Star Trek (2009) - gesehen

[VerkorksterKirk]

Ich habe meine Mitkinogänger direkt nach dem Film nach der Motivation von Nero gefragt. Also ob ihnen klar war warum Nero das tut was er tut.

... und sagst du mir die Antworten gleich oder muss ich auf den Director's Cut warten?

[Larkis]

Regeln und Ethik ist nicht dasselbe. M. E. vermischt du das. Dass "die Regeln" den Menschen machen ist eine gewagte These. Und scheint es nicht auch im Tierreich Regeln zu geben (vgl. Rangordnung/Hackordnung etc.)?

Genauer lesen. Erst durch Regeln ist es dem Menschen gelungen in wirklich großen Gruppen zusammenzuleben, die Ressourcen fair zu teilen und eine Zivilisation zu entwickeln düe über Familiäre Banden und der "Herde" hinausgehen.

Weil sich die Natur (auch die menschliche) nicht völlig reglementieren lässt, können Regeln sogar kontraproduktiv und - unmenschlich sein.

Welche Gesetze sind unmenschlich?

Die Frage "Wie stark gelten Gesetze in der Föderation" ist deshalb nur relativ zu beantworten; eine allgemeine Antwort darauf wird es hier wie im Leben nicht geben (das wäre eine Law-and-Order-Politik, die oft mehr Schaden anrichtet als verhindert - Gesetze sind nicht perfekt!).

Das erläuter mal genauer.

Das Dilemma des KM-Tests ist ja eben so gestaltet (in der Originalversion), dass es einen Konflikt zwischen Regeln und Ethik gibt (nicht nur, aber auch). In diesem Konflikt findet sich der Mensch m. E. mehr, als im sturen befolgen von einmal aufgestellten Regeln (die sich im Übrigen ständig ändern). Dass es in der Föderation um diese "Menschlichkeit" (im weitesten Sinne; ein Wort, das Aliens einschließt, gibt es dzt. ja nicht) geht, ist m. E. kein Fehler und ich kann es nur hoffen.

Damit verliert der Test jeglichen Hintergrund zum Thema "Prüfling mit eigenem Tod Konfrontieren." Es sit in STIi ein ganz normaler Test wo Saavik sich falsch entscheiden und die konsequenzen dafür geerntet hat.

Dass man für Regelbrüche zur Rechenschaft gezogen wird, versteht sich von selbst. (Wie Skeletor richtig bemerkt hat, habe ich das ja nie in Frage gestellt. Ich wundere mich, wie du auf diese Interpretation gekommen bist.)

Ich erinner nur an dein entsetztes Gesicht als ich gesagt habe das eine Gesellschaft ohne Regeln nicht funktioniert.

[Anthea]

Genauso ist es. Deswegen kann man sein Vorgehen ja mit dem Oberkommando abstimmen. Und sollte das nicht gehen wird man eine Liste mit Vorschlägen haben wie man in einer bestimmten Situation reagieren sollte, bzw. was das gewünschte Ziel der Mission ist.
Und als guter Captain sollte man dann Entscheidungen treffen die im Einklang mit dieser Mission sind.

Im Fall von STII hat man nun ein Schiff das im Gebiet eines anderes Volkes um Hilfe funkt. Die einzige Möglichkeit HIlfe leisten zu können ist es mit einem Kriegsschiff die Grenze zu übertreten und damit auf dem Papier ein Angriff auf dieses Reich durchzuführen. Es bestehen gute Chancen, das dieses andere Volk in der Lage ist die Schiffbrüchigen selbständig zu retten, und da man keinen Krieg führt oder ähnliches, können diese auch samt Schiff problemlos übergeben werden.

Daraus ergeben sich für STII 2 Interpretationsarten:

1.
Es besteht keinen Grund das Saavik einen Krieg beginnen sollte, zumal sie als Vulkanierin eh auf die "ich-habsie-im-stich-gelassen-Emotion" pfeift. Da ssie es trotzdem tut zeigt für mich das sie nicht in der Lage ist über die Konsequenzen ihres kurzsichtigen Handelns nachzudenken was sie für mich zu einer sehr ungeeigneten Person für einen Captainstuhl macht.

Gleichzeitig wird der eigentliche Hintergrund des Tests ad absurdum geführt. Es geht nicht darum sich der eigentlichen sterblichkeit ins Auge zu sehen, sondern darum auf sich alleingestellt, vorrausschauend denkend, eine Entscheidung zu treffen getreu dem Motto "Das Wohl vieler über dem Wohl weniger" und mit den Konsequenzen deiser Entscheidung umzugehen.

Gleichzeitig wird auch der ganze spätere DIalog mit Kirk sinnlos, da dies nur ein normaler Test zur Kommandobefährigung ist und eindeutig "gewinnbar" ist indem man sich raushält und bestenfalls die Klingonen anruft und um Hilfe funkt.

Interpretation 2:
Saavik hat bei der Vorbereitung kalre Anweisung bekommen das Schiff um jeden Preis zu retten. Damit würde wieder alles passen, und der STIi Test währ identisch mit dem STXI test und würde keine zusätzlichere Tiefe haben, da die Entscheidung ob sie hinfleigt doer nicht nicht von Saavik gefällt wurde.



Der Rest der Diskussion dreht sich um die Frage wie stark die Gesetze in der Föderation sind. Ich vertrete die Ansicht das die menschliche Zivilisation sich nur zivilisieren konnte, weil sie einen Teil ihrer Freiheit zugunsten der Gemeinschaft aufgegeben hat. In der Steinzeit gab e skeine Regeln, jeder konnte jeden töten (als beispiel) ohne Probleme damit zu haben. Konnte selbst aber ebenfalls getötet werden was ein dauerhaftes zusammenleben umöglich machte. Erst als die Regle aufgestellt wurde du darfst niemanden töten, konnten Menschen zusammenleben ohne Furcht und misstrauen, mussten dafür aber einen Teil ihrer Freiheit aufgeben.

Die Regeln sind es welche es dem menschen erlaubt haben sich über die Tiere zu erheben. Gemeinsamer Ackerbau wurde erst möglich als geregelt wurde wer wieviel vom Ertrag bekommt. ect. ect.

Selbst hier im Forum gibt es Regeln wie man sich zu verhalten hat. Regeln bestimmen unser Zusammenleben und machen dieses dadurch erst möglich.

Und so wird es auch in ST trotz höherer Ethik Regeln geben die sagen wie man sich zu verhalten hat. Und demnach dürfte Saavik die Entscheidung garnicht treffen weil es nicht in ihrer kompetenz als Captain liegt die entsprechenden Regeln zu ändern. Was wiederum ein Beweis dafür ist das die Theorie 2 stimmt und Theorie 1 falsch ist.

Regeln sind unabdingbar für ein zivilisiertes Zusammenleben von Individuen...., aber trotzdem ist es schon mitunter nötig auf ungewöhnliche Situationen mit ungewöhnlichen Maßnahmen zu reagieren... nach angemessener Abwägung aller Optionen und vorherrschender Regeln... So wie das zum Beispiel Picard meist macht...
Bei Saavik sehe ich das so, wie du unter 2. geschildert hast: Sie hatte keine Alternative zu: Hinfliegen und dann, nach eigenem Ermessen, unter Beachtung der Regeln, wenn möglich, zu agieren.

Deine Argumentation, warum und wann/wie sich Gesetze/Regeln des zivilisierten Zusammenlebens der "menschlichen!" Gesellschaft herausgebildet haben, ist nicht ganz korrekt.
In der Steinzeit gab es keine Regeln des Zusammenlebens? Die existieren sogar bei höher entwickelten Säugern: Primaten, Wale,....
Jeder konnte jeden töten ohne Konsequenzen? Woher hast du denn das? Schon in der Steinzeit haben Gruppen von Menschen zusammen gelebt und benötigten dafür konkrete Regeln! (Lass das nicht die entsprechenden Stämme und Völker hören, da eingeborene Völker in Amerika, Asien, Papua Neuguinea... in steinzeitlichen Verhältnissen leben/lebten....: Nomaden, Jäger-Sammler, einfache Dorfstrukturen, keine Schrift, keine/kaum Vorratshaltung.....: Steinzeit!) Gerade dort, wo es ums tägliche (nackte)Überleben geht, ist man unbedingt auf den anderen angewiesen, daher waren Verhaltensregeln, Tabus,... unabdingbar. Und: Ackerbau und Viehzucht sind in der Steinzeit entstanden (Jungsteinzeit). Spitzfindigkeit, aber korrekt!

Ja, Regeln beeinflussen unser gesamtes Leben und sind besonders dort wichtig, wo die Entscheidungsträger agieren, aber... Es gibt immer ein Aber!
Und in bestimmten Situationen hat doch jeder, der Verantwortung trägt auch einen gewissen Spielraum zur Verfügung, um eigenverantwortlich agieren zu können, darauf muss diese (Führungs)-Person sich auch verlassen können. Schon heute sollen wir die Kinder von der Grundschule an zu eigenverantwortlichem Handeln erziehen,.... so ein Verhalten ist erwünscht und heute mehr denn je gefragt. Also sollte man erst recht einem Posten mit sooo großer Verantwortung auch Eigeninitiative und Mut zugestehen: Nach reichhaltiger Abwägung aller zur Verfügung stehender Mittel und Möglichkeiten MUSS er allein entscheiden, was in dieser besonderen Situation zu tun ist. Nur, manchmal hat man dazu nur extrem wenig Zeit!... Ich finde es mutig, auch mal, wenn es nicht anders geht und nur, wenn vorher alle Optionen ausgeschöpft wurden, auf eine Notsituation mit Regelbruch zu reagieren....

[Larkis]

Das mit dem Toden war nur ein krasses Beispiel um zu verdeutlichen was ich meine. Das ind er Steinzeit die Menschen auch in Dörfern zusammengelebt haben sit mir auch klar. Halt eher eine Methapher (Von Steinzeit (=unzivilisert) zur Neuzeit.)

Das die Regeln nicht in jeder Situation 100% korrekt funktionieren ist richtig. Gerade beim Miltär sidn es auch häufiger Richtlinien als feste unverrückbare Regeln. Aber sie sind dazu da um eben sowas wie bei STII zuverhindern, das jemand aus kurzsichtigen Beweggründen mit wehenden Fahnen ins Feindesland einmarschiert und einen Krieg auslöst.

[Himmelsläufer]

Interessante - und hitzige - Diskussion hier ... das letzte halbe Dutzend Seiten!

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Von mir nur kurz zu den letzten "offenen" Punkten meinerseits:

Dass Kirk nicht verheimlicht, das er beschissen hat, passt IMO aber schon. Kirk war auch im Original nie jemand, der sich irgendetwas erschleichen musste, sondern war einfach gut. Und da ist es dann eigentlich auch egal, was der eigentliche Zweck des Tests ist. Kirk hatte sich dem Test vermutlich ja zuerst unter normalen Bedingugen gestellt, Starfleet kennt also sein Handeln unter den gegebenen Bedingungen, die Wiedehohlungen erst ohne und dann mit Beschiss erfolgen ja nurnoch, weil Kirk einfach nicht akzeptieren will, dass er da nicht trotzdem gewinnen kann und eben nicht, um sich irgendetwas zu erschleichen.
Und wenn er deswegen eine Auszeichnung verdient hat, dann IMO gerade weil er es so offensichtlich macht.

Das sehe ich weitgehend auch so.

Das Problem hatten wir doch schon mehrere Seiten vorher gelöst, sie haben vorzeitig ihre Offizierspatente erhalten außer Kirk.

Klar, dass mit den Offizierspatenten hatten wir besprochen. Das erklärt aber nicht, warum der eine oder andere sofort "Lieutenant" war (war doch so, oder? ), wo der Regeldienstgrad nach Zuerkennung des Patents erstmal "Ensign" sein sollte. Klar, es gibt viele Möglichkeiten und es ist ja auch nicht immer so (wir haben ja einige angesprochen) ... aber es bleibt für den Zuschauer schwer nachvollziehbar, wenn man das so ein wenig "durcheinander" handhabt.

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So ... wollte die laufende Diskussion nicht "stören" ... macht ruhig weiter.

[VerkorksterKirk]

Ich erinner nur an dein entsetztes Gesicht als ich gesagt habe das eine Gesellschaft ohne Regeln nicht funktioniert.

Also entschuldigung, kurz dazu: Du stelltest die Befolgung der Regeln offenbar über alles (wer denen nicht folgt, ist schlechter Captain etc.) und meintest, alles andere wäre totales Chaos und "Anarchie" und rechtsfreier Raum.

Und das ist gefährlicher, populistischer Quatsch, jau.

Die Geschichte ist voll mit VErgehen gegen die jede Ethik (so wie wir sie heute verstehen - Ethik und Gerechtigkeitsempfinden ändern sich), die aber gesetzlich völlig in Ordung waren und sind. Ich weigere mich schlicht, das jemandem, der hier so große Töne spuckt und anderen die Welt erklärt, haarklein aufzuzählen - du weißt es selbst, da bin ich überzeugt.

[Larkis]

Also entschuldigung, kurz dazu: Du stelltest die Befolgung der Regeln offenbar über alles (wer denen nicht folgt, ist schlechter Captain etc.) und meintest, alles andere wäre totales Chaos und "Anarchie" und rechtsfreier Raum.

Und das ist gefährlicher, populistischer Quatsch, jau.

Die Geschichte ist voll mit VErgehen gegen die jede Ethik (so wie wir sie heute verstehen - Ethik und Gerechtigkeitsempfinden ändern sich), die aber gesetzlich völlig in Ordung waren und sind. Ich weigere mich schlicht, das jemandem, der hier so große Töne spuckt und anderen die Welt erklärt, haarklein aufzuzählen - du weißt es selbst, da bin ich überzeugt.

Und da haben wir wieder den Fall das du mich völlig fehlinterpretiert hast.

[Königin der Nacht]

Zitat von VerkorksterKirk

Ich denke spontan an:
* Was passierte in den 25 Jahren mit Nero?
* Wie gelang die KM-Manipulation?
* Was hat es mit dem geklauten Auto zu Beginn auf sich?
......

1. Er hat in dieser Zeitlinie auf Spock gewartet und hatte sich mit dem Zeitpunkt gewaltig geirrt denn erst 25 Jahre später tauchte Spock aus dem Zeitstromwirbel auf.

2. Mit Galia´s Hilfe (was wir auch schon mehrere Seiten vorher geklärt hatten)

3. James hatte sich vorher mit seinem Bruder unterhalten, der abhauen wollte, und als dieser dann los gegangen ist war James so erschüttert das er das Auto von seinem Stiefvater geklaut hatte.

Der Adrenalinkick beim rauspringen muß ihn wohl so gefallen haben das er danach dauernd solche extrem Situationen gesucht hatte.

[Skeletor]

1. Er hat in dieser Zeitlinie auf Spock gewartet und hatte sich mit dem Zeitpunkt gewaltig geirrt denn erst 25 Jahre später tauchte Spock aus dem Zeitstromwirbel auf.

2. Mit Galia´s Hilfe (was wir auch schon mehrere Seiten vorher geklärt hatten)

3. James hatte sich vorher mit seinem Bruder unterhalten, der abhauen wollte, und als dieser dann los gegangen ist war James so erschüttert das er das Auto von seinem Stiefvater geklaut hatte.

Es ging nicht darum was in den Szenen passiert, sondern welche Folge das weglassen dieser Szenen für den Film bedeuten. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber du hast "nur" das Buch gelesen oder?

[VerkorksterKirk]

Und da haben wir wieder den Fall das du mich völlig fehlinterpretiert hast.

Ja, und wieder ein Fall, wo du sowas einfach feststellst, ohne zu begründen.
Ich habe null Ahnung, was du damit meinst, wo ich was falsch interpretiert hätte. Und sorry, das ist dein Problem, nicht meins.

[Skeletor]

Und da haben wir wieder den Fall das du mich völlig fehlinterpretiert hast.

Und was ist die richtige Interpretation? Ich verstehe worauf VK hinauswill. Aber was ist jetzt explizit deine Meinung? Sollen Gesetze deiner Meinung nach immer und zu jedem Zeitpunkt uneingeschränkt eingehalten werden? Egal ob das moralisch Zweifelhaft ist?

Diese Antworten hier helfen so keinem weiter und nachvollziehbarer wird deine Meinung dadurch erst recht nicht.

[Larkis]

Nein man muß Gesetz enicht einhalten wenn sie moralisch Zweifelhaft sind. Man kann auch dagegen Protestieren, dazu ist eine Dmeokratie ja da.

Wenn man aber ein ausführendes Organ der Regierung ist (Und Kirk ist eindeutig beid er Sternenflotte im "Staatsdienst" und kein Farmer oder so) dann muß man seine eigene Meinung zurückstellen, weil man eben nicht nur sich selbst sondern auch die Föderation repräsentiert und diese direkt für die Handlungen von einem Selbst verantwortlich gemacht werden kann.

[Königin der Nacht]

Zitat von Skeletor: Es ging nicht darum was in den Szenen passiert, sondern welche Folge das weglassen dieser Szenen für den Film bedeuten. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber du hast "nur" das Buch gelesen oder?

Dann habe ich dich falsch interpretiert, sorry. Ja ich habe nur das Buch gelesen da ich zu spät kam um den Film zu sehen der nicht mehr gelaufen ist. Ich freue mich auf die DVD aber bis jetzt hat keiner der Läden, wo ich gefragt hatte, ein Erscheinungsdatum.

Was das Weglassen von einigen Szenen betrifft, sie hätten den Film vielleicht besser verständlich machen können oder gar noch schlimmer machen können als er schon vorher war. Daher wissen wir nichts genaueres.

[VerkorksterKirk]

Nein man muß Gesetz enicht einhalten wenn sie moralisch Zweifelhaft sind. Man kann auch dagegen Protestieren, dazu ist eine Dmeokratie ja da.

Wenn man aber ein ausführendes Organ der Regierung ist (Und Kirk ist eindeutig beid er Sternenflotte im "Staatsdienst" und kein Farmer oder so) dann muß man seine eigene Meinung zurückstellen, weil man eben nicht nur sich selbst sondern auch die Föderation repräsentiert und diese direkt für die Handlungen von einem Selbst verantwortlich gemacht werden kann.

Also müssen Flottenoffiziere in jedem Fall Gesetze einhalten, auch wenn diese in einer bestimmten Situation etwa Tote und Verletzte bringt oder sonstwie "unmoralisch" sind? (Wobei uns allen wohl klar ist, dass auch Moral ein veränderbarer, relativer Wert ist, von Land zu Land, von Zeit zu Zeit, von Mensch zu Mensch verschieden.)

[Larkis]

Also müssen Flottenoffiziere in jedem Fall Gesetze einhalten, auch wenn diese in einer bestimmten Situation etwa Tote und Verletzte bringt oder sonstwie "unmoralisch" sind? (Wobei uns allen wohl klar ist, dass auch Moral ein veränderbarer, relativer Wert ist, von Land zu Land, von Zeit zu Zeit, von Mensch zu Mensch verschieden.)

Um es einfach auszudrücken ja.

Solange die Befehle nicht unnütz und menschenverachtend sind (z.B. Zivilisten foltern) hat ein Militärangehöriger die Pflicht die Befehle die ihm gegeben wurden auszuführen.

Tut man es nicht, nennt sich sowas Befehlsverweigerung und wird abhängig von der Situation bestenfalls mit Bau + unehrenhafte entlassung und schlimmstenfalls mit einem Erschießungskommando beendet.