Star Trek (2009) - gesehen

[Skeletor]

Also, nur kurz dazu, weils ganz einfach ist: Natürlich ist das meine Interpretation! Natürlich wissen wir wenig darüber, wie es wirklich abgelaufen ist! Ich habe nie was anderes behauptet m. W. Mir wäre es eben tausendmal lieber gewesen, es entweder nicht zu zeigen - oder es überzeugend zu machen. Und wenn möglich mit einem Szenario, dass ein echtes Dilemma ist.

Dass man so mir nichts, dir nichts keine Auszeichnung für's Schummel kriegt, ist uns ja allen klar. Daher meine Vorstellung (nicht ganz unbegründet, wie ich finde): Der muss ja wirklich was außergewöhnliches geleistet haben.

Denn der Umkehrschluss wäre ja tatsächlich der, dass man eine Auszeichnung einfach für die Idee kriegt, zu schummeln. Und wie du richtig feststellst: Das macht doch kein Lehrer des Universums!

Also wie ist es deiner Ansicht nach möglich, dass Kirk für "Originelles Denken" ausgezeichnet wird? Wirklich, indem vor ihm noch keiner auf die Idee kam, zu schummeln?

Kurz und Knapp: Weil Kirk erkannt hat, dass die Simulation selbst nur ein Cheat ist und er bekam die Auszeichnung nur deshalb, weil er seinen Gegner erkannt hat. Sein Gegner war der Computer, der cheatet. Die einzige Lösung ist daher die Cheat-Simulation mit einem Cheat zu bekämpfen.

Wäre die Simulation "fair", dann würde ich dir ohne Zögern zustimmen.

[perplex]

Also wie ist es deiner Ansicht nach möglich, dass Kirk für "Originelles Denken" ausgezeichnet wird? Wirklich, indem vor ihm noch keiner auf die Idee kam, zu schummeln?

naja, auch mit Schummeln kann man Probleme lösen.
Der Maru-Test ist aber etwas anderes, als sagen wir ne Matheklausur. Man schummelt ja eigentlich nur, wenn man damit einen bestehbaren test bestehen will.

Bei Kobayashi Maru braucht aber niemand zu schummeln, weil von vornherein jeder weiß, das der test nicht zum bestehen da ist (also braucht auch niemand bestehen, weil niemand bestehen kann) Von daher wird wirklich noch niemand auf die Idee gekommen sein.

Damals gab es keine Briefe sondern Trompeten und Flaggensignale die zur Kommunikation dienen. Schön bei Braveheart zu sehen wie sie da mit den großen Flaggen rumwedeln.

Niemand konnte mal schnell in den Königspalast funken (wie Saavik es mit dem Flottenkommando machen sollte). Das mein ich.

Zumal ja auch einfach weiterfliegen eine unterlassene Hilfeleistung (im Normalfall ne Straftat) und eine persönliche, psychische Belastung ist. Muss man auch dazurechnen.

[VerkorksterKirk]

Kurz und Knapp: Weil Kirk erkannt hat, dass die Simulation selbst nur ein Cheat ist und er bekam die Auszeichnung nur deshalb, weil er seinen Gegner erkannt hat. Sein Gegner war der Computer, der cheatet. Die einzige Lösung ist daher die Cheat-Simulation mit einem Cheat zu bekämpfen.

Wäre die Simulation "fair", dann würde ich dir ohne Zögern zustimmen.

Dann hab ich noch nicht verstanden, warum die Simulation unfair sein sollte ... Und wie ein "faires" Dilemma aussähe ...

Und wenn der Test ein "Cheat" war: Haben es die Ausbilder darauf angelegt, dass der Test als solcher "Cheat" erkannt wird?
Oder hat ihnen Kirk gezeigt, dass ihr Lehrplan quasi "ein Betrug" ist, worauf sie ihm einen Orden umhängten (sozusagen)?

[Skeletor]

Argumente hast du jedenfalls nicht.

Nein, du hast in dem Zusammenhang keine Argumente, da du den Sachverhalt m.M.n. total falsch im Kopf hast.

1) Starfleet wird die Regel haben, dass man notleidenden Schiffen helfen soll.
2) Starfleet wird die Regel haben, dass man den Vertrag nicht brechen darf.

Wenn beides zusammen eintritt, dann hast du ein moralisches Dilemma. Riskierst du dein Schiff und provozierst du einen Krieg und rettest 300 Menschen oder riskierst du dein Schiff nicht und opferst 300 Menschen.

Wie gesagt: Das von dir vorgeschlagene Verhalten entspricht einer Nachfrage wegen Umstand 2. Natürlich kann man das machen aber bis eine Antwort kommt könnte sich Umstand 1 schon als tödlich für die 300 Menschen an Bord der Maru herausstellen.

Das ist ein moralisches Dilemma:

Ignoriert man den Notruf dann sterben 300 Menschen auf jeden Fall.

Frage ich bei Starfleet nach, dann riskiere ich durch die Wartezeit, dass jede Hilfe dann schon zu spät kommt und die 300 Mann Besatzung schon tot sind.

Fliege ich ohne Nachfrage in die Zone, dann habe ich die Chance die 300 Menschen zu retten. Mein Schiff kann dabei vielleicht angeriffen werden und sogar vernichtet werden. Bin ich trotzdem bereit ein Krieg zu provozieren und mein Schiff zu riskieren um 300 Menschenleben zu retten?

Die Simulation in STII ist daher schon wesentlich komplexer als in STXI. In STII kommt noch das moralische No-Win-Szenarion hinzu. In STXI ist es im Prinzip nur ein rein militärisches No-Win-Szenario.

[Larkis]

Niemand konnte mal schnell in den Königspalast funken (wie Saavik es mit dem Flottenkommando machen sollte). Das mein ich.

In so einem Fall gibt man dem Offizier ein katalog mit Anweisungen mit, wie er sich in bestimmten Situationen zu verhalten hat damit er eine Richtlinie hat. Es gibt auch beim normalen Militär immer Informationen und Aufgaben für den Worst Case Fall.

Zumal ja auch einfach weiterfliegen eine unterlassene Hilfeleistung (im Normalfall ne Straftat) und eine persönliche, psychische Belastung ist. Muss man auch dazurechnen.

psychische Belastung ja, Straftat nein. Die eigene Sicherheit geht vor. Als Beispiel: Du bist SOldat im Feld und einer deiner Kameraden läuft in ein Minenfeld und wird verwundet. Es ist dir verboten hinterherzugehen wegen deiner eigenen Sicherheit, egal wie der Kamerad schreit. Erst wenn der Minenräumtrupp da ist kann man mit dessen Hilfe zu dem Verletzten durch.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 4 Minuten und 40 Sekunden:

Nein, du hast in dem Zusammenhang keine Argumente, da du den Sachverhalt m.M.n. total falsch im Kopf hast.

1) Starfleet wird die Regel haben, dass man notleidenden Schiffen helfen soll.
2) Starfleet wird die Regel haben, dass man den Vertrag nicht brechen darf.

Das ist aber ein eindeutiger Fehler von Starfleet weil sie keine Gewichtung haben.

Als Beispiel aus der Bundeswehrzeit:

1) Ein Soldat ist verpflichtet bei verwundeten Kameraden, Zivilisten, Gegnern erste Hilfe zu leisten.

2) Der Soldat ist verpflichtet auf seine eigene Sicherheit zu achten und sich zu schützen.

Treffen beide Regeln zusammen, hat Regel 2 Vorrang.

Genauso:
3) Ein Soldat muß versuchen den ihm gegebenen Befehl so gut wie möglich zu erfüllen.

Treffen 3) und 2) aufeinander hat 3) vorrang. Der Soldat soll auf seine Sicherheit achten, aber er muß seine Befehle ausführen, auch wenn er dafür seine Sicherheit riskiert.

[VerkorksterKirk]

Bei Kobayashi Maru braucht aber niemand zu schummeln, weil von vornherein jeder weiß, das der test nicht zum bestehen da ist (also braucht auch niemand bestehen, weil niemand bestehen kann) Von daher wird wirklich noch niemand auf die Idee gekommen sein.

Das mit dem Wissen um die Unlösbarkeit ist so eine Sache. Da herrscht für mich große Unklarheit.

Ich ging etwa bei II davon aus, dass die Kadetten wie etwa Saavik gar nicht damit rechnen, dass es eine Simulation im unlösbaren Ausgang geben könne. Darum beschwert sie sich bei Kirk, meint, die Simulation wäre unfair.

Wenn die Kadetten aber wüssten, dass es bei KM niemals nicht eine richtige Lösung gibt, gehen sie wohl von vornherein anders mit der Situation um.
Daher war mein Bild jenes, dass es diesen "Lösungsmythos" gibt (wird ja in II deutlich): Man könnte den Test lösen, man kann sich "absolut richtig" verhalten - und doch scheitert jeder.

Einen solchen Test will natürlich jeder der angehenden Elite bestehen. Und jeder käme wohl auf die Idee, dafür zu mogeln (Doktorarbeiten abzuschreiben, etc.).

Natürlich, wenn die Kadetten alle mit der Haltung "Ist eh egal" in den Simulator gingen und irgendeinen Test hinschei*en, glücklich darüber, diesmal nicht wirklich bewertet zu werden und gar nicht versagen zu können, dann käme auch kaum jemand auf den Gedanken, ausgerechnet für diesen Test zu schummeln.
Allerding gälte auch für diesen Fall: Der Charakter steht auf der Probe! Die Entscheidungen werden analysiert. Und wenn einer betrügt - warum soll dann ein Ausbildner in ihm etwas anders sehen, als einen Betrüger.

Es sei denn, es zeigt sich unleugbare Originalität in seinem Vorgehen. Denn tatsächlich gibt es Einbrecher, da bin ich überzeugt (ihr vielleicht nicht), die werden sogar oder gerade von Polizisten ob ihrer Geschicklichkeit bewundert.

[Larkis]

Das mit dem Wissen um die Unlösbarkeit ist so eine Sache. Da herrscht für mich große Unklarheit.

Ich ging etwa bei II davon aus, dass die Kadetten wie etwa Saavik gar nicht damit rechnen, dass es eine Simulation im unlösbaren Ausgang geben könne. Darum beschwert sie sich bei Kirk, meint, die Simulation wäre unfair.

Wenn die Kadetten aber wüssten, dass es bei KM niemals nicht eine richtige Lösung gibt, gehen sie wohl von vornherein anders mit der Situation um.
Daher war mein Bild jenes, dass es diesen "Lösungsmythos" gibt (wird ja in II deutlich): Man könnte den Test lösen, man kann sich "absolut richtig" verhalten - und doch scheitert jeder.

Einen solchen Test will natürlich jeder der angehenden Elite bestehen. Und jeder käme wohl auf die Idee, dafür zu mogeln (Doktorarbeiten abzuschreiben, etc.).

Natürlich, wenn die Kadetten alle mit der Haltung "Ist eh egal" in den Simulator gingen und irgendeinen Test hinschei*en, glücklich darüber, diesmal nicht wirklich bewertet zu werden und gar nicht versagen zu können, dann käme auch kaum jemand auf den Gedanken, ausgerechnet für diesen Test zu schummeln.
Allerding gälte auch für diesen Fall: Der Charakter steht auf der Probe! Die Entscheidungen werden analysiert. Und wenn einer betrügt - warum soll dann ein Ausbildner in ihm etwas anders sehen, als einen Betrüger.

Es sei denn, es zeigt sich unleugbare Originalität in seinem Vorgehen. Denn tatsächlich gibt es Einbrecher, da bin ich überzeugt (ihr vielleicht nicht), die werden sogar oder gerade von Polizisten ob ihrer Geschicklichkeit bewundert.

Es könnte auch sein das der Maru-Test ne Art Ritual ist. Das die Elteren Semester darüber die Klappe halten und nur die miteinander darüber reden dürfen die den Test schon abgelegt haben. Dann dürfte das ganze passen.

[VerkorksterKirk]

Die Simulation in STII ist daher schon wesentlich komplexer als in STXI. In STII kommt noch das moralische No-Win-Szenarion hinzu. In STXI ist es im Prinzip nur ein rein militärisches No-Win-Szenario.

Exakt!

Evtl. möchte Larkis deutlich machen, dass ein Soldat keine Moral, nur Regeln kennt? Und wenn ein Soldat in ein Dilemma gerät, das unklare Regelwerk schuld hat?

[perplex]

Es stimmt, dass Star Trek II den Test ein bischen undurchdacht benutzt hat und es so aussah, als wüsste Saavik nicht wie er ausgeht.
KM scheint aber ein Standardtest zu sein (und zwar seit Jahrzehnten).

Wenn ichs aber noch genau in Erinnerung habe, beschwert sich Saavik nicht darüber, wie unfair der Test war, weil er nicht zu gewinnen war), sondern weil er ihrer Meinung nach nichts über Führungsqualität aussagt. Diese Meinung kann sie ja auch durchaus schon vor ihrem Test gehabt haben.

Wenn die Kadetten aber wüssten, dass es bei KM niemals nicht eine richtige Lösung gibt, gehen sie wohl von vornherein anders mit der Situation um.

Vielleicht aber auch nicht. Die Inszenierung ist durchaus realitätsnah und verstörend. Vergleichbar z.B. mit dem Training von großen Rettungseinsätzen bei Katastrophen. Jeder Beteiligte weiß, dass alles nur Schauspielerei ist, dennoch ist alles so realistisch/erschütternd gehalten wie möglich, damit das den gleichen Effekt auf die Retter hat.

Und auch über das moralische Dilemma macht man sich Gedanken. Denn, ob vorher bekannt oder nicht, das Dilemma ist da.

Daher war mein Bild jenes, dass es diesen "Lösungsmythos" gibt (wird ja in II deutlich): Man könnte den Test lösen, man kann sich "absolut richtig" verhalten - und doch scheitert jeder.

Einen solchen Test will natürlich jeder der angehenden Elite bestehen. Und jeder käme wohl auf die Idee, dafür zu mogeln (Doktorarbeiten abzuschreiben, etc.).

Fraglich, ob niemand weiß, wie Kirk gewonnen hat, wenn jeder weiß, dass Kirk gewonnen hat. Vielleicht wusste es nur Saavik nicht, weil sie sich dafür vor dem Test nicht interessiert hat und erst nach dieser eigenen, sehr intensiven Erfahrung damit neugierig wurde. *schulterzuck*

Wenn dem so ist wird niemand mehr Kirk nachahmen können, sprich mogeln. Diese Möglichkeit wurde ihnen durch Kirks Vorbild schon genommen.

[Larkis]

Exakt!
Evtl. möchte Larkis deutlich machen, dass ein Soldat keine Moral, nur Regeln kennt?

Es klingt zwar böse aber im Grunde ist es so. Wer ein Soldat wird hört in gewisser Weise auf ein Mensch zu sein. Er gibt seine Meinungs- und Entscheidungsfreiheit ab und wird ein Werkzeug des Staates welcher für ihn entscheidet wo er hingehen und was er machen soll. Ich war beim Militär gewesen, gerade in der Grudnausbildung gab es nix mit Meinungsfreiheit. Uns wurde gesagt was wir anziehen sollen, wann wir schalfen sollen, was wir tagsüber machen, wann es Essen gibt, was es zu essen gibt und wieviel Zeit wir zum essen haben. Natürlich gibt es Moral, wenn Befehle gegen menschenrechte Verstoßen und so darf man sie verweigern. Aber nehmen wir z.B. mal ein Polizist (auch ein Werkzeug des Staates) der eine Demonstration auflösen soll. Auch wenn er persönlich aufderselben Seite wie der Demonstrand ist, muß er die Persönlichen Angelegenheiten nach hinten stecken und seinen Job machen.

Und wenn ein Soldat in ein Dilemma gerät, das unklare Regelwerk schuld hat?

Dann ist das unklare Regelwerk schuld. Man kann nie für alles Regeln aufstellen es gibt immer unklare Situationen. Aber zumnidest uns hat man gesagt das man als Soldat sich in diesen Situationen passiv verhält, und nur Defensiv reagiert bis man wieder Kontakt zum Oberkommando hat.

ich mein ein Militär ist ein Werkzeug, z.B. wie eine Kettensäge. Man benutzt sie und die Kettensäge tut das ws man will. Wenn man sie aber nicht benutzt will man nicht das die Kettensäge sich aus irgenteinem Grund selbständig macht und noch jemanden verletzt.

Ich meine stellt euch mal vor ihr währt in Afgahnistan. Ihr gehört zu einer Truppe Soldaten welche ein Talibanlager observieren. Und dabei endeckt ihr Gefangene Soldaten die gefoltert werden. Kontakt zum Hauptquartier existiert nicht mehr. Ihr beschließt auf eigene Faust anzugreifen. Dummerwiese wahren mehrere Spezialeinheiten gerade dabei einen Angriff vorzubereiten und euer Verfrühter Angriff schreckt die Taliban auf und sorgt für ein riesiges Blutbad.

Oder ihr seht Bin Laden und könnt das HQ nicht erreichen. Ihr greift an, unwissend das gleichzeitig gerade Tornados und Eurofighter anfleigen um ein Hagel Steubomben abzuwerfen. Seid ihr tot völlig unnütz.

Es ist nunmal so das man nur das weiß was man selber für seinen Auftrag wissen muß. Der Hauptman weiß welcher Zug von Welcher Seite das Dorf angreift und zu welchem Zeitpunkt. Die Zugführer wissen wo die Gruppen sind und wie die Truppentaktik ist. Die Gruppenführer kennen die Wegpunkte, das Ziel und die vermutlichen Feindpositionen. Und der einfache Soldat weiß das er zu dem Baum laufen und auf das 2 Haus von Rechts schießen soll. Jeder hat das Wissen was er braucht aber nicht mehr.

Und aus dem Grudn verurteile ich auch Saaviks entscheidung, weil sie eben nicht weiß wie das Oberkommando die ganze Sache sieht. Ich meine iwie muß die Maru ja auch in die neutrale Zone gekommen sein und irgentwas muß sie da beschädigt haben. Und auf eigene Faust loszuziehen kann da ganz schnell die falsche Entscheidung sein.

[Skeletor]

Dann hab ich noch nicht verstanden, warum die Simulation unfair sein sollte ... Und wie ein "faires" Dilemma aussähe ...

Ich glaube ein "faires" Dilemma gibt es nicht. Das meinte ich auch nicht mit "unfair". Die Simulation an sich ist unfair.

D.h. es ist egal wie gut man ist, der Computer wird immer einen Weg finden den Simulationsteilnehmer in die Knie zu zwingen.

Beispiel 1: Der Kadett fliegt nicht in die Neutrale Zone. Plötzlich tauchen 3 klingonische Schiffe auf und zerlöchern dein Schiff weil sie ein Föderationsschiff (die Maru) in der neutralen Zone entdeckt haben und das als Kriegserklärung betrachten oder weil die Maru sowieso eine Falle war und sie deshalb dennoch angreifen.

Beispiel 2: Der Kadett fliegt in die Neutrale Zone und trifft auf die drei Kreuzer.

In beiden Fällen würde folgendes passieren:

Selbst wenn die Kadetten in beiden Fällen hervorragendes Leisten und z.B. die Kreuzer kampfunfähig machen, dann generiert der Computer z.B. einfach klingonische Verstärkungen und das solange bis das Schiff der Kadetten Geschichte ist.

Wenn sich der Kadett ergibt, dann zerstören die Klingonen trotzdem sein Schiff.

D.h. es ist egal was der Kadett macht: Der Computer wird immer gewinnen. Der Computer muss auch immer gewinnen, da es sonst kein "No-Win"-Szenario ist. Der einzige Unterschied zwischen STII und STXI ist für mich, dass Saavik, vielleicht weil sie Vulkanierin ist, eher dahin getestet in ihrer Auslegung der sich widersprechenden Vorschriften getestet wurde. Kirk, als Mensch, soll dann eher mit seiner Sterblichkeit konfrontiert werden.

Und wenn der Test ein "Cheat" war: Haben es die Ausbilder darauf angelegt, dass der Test als solcher "Cheat" erkannt wird?

Ich denke nicht, aber rein logisch gesehen ist es natürlich schwachsinnig ein "No-Win-Szenario" zu schaffen um dann in jedem Szenario bei jedem Kadetten den Namen Kobayashi-Maru zu verwenden. So etwas dürfte sich eigentlich rumsprechen.

Das hat aber bisher noch jeder Autor in ST falsch gemacht. STXI ist da keine Ausnahme.

Oder hat ihnen Kirk gezeigt, dass ihr Lehrplan quasi "ein Betrug" ist, worauf sie ihm einen Orden umhängten (sozusagen)?

Jain, Kirk hat ihnen nur gezeigt, dass er weiß, dass die Ausbilder bei diesem Test betrügen und dass er daher einfach nur zurückbetrügen kann um die Simulation zu gewinnen. Wie gesagt: Kirk lernte die eigentliche Lektion in beiden Universen nicht.

Aber Kirks Aufstehmentalität dürfte dann auch die Ausbilder von seinen Kommandofähigkeiten überzeugt haben. Quasi: Kirk ist wirklich bereit ALLES zu tun um sein Schiff zu retten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 15 Minuten und 24 Sekunden:

Es klingt zwar böse aber im Grunde ist es so. Wer ein Soldat wird hört in gewisser Weise auf ein Mensch zu sein. Er gibt seine Meinungs- und Entscheidungsfreiheit ab und wird ein Werkzeug des Staates welcher für ihn entscheidet wo er hingehen und was er machen soll. Ich war beim Militär gewesen, gerade in der Grudnausbildung gab es nix mit Meinungsfreiheit. Uns wurde gesagt was wir anziehen sollen, wann wir schalfen sollen, was wir tagsüber machen, wann es Essen gibt, was es zu essen gibt und wieviel Zeit wir zum essen haben. Natürlich gibt es Moral, wenn Befehle gegen menschenrechte Verstoßen und so darf man sie verweigern. Aber nehmen wir z.B. mal ein Polizist (auch ein Werkzeug des Staates) der eine Demonstration auflösen soll. Auch wenn er persönlich aufderselben Seite wie der Demonstrand ist, muß er die Persönlichen Angelegenheiten nach hinten stecken und seinen Job machen.



Dann ist das unklare Regelwerk schuld. Man kann nie für alles Regeln aufstellen es gibt immer unklare Situationen. Aber zumnidest uns hat man gesagt das man als Soldat sich in diesen Situationen passiv verhält, und nur Defensiv reagiert bis man wieder Kontakt zum Oberkommando hat.

ich mein ein Militär ist ein Werkzeug, z.B. wie eine Kettensäge. Man benutzt sie und die Kettensäge tut das ws man will. Wenn man sie aber nicht benutzt will man nicht das die Kettensäge sich aus irgenteinem Grund selbständig macht und noch jemanden verletzt.

Ich meine stellt euch mal vor ihr währt in Afgahnistan. Ihr gehört zu einer Truppe Soldaten welche ein Talibanlager observieren. Und dabei endeckt ihr Gefangene Soldaten die gefoltert werden. Kontakt zum Hauptquartier existiert nicht mehr. Ihr beschließt auf eigene Faust anzugreifen. Dummerwiese wahren mehrere Spezialeinheiten gerade dabei einen Angriff vorzubereiten und euer Verfrühter Angriff schreckt die Taliban auf und sorgt für ein riesiges Blutbad.

Oder ihr seht Bin Laden und könnt das HQ nicht erreichen. Ihr greift an, unwissend das gleichzeitig gerade Tornados und Eurofighter anfleigen um ein Hagel Steubomben abzuwerfen. Seid ihr tot völlig unnütz.

Es ist nunmal so das man nur das weiß was man selber für seinen Auftrag wissen muß. Der Hauptman weiß welcher Zug von Welcher Seite das Dorf angreift und zu welchem Zeitpunkt. Die Zugführer wissen wo die Gruppen sind und wie die Truppentaktik ist. Die Gruppenführer kennen die Wegpunkte, das Ziel und die vermutlichen Feindpositionen. Und der einfache Soldat weiß das er zu dem Baum laufen und auf das 2 Haus von Rechts schießen soll. Jeder hat das Wissen was er braucht aber nicht mehr.

Und aus dem Grudn verurteile ich auch Saaviks entscheidung, weil sie eben nicht weiß wie das Oberkommando die ganze Sache sieht. Ich meine iwie muß die Maru ja auch in die neutrale Zone gekommen sein und irgentwas muß sie da beschädigt haben. Und auf eigene Faust loszuziehen kann da ganz schnell die falsche Entscheidung sein.

Aber dann müsste ein Raumschiffcaptain in jeder Situation Rückmeldung machen. Was gerade bei der enromen Entfernung ziemlich unmöglich ist. TOS hat die Enterprise ziemlich oft "allein" auf weiter Flur dargestellt. Eine Rückfrage zu Starfleet-Command dauerte oft mehere Tage.

Von daher ist es für Starfleet essentiell, dass ihre Captains autarke Entscheidungen treffen dürfen und auch müssen. D.h. jeder Captain muss selbst entscheiden für wie hoch er das Risiko für sein Schiff einschätzt und muss die Möglichkeiten abwägen um dann eine Entscheidung zu treffen. Selbst wenn dies weitreichende Folgen für die ganze Föderation haben könnte.

Hinzu kommt, dass Starfleet eigentlich kein Militär ist. STII stellt das allerdings anders dar und das muss ich immer noch stark kritisieren.

[Larkis]

Aber dann müsste ein Raumschiffcaptain in jeder Situation Rückmeldung machen. Was gerade bei der enromen Entfernung ziemlich unmöglich ist. TOS hat die Enterprise ziemlich oft "allein" auf weiter Flur dargestellt. Eine Rückfrage zu Starfleet-Command dauerte oft mehere Tage.

Von daher ist es für Starfleet essentiell, dass ihre Captains autarke Entscheidungen treffen dürfen und auch müssen. D.h. jeder Captain muss selbst entscheiden für wie hoch er das Risiko für sein Schiff einschätzt und muss die Möglichkeiten abwägen um dann eine Entscheidung zu treffen. Selbst wenn dies weitreichende Folgen für die ganze Föderation haben könnte.

Hinzu kommt, dass Starfleet eigentlich kein Militär ist. STII stellt das allerdings anders dar und das muss ich immer noch stark kritisieren.

Beachte hier bitte was ich zu der Serie gesagt habe. Die Enterprise Schiffe und die Voyager waren größtenteils mit einem Forschungsauftrag außerhalb der Föderation unterwegs und dementsprechend Eigenständig. Bei den Filmen die aber direkt im Föderationsraum spielen gibt es schon klare und eindeutige Befehle siehe Anfang von First Contact.

[Skeletor]

Beachte hier bitte was ich zu der Serie gesagt habe. Die Enterprise Schiffe und die Voyager waren größtenteils mit einem Forschungsauftrag außerhalb der Föderation unterwegs und dementsprechend Eigenständig. Bei den Filmen die aber direkt im Föderationsraum spielen gibt es schon klare und eindeutige Befehle siehe Anfang von First Contact.

First Contact spielt hundert Jahre später und ist daher als Vergleich nicht brauchbar. In "Balance of Terror" hat Kirk m.M.n. auch keinen Kontakt zum Oberkommando und muss nach eigenem ermessen vorgehen. Also zumindest zu TOS Zeiten war die Neutrale Zone nicht gerade "um die Ecke". Ich denke ein ständiger Kontakt zum Oberkommando am Rand der Neutralen Zone gab es nur, wenn die Autoren das wollten. Du darfst hier natürlich auch umgekehrt argumentieren.

[Larkis]

First Contact spielt hundert Jahre später und ist daher als Vergleich nicht brauchbar. In "Balance of Terror" hat Kirk m.M.n. auch keinen Kontakt zum Oberkommando und muss nach eigenem ermessen vorgehen. Also zumindest zu TOS Zeiten war die Neutrale Zone nicht gerade "um die Ecke". Ich denke ein ständiger Kontakt zum Oberkommando am Rand der Neutralen Zone gab es nur, wenn die Autoren das wollten. Du darfst hier natürlich auch umgekehrt argumentieren.

Natürlich ist da das typische Authorenproblem die ja die Situation ändern können wie sie lustig sind.

Realistisch gesehen, kann es aber nicht Ziel der Sternenflotte sein das ihre Offiziere aus Lust und Laune Kriege riskieren, gerade wenn es um so wichtige Sachen wie der Frieden mit den Klingonen geht.

Und wie gesagt währ der eigentliche Sinn des Testes, die Konfrontierung mit dem eigenen Tod Sinnlos wenn man diesen Test umgehen kann.

Bei STIII und STIV hält sich Kirk auch nicht an die Regeln und wird dafür am Enmde dekradiert, trotz Erdenrettung und so. Die Föderation scheint also doch einige strengere Regeln zu haben und ohne RÄgeln würde das ganze Foderationssystem auch nicht funktionieren.

[Königin der Nacht]

Die Diskussionen sind ganz schön hitzig geworden. (grins)

Aber wir sind uns alle einig das dieser Test eben nicht zu lösen ist, egal wie gut man vorbereitet ist.

Und was die KM in der neutralen Zone überhaupt sucht, hab ich mich auch schon gefragt aber da es Schiffe gibt die frei und ungebunden vom Militär (oder Sternenflotte) durch die Gegend fliegen kann ich mir schon vorstellen das sie da einfach so liegengeblieben ist.

Was mich eher interessiert, schwirrt der Virus von Kirk-Shatner und auch der von Kirk-Pine immer noch im System des Computers rum und wartet erneut auf die Aktivierung oder wurde der gelöscht?

Wenn ja dann müssen die Kadetten sich weiter rumärgern.
Wenn nein dann muß einer nur auf die gleiche "glorreiche Schummellei" kommen (oder die Person findet heraus wie der Virus zu aktivieren ist) und besteht den Test.