auch noch stilistisch vollkommen anders aufgezogen ist, als in Star Wars.

[Larkis]

Nun, dass man nicht mehr ernst genommen wird soll vorkommen, wenn man von einem völlig generischen Sci-Fi-Element wie "Raumschlacht" auf einen spezifischen Film schließen will. Vor allem wenn die fragliche Raumschlacht in STFC auch noch stilistisch vollkommen anders aufgezogen ist, als in Star Wars.

Zudem wurde das in St( nicht plötzlich aus dem Hut gezogen, sondern wurde in der Form schon in TNG bei der Borg-Doppelfolge gesagt, das da ne ganze Flotte gegen die Borg kämpft. in DS9 wurde es sogar schon visualisiert.

Aber vermutlich ist das ganze ST Universum ein dreister Star Wars Klon.

[VerkorksterKirk]

Nun, dass man nicht mehr ernst genommen wird soll vorkommen, wenn man von einem völlig generischen Sci-Fi-Element wie "Raumschlacht" auf einen spezifischen Film schließen will. Vor allem wenn die fragliche Raumschlacht in STFC auch noch stilistisch vollkommen anders aufgezogen ist, als in Star Wars.

Wie soll man jemanden ernst nehmen, der meint, eine "Raumschlacht" (noch dazu mit einem Massenaufgebot an Raumschiffen) wäre ein "generisches Sci-Fi-Element"? Ist es nicht. Punkt.
Wer das behauptet, kennt nur den üblichen Sci-Fi-Blockbuster-Mist der letzten Jahre und hat mit der Zeit gelernt, auf die feinen Unterschiede dieses Einheitsbreis zu achten.
Ich sehe das tatsächlich grundlegend anders. Und ich sage ja nicht einmal, dass die FC-Kubus-Schlacht und die Todesstern-Schlachten gleich wären. Nur dass der Stil des letzteren die Inszenierung des erstgenannten nach meinem Eindruck stark beeinflusste.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 54 Sekunden:

Aber vermutlich ist das ganze ST Universum ein dreister Star Wars Klon.

Geht schwer; ST war ja vorher da, wie wir (hoffentlich?) wissen.