Star Trek (2009) - gesehen

[MFB]

Wenn man aber der Ansicht ist, dass die TNG-Zeitlinie überschrieben wurde, kann man beides (1. Hat es TNG usw. gegeben?, 2. geht die Zeitlinie von TNG usw. weiter, wenn ja wie?) mit einem klaren NEIN beantworten.

Und nochmal: Das Weiterbestehen der alten Zeitlinie aus der Anwesenheit von Spock usw. zu folgern/postulieren, erscheint mir nach wie vor unmöglich. Es hat dazu in der alten Zeitlinie schon genug gegenbeispiele gegeben.

Für Spock und Nero hat ihre Zeitlinie definitiv, 100 % und ganz, ganz sicher existiert. Da muss man nichts postulieren, die können nicht aus dem Nichts entstanden sein. Zudem wissen wir als Zuseher ja auch, dass diese Zeitlinie existiert hat. Also warum jetzt beginnen zu leugnen

Das Problem ist das Wort "Weiterbestehen".
Klar ist es ein bisschen verwirrend, aber man muss den Gedankensprung machen, dass die neue Zeitlinie in ST11, obwohl sie vom Kalender her in der Vergangenheit ansetzt, die Zukunft der alten Zeitlinie ist.

Das steht für mich eigentlich fest. Die Frage bleibt, ob es nach 2387 in der alten Zeitlinie auch weitergeht.

Demnach war es in FK auch unmöglich, dass sich etwas an der Zeitlinie verändert:
Dadurch, dass der Borg-Kubus mit der SF kämpfen musste, war bereits klar, dass es zu einer SF kommen musste.

Wer behauptet denn, dass die Enterprise-E am Ende in genau jene Zeitlinie zurückkehrt, aus der sie gekommen ist?

Das ist jetzt sehr kompliziert schon und ich habe es wirklich in diesem Forum schon mindestens dreimal recht genau erläutert, also lassen wir First Contact bitte jetzt mal sein, okay?

Es hat etwas mit dem Argument zu tun.
Klar ist, dass man das selbe Schattendasein, das man auch der Old-ST-Zeitlinie zubilligt, auch allen anderen Zeitlinien zubilligen müsste.

Den Unterschied der "Wertigkeit" macht eigentlich nur der Zuseher aus. Bisher lag der Fokus halt auf einer bestimmten Zeitlinie, die wir als Zuseher verfolgt haben. Durch oftmaliges Erscheinen hat auch das Spiegeluniversum einen höheren Stellenwert als so manch anderes, das nur in einer Folge relevant war oder gar die Unmengen, die in TNGs "Parallelen" vorkamen. Und jetzt hat ST11 eigentlich das dritte "größere" Universum eingeführt. Es kommt zwar bis dato nur in einem Film vor, aber auch der nächste wird dort angesiedelt sein und der erste hat schon einen Zeitraum von 25 Jahren im neuen Universum abgedeckt.

[DragoMuseveni]

Ja, dieser Meinung schließe ich mich an (sehe aber auch in dir keinen "Gott", sry ).

Das trifft mich hart.

Die Ansicht, dass die Gegenwart von Zeitreisenden auf die simultane Existenz von deren Zeitlinie schließen lässt, halte ich nach gängiger Darstellung für unlogisch. Vielmehr ist es doch so, dass Alt-Spock und Nero die einzigen aus ihrer Zeitlinie sind, die es noch gibt - der Rest wurde/wird "überschrieben".

Es geht nicht unbedingt darum, dass man aus Zeitreisenden die Existenz verschidener simultaner Zeitlinien folgert, sondern darum, ob das in diesen konkretten Fall möglich ist (übrigens: Danke, dass du bereits diesen Punkt eingebracht hast. Er ist allerdings nicht ganz unproblematisch, denn was soll die gleichzeitige Existenz zweier Zeitlinien bedeuten?).
Wenn man MFB Argumentation folgen würde, müsste man auch die Zeitlinie des Mobilen Emitters eine Existenzs wie die der normalen Zeitlinie zubilligen, das ist unelegant.

Besonders würde mir aber folgende Theorie gefallen: Nero wird am Ende vom Schwarzen Loch nicht vernichtet, sondern 130 Jahre in die Zukunft geschickt. Dort ist Romulus zwar noch immer zerstört, dafür gibt es Vulkan zwei Mal.

Ganz interessant die Idee!

Für Spock und Nero hat ihre Zeitlinie definitiv, 100 % und ganz, ganz sicher existiert. Da muss man nichts postulieren, die können nicht aus dem Nichts entstanden sein. Zudem wissen wir als Zuseher ja auch, dass diese Zeitlinie existiert hat. Also warum jetzt beginnen zu leugnen

Naja. Hier beginnt die Frage etwas knifflig zu werden.
Ja, im Sinne, von sich erinnern, eine Menge von Dingen, die sich so am Besten erklären lassen usw. hat die Post-TNG-Zeitlinie für Nero und Spock mit Sicherheit existiert. Nun ist aber die Frage, ob diese Zeitlinie noch immer existiert *, bzw. ob sie sich im selben Universum verwirklichen kann, in dem jetzt Kirk Nero aufgehalten hat.
Die Antwort darauf lautet: Nein, das ist ausgeschlossen!

Es wird sich nur äusserst schwer bestreiten lassen, dass die Ereignise von STXI defintiv nicht in die TNG-Zeitlinie zurückmünden können. Anderseits gibt es keine Hinweise auf die Existenz von soetwas wie Paralleluniversen, im Gegenteil wären viele Zeitreisestorys mit diesen Hintergedanken unsinnig/nicht so spannend.

Das Problem ist das Wort "Weiterbestehen".
Klar ist es ein bisschen verwirrend, aber man muss den Gedankensprung machen, dass die neue Zeitlinie in ST11, obwohl sie vom Kalender her in der Vergangenheit ansetzt, die Zukunft der alten Zeitlinie ist.

Könnte man damit nicht auch einfach sagen, die alte Zeitlinie wurde überschrieben und damit die Handlungsstränge hinfällig?

Das ist jetzt sehr kompliziert schon und ich habe es wirklich in diesem Forum schon mindestens dreimal recht genau erläutert, also lassen wir First Contact bitte jetzt mal sein, okay?

Vielleicht kannst du es denn ja verlinken?

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*: Meines Erachtens sollte man sich das so vorstellen, dass die Zeitlinie 2 Dimensionen hat:
Einmal die übliche, lineale Zeit, wie wir sie im Kalender usw. anordnen können.
Dann eine Art "Geschichte der Zeit", also eine Zeit, in der die Änderungen durch Zeitreisen erfasst wurden. Nur so lassen sich Veränderungen an der Zeitlinie plausibel machen, ohne Rückgriff auf Paralleluniversen.
In ST scheint es zumindest unter Umständen möglich zu sein, die eigentliche Zeitlinie zu verändern.

[VerkorksterKirk]

Danke, dass du bereits diesen Punkt eingebracht hast. Er ist allerdings nicht ganz unproblematisch, denn was soll die gleichzeitige Existenz zweier Zeitlinien bedeuten?

Im Prinzip ist es die "Pralleluniversums-Idee". Bzw. dass durch die Zeitreise praktisch ein "neues" Universum geschaffen wurde, während alle anderen fröhlich weiter existieren (was aber der gängigen Darstellung in ST und wohl auch der meisten Filme zum Thema widersprechen würde).

Aber ist jetzt gut. Bei Zeitreisen an sich und deren Abgleichung mit Hollywoodkonventionen speziell stoße ich geistig an meine Grenzen, wie ich leider zugeben muss.

[MFB]

Wenn man MFB Argumentation folgen würde, müsste man auch die Zeitlinie des Mobilen Emitters eine Existenzs wie die der normalen Zeitlinie zubilligen, das ist unelegant.

Ich verbieg mir das Gehirn, aber ich kapier noch immer nicht, was die "Zeitlinie des Mobilen Emitters" ist. Der Mobile Emitter kommt aus dem Jahre 1996 und aus der ganz normalen Zeitlinie.
(Die wurde vorher natürlich schon verändert von "einem" Captain Braxton, was aber nicht korrigiert wird.)

Es wird sich nur äusserst schwer bestreiten lassen, dass die Ereignise von STXI defintiv nicht in die TNG-Zeitlinie zurückmünden können.

Dem stimme ich ja auch zu. Ich wusste nicht, dass das auch noch eine zu klärende Frage ist.

Meiner Meinung nach muss aber muss die alte Zeitlinie von 2233 (Kelvin fliegt weiter ohne Zwischenfall) bis 2387 (Spock und Nero stürzen in Schwarzes Loch) ja auch "irgendwann" existiert haben. Ich meine: Wo ist diese Zeit hin?

Anderseits gibt es keine Hinweise auf die Existenz von soetwas wie Paralleluniversen, im Gegenteil wären viele Zeitreisestorys mit diesen Hintergedanken unsinnig/nicht so spannend.

Das Spiegeluniversum und die TNG-Folge "Parallelen" zählen jetzt nicht

Was also an der gleichzeitgien Existenz mehrerer Realitäten "unelegant" (sofern ich den Hinweis richtig der Prämisse zuordne) sein soll verschließt sich mir auch, da es was recht normales bei Star Trek ist.

Vielleicht kannst du es denn ja verlinken?

Werde es hier dazu editieren, wenn ich einen der Einträge gefunden habe. Ist nur jetzt schon ein bisschen her.

Edit 1: Zwar nicht mit First Contact als Beispiel, aber mit dem Temporalen Kalten Krieg. Die Grafik ist da eigentlich allgemein anwendbar und entspricht im Grunde jener, die Data in "Parallelen" hatte:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/star-trek-xi/54942-romulus-zerst-rt-5.html#post2071345

Edit 2: Um den Thread nicht zu Off-Topic zu machen, empfehle ich diesen Thread, falls wir die Diskussion betreffend Temporalmechanik fortsetzen wollen:
http://www.scifi-forum.de/science-fi...tanden-13.html

Edit 3:
Sorry, ich finde die beste von meinen Aufstellungen nicht mehr. Im erwähnten Thread kommt es nur in Form einer Diskussion vor, aber ich habe die ST8-Prämisse auch mal in einem einzelnen Post sehr detailliert aufgelistet. Leider gab es schon zu viele Threads in den letzten Monaten, wo das Thema war.

[Königin der Nacht]

Zitat VerkorksterKirk: Aber ist jetzt gut. Bei Zeitreisen an sich und deren Abgleichung mit Hollywoodkonventionen speziell stoße ich geistig an meine Grenzen, wie ich leider zugeben muss.

Da geb ich dir Recht das bringt mich auch schon ganz durcheinander.

Zitat DragoMusevi:Wieso sollte sich denn etwas verändert haben?

(Wie gesagt: IMO ist das, was in STXI gemacht wurde eher ein "Universenreisen" als ein Zeitreisen, wenn überhaupt. Einfacher ist es, einfach anzunehmen, dass die alte Zeitlinie überschrieben wurde...)

Wenn wir jetzt davon ausgehen das die alte Zeitlinie überschrieben wurde, dann hat sich aber trotzdem was in der Geschichte von Vulkan verändert bzw. wenn Old Spock mit dem Wissen aus der alternativen Zeitlinie zurückkehrt und alles nochmal nachprüft. Ich gehe jetzt mal von der Hypothese aus das:

- in den Geschichtsbüchern steht das Vulkan vernichtet wurde.

- Die Koordinaten von Vulkan haben sich verändert so das sich Vulkan an der Stelle befindet zu TOS-Zeit.

- an der alten Stelle, wo Vulkan gelegen hat, ist nichts.

Gott ist das schwer zu erklären aber ich glaub ihr versteht was ich meine.

[VerkorksterKirk]

Meiner Meinung nach muss aber muss die alte Zeitlinie von 2233 (Kelvin fliegt weiter ohne Zwischenfall) bis 2387 (Spock und Nero stürzen in Schwarzes Loch) ja auch "irgendwann" existiert haben. Ich meine: Wo ist diese Zeit hin?

Diese Zeit gehört einfach der Vergangenheit an.

[MFB]

Diese Zeit gehört einfach der Vergangenheit an.

Zwiespältige Aussage, äußerst zwiespältig. Sie bestätigt nämlich auch meine Theorie, dass diese Zeit die Vergangenheit der neuen Zeitlinie darstellt.

[VerkorksterKirk]

Zwiespältige Aussage, äußerst zwiespältig. Sie bestätigt nämlich auch meine Theorie, dass diese Zeit die Vergangenheit der neuen Zeitlinie darstellt.

Was das Paradox bei Reisen aus der Zukunft ist.

[Skeletor]

Im Prinzip ist es die "Pralleluniversums-Idee". Bzw. dass durch die Zeitreise praktisch ein "neues" Universum geschaffen wurde, während alle anderen fröhlich weiter existieren (was aber der gängigen Darstellung in ST und wohl auch der meisten Filme zum Thema widersprechen würde).

Nicht unbedingt. Es wird im Film nicht ersichtlicht, dass ein neues "Universum" erst durch die Zeitreise entsteht.

Was ist, wenn das "neue" Star Trek Universum schon immer existiert hat?

Dann kann es zwei Möglichkeiten geben:

1.) Das STXI-Universum kann bis zur Zerstörung der Kelvin komplett identisch mit dem "alten" Universum gewesen sein. Erst nach Neros Ankunft beginnt dann die anders ablaufende Kausalkette die wir in STXI sehen.
2.) Das STXI-Universum kann schon vor Neros Ankunft in einigen Details vom alten ST-Universum abgewichen sein.

Wie wir in "Parallels" sehen, existiert eine unendliche Anzahl von Paralleluniversen neben dem "alten" ST-Universum. Die Unterschiede zwischen den Paralleluniversen sind manchmal äußerst klein und manchmal sehr sehr groß. Aber sie existieren nebeneinander.

Wenn man von dieser Grundvoraussetzung ausgeht, dann lassen sich in ST eigentlich am häufigsten zwei Arten von Zeitreisen beobachten:

1.) Zeitreisen in die Vergangenheit des eigenen Universums. z.B. First Contact. D.h. die Zeitreise ist vorherbestimmt, sie war und ist schon immer Teil dieser Zeitlinie gewesen. => D.h. dann im Grunde auch, dass man seine eigene Vergangenheit in seinem eigenen Universum nicht ändern oder aus versehen auslöschen kann.

2.)Zeitreisen in die Vergangenheit eines Paralleluniversum. z.B. STXI. Spock und Nero verschwinden aus der Zeitlinie ihres Universums und hören damit in diesem Universum auf zu existieren. Das Universum besteht aber weiter, da nicht die Vergangenheit des Universums von Spock und Nero verändert wurde.

Damit lassen sich viele (aber nicht alle) Zeitreisen in ST in einen logischen Kontext bringen.

Das nur als kleiner Einschub. Dieses Thema wurde hier in diesem Thread nun schon zum 1000. Mal durchgekaut.

[Larkis]

So jetzt hab ich mal wieder ausführlicher Zeit zum Antworten, Familiebesuchen können sehr stressig sein.

Als erster währ da aus meiner Sicht die Frage ob noch Interesse an der Diskussion besteht "wieviel Militär in ST drinsteckt". Würde in die Richtung schon gerne weiterdiskutieren wollen gerade auf Grundlage des Kobayasho Maru tests, währe aber wohl etwas Off-Topic.

Zum Thema was für eine Reise das war gibt es eigentlich aus meiner Sicht nur 2 Sachen zu sagen. 1. Es gibt glaube ich noch keine Reise durch ein Schwarzes Loch bei ST und 2. Wurde noch nie vorher mit Roter Materie ein künstliches Schwarzes Loch erschaffen.

Es ist z.B. möglich das die rote Materie das Raum-Zeit-Kontiuum an dieser einen Stelle zerstört und eine Universumsbrücke mit Zeitreise erzeugt. Genausogut kann es das das das STXi Universum erst durch diesen Vorfall endstanden ist. Fakit ist aber zumindest, das sich die Zeitveränderung innerhalb des schwarzes Loches chaotisch verhält. Die Qualle kommt ja auch 25 Jahr nach der Narada raus, obwohl selbige nur sehr kurze Zeit später eingesogen wurde. Demnach kann man sagen das der Vorgang canonisch nicht erklärbar ist, eben weil es zum ersten mal auftritt und daher noch nicht hinreicht erforscht wurde.

Und mit ST8 ist das schonmal garnicht zu vergleichen, da eben beide Schiffe genau mit dem selben Zeitabstand aus dem Zeittunnel kommen, wie sie reingeflogen sind. Und weil dieser Zeittunnel gezielt mit chornometrischen Partikeln erzeugt wurde und nicht zufällig durch den Einsatz von Roter Materie entstand.


Abschließend ist mir noch was zur FIlmdiskussion aufgefallen, vor allem deswegen weil auch gerade Dark Knight läuft.

Man kann STXi garnicht mit Dark Knight vergleichen, weil dieser in einem etablierten Universum läuft wo man sich ganz auf die Story konzentrieren konnte. Vergleichen wir aber StXi aber mal mit anderen Reboot-Filmen. Nehmen wir Batman Begins (was ja nun direkt passend ist da hier auch ne totgelaufene Serie neu gestartet wird) und Spiderman 1.

Bei Batman Begins ist die Story auch extrem simpel. Sohn sieht Eltern sterben udn beschließt das Verbrechen zu bekämpfen. den Halben Film reist er zu einem geheimen kung Fu Tempel wo er kämpfen lernt und dessen Meister grundlos die Welt zerstören will. Am Ende kommt er in seine Heimatstadt zurück, legt sich sein Kostüm zu und bekämpft seinen alten Meister der zufällig gerade da ist um Gotham zu zerstören.

Von der Tiefe eines Dark knight noch Meilenweit entfernt. Erst im 2 Teil, wo alle Hauptdarsteller vorgestellt sind, nimmt man sich intensiver Zeit für die Story.


Nun Spiderman 1. Klein-Peter wird von ner Spinne gebissen, bekommt Superkräfte, erlernt sie mit einigen Slapstikeinlagen und bastelt sich das Spinnenkostüm. Osborne wird von seiner Firma entlassen weil er ein Projekt nicht rechtzeitig fertigbekommen hat, testet sein grünes Gas und ist dann der Meinung er muß alle töten inklsuive SPiderman. Die Story ist so tiefgründig wie eine Pfütze am Boden. Erst im 2 und 3 Teil hat man sich mit etablierten Figuren drangesetzt diese mit Tiefe zu füllen und immer wieder die Frage aufzuwerfen wo die Verantwortung liegt und was wichtig im Leben ist.


Im Fazit:
2 Reboots wo der 1. Teil eher schwach war da es um das Vorstellen der Charaktere ging und erst die späteren wurden richtig gut.

Und nun mit ST der 3. Reboot wo der erste Teil eher schwach ist, da es um das Vorstellen der Charaktere ging. Wieso sollte es hier anders sein als bei den anderen Reboots?

Ich mein 3/4 des Films war Chreweinführung. Erst als Kirk SPock als Captain abgelöst hatte, war diese Einführung beendet und die Crew konnte zusammen agieren. Im nächsten Film sind sie aber schon an der Stelle und die restlichen 3/4 des Films können für Story und Bösewichter genutzt werden.


Und ich persönlich sehe noch einige Interessante Parallelen zwischen ST und Batman. Die alten Batmanfilme waren übelster Trash, trashiger geht es gar nicht mehr, hoffnungslos überzeichnet und Realitätsfremd.

Star Trek war immer sehr sauber, geradezu steril und teilweise auch sehr unglaubwürdig. Bestes Beispiel für mich z.B. "Der Aufstand" wo die eigentliche Grundlage, der aufstand gegen die Föderation überhaupt nicht thematisiert wurde und was später auch bei Nemsis keinerlei Auswirkungen hatte. Nemesis war auch trotz der Raumschlacht und der Aktionszenen realtiv spannungsfrei so aufgesetzt und unglaubwürdig war das ganze.

Nun wurden beide Serien die Möglichkeit gegeben erwachsener zu werden. Sowohl Batman als auch ST und realistischer geworden und trauen sich auch Schmutz und Blut zu zeigen. Batman hat dieses Potential genutzt und sit ein Meilenstein geworden und ST hat dieselbe Chance.

Und das sie dazu in der Lage sind haben sie meiner Meinung anch gezeigt. Die ganze Anfangsequenz mit der Kelvin, die Konfrontation zwischen Narada und Qualle, wo die Big-E dann mit feuernden Waffen dazwischenspringt, und vor allem das Ende der Narada mit dem Chorgesang gehören für mich zu den dramatischsten, emotionalsten und generell besten Szenen die ich bis jetzt in einem ST Film gesehen habe. Darauf muß man nur aufbauen und ich denke, da die ganze Crew-Vorstellung-Verwässerungszenen entfallen, ist das sehr wohl möglich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 2 Minuten:

Nicht unbedingt. Es wird im Film nicht ersichtlicht, dass ein neues "Universum" erst durch die Zeitreise entsteht.

Was ist, wenn das "neue" Star Trek Universum schon immer existiert hat?

Dann kann es zwei Möglichkeiten geben:

1.) Das STXI-Universum kann bis zur Zerstörung der Kelvin komplett identisch mit dem "alten" Universum gewesen sein. Erst nach Neros Ankunft beginnt dann die anders ablaufende Kausalkette die wir in STXI sehen.
2.) Das STXI-Universum kann schon vor Neros Ankunft in einigen Details vom alten ST-Universum abgewichen sein.

Hier will ich Anmerkungen, das es Unterschiede schon vor der Narada gibt. Zum einem der Maschienenraum der Kelvin, die Bewaffnung der Kelvin, die Ausrüstung der Kelvin (Headsets z.B.) und das Alter von Archer

[perplex]

Wobei man sagen muss, das die Spidermanfilme meiner Meinung nach nach Teil 1 immer schlechter wurden.

Ich seh jetzt auch nicht unbedingt eine Zwangsläufigkeit, dass der erste Teil einer Reboot-Filmreihe ne platte Story haben muss. Wenn's mit Nummer 12 besser werden soll, dann seh ich nur die Möglichkeit die Autoren auszutauschen -in Hinblick auf deren sonstige Werke.

Wird aber nicht passieren. Ich geb mal n'Tip ab. Entweder es wird ne Khan Story oder -mal wieder- ne Khan ähnliche Story. Die Erde ist in Gefahr. Es gibt ne Superwaffe

[Larkis]

Wobei man sagen muss, das die Spidermanfilme meiner Meinung nach nach Teil 1 immer schlechter wurden.

Ansichtssache.

Ich seh jetzt auch nicht unbedingt eine Zwangsläufigkeit, dass der erste Teil einer Reboot-Filmreihe ne platte Story haben muss.

Nenn bitte Beispiele von Reboots oder Filmreihen wo der erste Teil eine tiefrgründige Story hat die eine tiefgründige Story ala Dark knight haben oder die sich den bereits öfters genannten ST folgen messen lassen.

[Skeletor]

Als erster währ da aus meiner Sicht die Frage ob noch Interesse an der Diskussion besteht "wieviel Militär in ST drinsteckt". Würde in die Richtung schon gerne weiterdiskutieren wollen gerade auf Grundlage des Kobayasho Maru tests, währe aber wohl etwas Off-Topic.

Das sollten wir in der Tat woanders ausdiskutieren.

Man kann STXi garnicht mit Dark Knight vergleichen, weil dieser in einem etablierten Universum läuft wo man sich ganz auf die Story konzentrieren konnte. Vergleichen wir aber StXi aber mal mit anderen Reboot-Filmen. Nehmen wir Batman Begins (was ja nun direkt passend ist da hier auch ne totgelaufene Serie neu gestartet wird) und Spiderman 1.

Nur als Randnotiz: Die Bezeichnung Reboot-Film trifft nur auf Batman Begins zu. Bei Spider-Man gab es nichts was man rebooten musste. Batman Begins oder Spider-Man erzählen aber beide die Origin-Story des Helden und von daher ein sehr passender Vergleich.

Von der Tiefe eines Dark knight noch Meilenweit entfernt. Erst im 2 Teil, wo alle Hauptdarsteller vorgestellt sind, nimmt man sich intensiver Zeit für die Story.

Ich würde jetzt nicht behaupten, dass man an Batman Begins das Fehlen von "Tiefe" bemängeln kann. Der Film hat definitiv "Tiefe" indem er die Beweggründe und Motivation von Bruce Wayne sehr gut herausarbeitet. Und BB erzählt auch eine gute Story. Diese Story konzentriert sich allerdings hauptsächlich um die Entstehung des Helden. Wie wurde Batman zu Batman und das hat man in BB mit sehr viel Liebe zum Detail dargestellt. Ra´s Al Gul steht nicht im Vordergrund. Genau das Gleiche trifft m.M.n. auf STXI zu. Nero ist einfach nicht der Hauptplot und sowohl in BB als auch in STXI wird daher der "Böse" auf das Nötigste reduziert. Dadurch wird die Story bei BB aber nicht platt. Eher im Gegenteil. Noch kein Batman Film hat sich so intensiv und facettenreich mit dem Charakter Bruce Wayne auseinandergesetzt.

Ich würde sogar behaupten, dass sich The Dark Knight anschließend vielleicht zu ausführlich mit dem Joker und Two-Face auseinandergesetzt hat und dabei der gute Batman etwas ins Hintertreffen geraten ist.

Im Fazit:
2 Reboots wo der 1. Teil eher schwach war da es um das Vorstellen der Charaktere ging und erst die späteren wurden richtig gut.

Das kann ich ebenfalls so nicht unterschreiben. Schwach ist für mich das falsche Wort. TDK und SM2 haben aber definitiv den Vorteil, dass sie keine vorherbestimmtes Grundmuster (Entstehungsgesichte des Helden) haben und deshalb die Story des Folgefilms völlig offen ist.

Ich mein 3/4 des Films war Chreweinführung. Erst als Kirk SPock als Captain abgelöst hatte, war diese Einführung beendet und die Crew konnte zusammen agieren. Im nächsten Film sind sie aber schon an der Stelle und die restlichen 3/4 des Films können für Story und Bösewichter genutzt werden.

Volle Zustimmung.

Und ich persönlich sehe noch einige Interessante Parallelen zwischen ST und Batman. Die alten Batmanfilme waren übelster Trash, trashiger geht es gar nicht mehr, hoffnungslos überzeichnet und Realitätsfremd.

Bei den Schumacher-Filmen kann ich dir uneingeschränckt zustimmen, aber die Tim Burton Filme sind kein übelster Trash! Da verkennst du meiner Meinung nach die Vorlage. Die beiden Tim Burton Batmans sind klasse und viel näher am Comic als die Nolan-Filme. Nolan versucht Batman in der Realität zu verankern und ihm gelingt das gut, aber gleichzeitig ignoriert er m.M.n. auch wesentliche Dinge, die z.B. Batman als Comic überhaupt erst so populär gemacht haben. Gotham ist in den Nolan-Filmen auf jeden Fall nicht das düstere Zentrum des Bösen wie noch bei Burton oder in den Comics.

Okay, soviel zum Off-Topic.

[Larkis]

Das sollten wir in der Tat woanders ausdiskutieren.

Ok, machst du ein entsprechendes Thema auf?

Nur als Randnotiz: Die Bezeichnung Reboot-Film trifft nur auf Batman Begins zu. Bei Spider-Man gab es nichts was man rebooten musste. Batman Begins oder Spider-Man erzählen aber beide die Origin-Story des Helden und von daher ein sehr passender Vergleich.

Jap das stimmt. Hätte ich besser ausdrücken können.

Ich würde jetzt nicht behaupten, dass man an Batman Begins das Fehlen von "Tiefe" bemängeln kann. Der Film hat definitiv "Tiefe" indem er die Beweggründe und Motivation von Bruce Wayne sehr gut herausarbeitet. Und BB erzählt auch eine gute Story. Diese Story konzentriert sich allerdings hauptsächlich um die Entstehung des Helden. Wie wurde Batman zu Batman und das hat man in BB mit sehr viel Liebe zum Detail dargestellt. Ra´s Al Gul steht nicht im Vordergrund. Genau das Gleiche trifft m.M.n. auf STXI zu. Nero ist einfach nicht der Hauptplot und sowohl in BB als auch in STXI wird daher der "Böse" auf das Nötigste reduziert. Dadurch wird die Story bei BB aber nicht platt. Eher im Gegenteil. Noch kein Batman Film hat sich so intensiv und facettenreich mit dem Charakter Bruce Wayne auseinandergesetzt.

Es ist schon eine Weile her das ich Batman Begins gesehen habe. Auf mich persönlich hatte er damals aber recht wenig Eindruck gemacht. Sollte ihn vielleicht nochmal sehen.

Ich würde sogar behaupten, dass sich The Dark Knight anschließend vielleicht zu ausführlich mit dem Joker und Two-Face auseinandergesetzt hat und dabei der gute Batman etwas ins Hintertreffen geraten ist.

Würde ich nur zur Hälfte zustimmen. Batman hatte auch so seine Probleme allem vorran mit Rachel und die Frage wieweit er gehen kann. Ich stimme dir aber insofern zu das der Hauptaugenmerk auf die Gruppe der "Guten" liegt und da das Miteinander eher thematisiert wird, als alles auf eine einzelne Person zu reduzieren und den Rest zu Statisten zu machen.

Das kann ich ebenfalls so nicht unterschreiben. Schwach ist für mich das falsche Wort. TDK und SM2 haben aber definitiv den Vorteil, dass sie keine vorherbestimmtes Grundmuster (Entstehungsgesichte des Helden) haben und deshalb die Story des Folgefilms völlig offen ist.

ich meinte Schwach auch nicht im Hinblick auf schlechten Film, sondern schwach im Vergleich zu dem, was in den Nachfolgern geboten wird. Aber wie du gesagt hast, beide Filme haben den Vorteil keine vorbestimmte Story zu haben, einen Vorteil den auch STXII haben wird.

Volle Zustimmung.

Danke

Bei den Schumacher-Filmen kann ich dir uneingeschränckt zustimmen, aber die Tim Burton Filme sind kein übelster Trash! Da verkennst du meiner Meinung nach die Vorlage. Die beiden Tim Burton Batmans sind klasse und viel näher am Comic als die Nolan-Filme. Nolan versucht Batman in der Realität zu verankern und ihm gelingt das gut, aber gleichzeitig ignoriert er m.M.n. auch wesentliche Dinge, die z.B. Batman als Comic überhaupt erst so populär gemacht haben. Gotham ist in den Nolan-Filmen auf jeden Fall nicht das düstere Zentrum des Bösen wie noch bei Burton oder in den Comics.

Grundlegend hast du natürlich Recht, es gibt aber auch bei den Burton Filmen einige Szenen wo sich mir die Zehennägel kräuseln vor Scham. Als Beispiel sei nur genannt wie der Pinguin Batmans Auto manipuliert hat und dieses dann Fernsteuert indem er selbst in einem SPielzeugwackelauto für Kinder sitzt. Oder wo Batman von mehreren Bösen umringt ist und er erstmal in Ruhe seinen Wurfstern programmiert.

[VerkorksterKirk]

Bzgl. "gelungenes / nicht gelungenes" Reboot sei eingeworfen:

1. "Dark Knight" wird nicht von allen als besser bewertet als "B. Begins". Zum einen von mir nicht. Zum anderen habe ich folgende Beobachtung gemacht bzw. wurde sie von Freunden gemacht (was nicht automatisch heißt, dass das die "Wahrheit" wäre): Diejenigen, die "BB" vor "TDK" gesehen haben, waren von der Fortsetzung enttäuscht. Die, die "BB" nicht kannten, waren bei "TDK" richtig aus dam Häuschen.

2. Ich will in Sachen Reboot niemals nicht "Casino Royale" vergessen! Toller Film. Und was kam danach? ....

3. ST: Die Einführung der Figuren sollte m. E. der interessante Teil des Films werden. Darin hätte Potential gesteckt. Schwierige Aufgabe? Ja. Unmöglich? Nein. Wozu gibt's professionelle Drehbuchautoren?