Star Trek (2009) - gesehen

[Skeletor]

Zum einen ist es ja keine Origin-Story - weshalb ich mir Kritik in dieser Richtung auch sparen kann. Wäre natürlich interessant gewesen, wie alles begann und so - aber es ist ja eine "alternative Zeitlinie", in der alles anders ist (gut, wir wissen wohl beide, es geht nur um die Faulheit der Autoren, alles bisherige ignorieren oder nach Lust und Laune benutzen zu können).

Es ist völlig irrelevant, ob es sich bei dem Film um ein Alternatives-Universum oder das Prime-Universum handelt. Die Story von STXI ist eine Origin-Story.

Wie ich es verstanden habe, meinst du, Kirks Leistung besteht im Nicht-Aufgeben. Er beweist, dass er hartnäckig ist und nach IRGENDEINER Lösung sucht, und dies qualifiziert ihn als besten Captain.

Das ist meine Interpretation ja. Das ist natürlich nur ein Teil von Kirks Qualifikation als Captain. Aber Kirk ist immer ein Cheater gewesen und genau dieser Aspekt machte ihn schließlich zu einer Legende innerhalb von Starfleet.

Sein Verhalten beim KJ-Test in STXI geht für mich absolut konform mit dem Verhalten von Kirk-Prime. Die Autoren haben verstanden wie dieser Charakter tickt. Ja, Pine-Kirk ist nicht Shatner-Kirk. Aber Orci&Kurtzman wollten den Character von ihm auch nicht ändern und haben ihn dabei vielleicht besser getroffen als sich einige hier vielleicht eingestehen wollen.

Hier ein paar Zitate aus den alten Filmen:

aus STII
Kirk: "I haven't faced death. I've cheated death. I've tricked my way out of death and patted myself on the back for my ingenuity."

aus STIII
Kirk: "My God, Bones, what have I done?!"
McCoy: "You did what you had to do... you did what you always do... turn death into a fighting chance to survive."

aus STVI (sinngemaß)
Kirk: "Ich glaube stets an die Chance einer Möglichkeit"

Nichts kann schädlicher sein als eben diese Hartnäckigkeit. Sie vernebelt das Urteilsvermögen, sie kann in dieser Bessenheit - und genau das beschreibst du m. E. - für die ganze Crew Schaden bedeuten.

Natürlich kann jede Charaktereigenschaft ins negative schlagen oder umgekehrt. Fakt ist für mich aber, dass Kirks Charakter im KM-Test wirklich sehr gut getroffen wurde. ABER es gibt auf der Akademie auch noch andere Tests welche die Kommandofähigkeit überprüft. Der KM-Test soll zeigen, dass man in Situationen kommen kann, aus denen es augenscheinlich keinen Ausweg mehr gibt. Kirk verdeutlicht, dass man in solchen Situationen ungewöhnlich denken muss um doch noch zu gewinnen. Kirk verliert nicht gerne und das ist in beiden Zeitlinien arrogant und besessen, aber es ist genau diese Mentalität welche Kirk zur Legende macht.

"Ich verliert nicht gerne", sagt er in STII in Bezug auf sein Schummeln beim KM-Test und genau das sieht man dann auch in STXI.

Der KJ-Test soll, so sehe ich es, eine heilsame Lektion in diesem Sinne sein. "Du bist kein Supermann, der alles dreht und wendet, wie er will - also handle wie ein Mensch." Und wer das nicht einsieht, der ist für ein Kommando, wo er für das Leben seiner Besatzung verantwortlich ist, nicht geeignet.

Diese Lektion hat Kirk-Prime auch erst Jahrzehnte später gelernt und ja, in beiden Zeitlinien lernt er die eigentliche Lektion des Tests nicht. Aber der Test zeigt nicht, dass Kirk ungeeignet als Kommandant ist. Kirk zeigt in seinem Hang zur Selbstbeweihräucherung, dass er in der Lage ist Situationen einzuschätzen um dann dementsprechend zu handelt.

Damit verkennst du m. E. den Zweck des Tests völlig, eben wie Kirk. Es ist nicht egal. Ja, er kann nicht gewinnen. Aber die große Frage lautet: WIE gewinnt man nicht.

Ich verkenne den Zweck des Tests nicht. Ich argumentiere lediglich wie man Kirks Lösung in den Kontext des Tests und im Kontext seines Charakters einordnen kann.

Um doch noch als kluger Kopf dazustehen, müsste er seine Brillanz zumindest auf dieser Meta-Ebene bewiesen haben. Der Film tut aber so, als wäre die Idee allein, gewinnen zu wollen bzw. den Test zu manipulieren, bereits der Sieg. Tatsächlich eröffnet sich zwischen diesem Wunsch und der Realität eine schier unüberwindbare Kluft. In der Überwindung dieser Kluft zeigt sich die Genialtität. Die Autoren zeigen sie nicht. Sie drücken sich genauso davor wie dieser Kirk vor seiner Aufgabe. Allen gehört das Kommando entzogen.

Die Autoren zeigen diese Kluft sehr wohl. Es ist ja nicht so, dass Kirk im Film total kopflos agiert. Er befiehlt der Enterprise erst einmal die Verfolgung aufzunehmen (ohne Plan zugegeben). Er hat den Wunsch die Narada aufzuhalten, aber auch nicht um jeden Preis. Sein Befehl ermöglicht erst einmal, dass er sich die Chance einer Möglichkeit offen hält. Die Chance eröffnet sich dann später durch Chekovs Idee usw.
Aber Kirk will bei dieser Sitation nicht unnötig das Schiff gefährden. Deshalb lässt er die Enterprise dann zurück.

Somit beweist Kirk schon hier, dass er ein hervorragender Kommandant ist.

Spock hat schon vorher gekniffen. Spock beraut sich dadurch also jedweder Chance überhaupt die Erde zu retten. Spock ist bereit die Kobyashi-Maru (Erde) zu opfern. Kirk nicht und das entspricht genau seinem Charakter. Sowohl dem von Kirk-Prime als auch von Pine-Kirk.

[Larkis]

Es ist schon die "klingonische Neutrale Zone", wobei das in ST2 ja eigentlich noch ein Fehler war, da die gesamte Szene ursprünglich mit Romulanern geschrieben wurde. Als man aber entschied, Geld zu sparen, indem man Szenen aus ST1 wiederverwertete, schrieb die Romulaner zu Klingonen um, ließ aber den Begriff "Neutrale Zone" bestehen. In ST6 festigte man jedoch das Vorhandensein der Neutralen Zone zwischen Föderation und klingonischem Imperium indem man dort über die Auflösung dieser Zone diskutierte.

Ok danke.

Aber ändert trotzdem nix daran das es Regeln für die Neutrale Zone gibt, welche dann mit Starfleets Erlaubnis verletzt werden. Man könnte sich auch fragen wie die Maru überhaupt in der neutralen Zone stranden konnte. So oder so reduziert sich ddas ganze Scenario auf ein simples taktisches Element wo der Offizieranwärter zeigen soll wieweit er bereit ist zu gehen.

[VerkorksterKirk]

Wobei man sagen muss: Bei Saaviks Test ging es auch "nur" darum, die Klingonen zu besiegen und mit heiler Haut rauszukommen. Wie erwähnt, war bei ihr der Notruf nur ein Fake und offenbar von den Klingonen, die "zufällig" gleich da waren. Sie muss nur mit der Info raus der Neutralen Zone und rettet ihr Schiff und verhindert den Krieg. Also der "Vertragsbruch" ist nur insofern Thema, dass der Geprüfte die unmittelbare humanitäre Hilfe über den Vertrag stellt und bereit ist, sich den Konsequenzen zu stellen. Nachher begünstigt das Programm den Prüfling insofern, dass die Rettung des eigenen Schiffes ein Szenario erschafft, wo er sich über Krieg oder nicht Krieg keine Gedanken mehr machen muss. Der Test wirft somit in der gleichen Situation ein Problem auf, um es gleich selbst aufzulösen. In ST11 hat man sich das gespart und die Sache gleich weggelassen.

Ich komm schon allein nicht mit bei deiner Theorie, dass es in II die Kobayashi-Maru gar nicht gibt. Klingt interessant, höre ich aber zum ersten Mal, und ergibt keinen Sinn.

Und ich verstehe auch nicht: Warum darf man in der JJ-Zeit plötzlich Klingonen wegpusten? (Aber ich geb zu, ich schnalle ja nicht einmal, warum es plötzlich Frieden mit den Klingonen gibt - oder wie war das?)


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 46 Minuten und 51 Sekunden:

Es ist völlig irrelevant, ob es sich bei dem Film um ein Alternatives-Universum oder das Prime-Universum handelt. Die Story von STXI ist eine Origin-Story.

Das ist wohl wahr. Sie ist kein Prequel. Und für mich auch keine Story. Aber zweifellos "Origin", hast recht.

Das ist meine Interpretation ja. Das ist natürlich nur ein Teil von Kirks Qualifikation als Captain. Aber Kirk ist immer ein Cheater gewesen und genau dieser Aspekt machte ihn schließlich zu einer Legende innerhalb von Starfleet.

Du sagst, er ist ein Cheater. Ich sage, er ist ein verdammt guter Cheater. Der Film zeigt nur einen Cheater, nichts weiter. Einen Möchtegern. Einen Halbstarken.

Wie ich nicht müde werde lustig festzustellen: Auf die Idee zu kommen, zu Schummeln, ist keine Kunst. Schummeln ist keine Kunst. Gut zu Schummeln, darum geht's.

Sein Verhalten beim KJ-Test in STXI geht für mich absolut konform mit dem Verhalten von Kirk-Prime. Die Autoren haben verstanden wie dieser Charakter tickt. Ja, Pine-Kirk ist nicht Shatner-Kirk. Aber Orci&Kurtzman wollten den Character von ihm auch nicht ändern und haben ihn dabei vielleicht besser getroffen als sich einige hier vielleicht eingestehen wollen.

Hier ein paar Zitate aus den alten Filmen:

aus STII
Kirk: "I haven't faced death. I've cheated death. I've tricked my way out of death and patted myself on the back for my ingenuity."

aus STIII
Kirk: "My God, Bones, what have I done?!"
McCoy: "You did what you had to do... you did what you always do... turn death into a fighting chance to survive."

aus STVI (sinngemaß)
Kirk: "Ich glaube stets an die Chance einer Möglichkeit"

Das letzte Zitat ist auch aus STII (bei VI suche mal ein tolles Zitat *höhö*), und da zitiert er widerum Spock ("There are always possibilities."). Das nebenbei.

Und wieder muss ich auf mein WIE pochen. Niemand bestreitet, ich am allerwenigsten, dass Kirk blufft und ein Schlitzohr ist. Was die Autoren aber nicht verstanden haben, ist das Dilemma des Tests an sich. Und welches Element im Film erzählt werden muss - und welches nicht. JJKirk zeigt keine Brillanz, nur Arroganz. Die allein macht ihn aber nicht aus, m. E.

Ich muss aber zugeben, ich habe auf deinen Beitrag geantwortet und argumentiert, da war mir selbst noch nicht klar, dass der KM-Test bei JJ ungleich banaler ist als jener in II. Die Autoren haben also (wie eigentlich zu erwarten) die Testbedingungen geändert - die sind die größten Cheater von allen. Ich sagte es schon, und es bestätigt sich leider immer wieder...

Natürlich kann jede Charaktereigenschaft ins negative schlagen oder umgekehrt. Fakt ist für mich aber, dass Kirks Charakter im KM-Test wirklich sehr gut getroffen wurde. ABER es gibt auf der Akademie auch noch andere Tests welche die Kommandofähigkeit überprüft. Der KM-Test soll zeigen, dass man in Situationen kommen kann, aus denen es augenscheinlich keinen Ausweg mehr gibt. Kirk verdeutlicht, dass man in solchen Situationen ungewöhnlich denken muss um doch noch zu gewinnen. Kirk verliert nicht gerne und das ist in beiden Zeitlinien arrogant und besessen, aber es ist genau diese Mentalität welche Kirk zur Legende macht.

Ja, im Grunde stimme ich dir auch zu. Kirks Hartnäckigeit im Guten wie Schlechten. -- Aber wie gesagt: Einfach zu mogeln ist nicht außergewöhnlich. Die Frage ist, wie man mogelt. Und noch immer denke ich, dass es sich die Klingonen nicht gefallen lassen, wenn man ihre Schiffe sprengt und ein blutiger Vergeltungsschlag absehbar ist (wie auch immer). Kirk programmiert eine Lösung, die alles schlimmer macht. Legendär.

Ich verkenne den Zweck des Tests nicht. Ich argumentiere lediglich wie man Kirks Lösung in den Kontext des Tests und im Kontext seines Charakters einordnen kann.

Kirks Umprogrammierung ist eine peinliche Nicht-Lösung (mit viel Geballere), die einfach funzt, weil es O&K so wollen (wozu das Wichtigste erzählen - es geht nur um die Idee!), und Kirks spätere Leistung besteht auch darin, sich von der Welle des Glücks, des Zufalls und seiner Selbstverliebtheit tragen zu lassen. Und nebenbei zu ballern, klar. Im Kontext des Films ergibt alles einen Sinn.

Hätte etwas dagegen gesprochen, Kirk eine wirklich clevere Alternative finden zu lassen (Pokerspiele und so...)? Natürlich! Die Zeit! Das Konzept! Die Autoren! Dinge müssen in die Luft fliegen, zum Erzählen ist keine Zeit, weiter, weiter!!

Die Autoren zeigen diese Kluft sehr wohl.

Ich meinte konkret die Kluft zwischen dem Wunsch "ich will den Test gewinnen" und wie man einen solchen Test tatsächlich manipuliert. Wie er das schafft, zeigt der Film nicht (und schon wieder verweisen eifrige Fans auf Director's Cuts, Drehbuchentwürfe, Romane etc.).

Es ist ja nicht so, dass Kirk im Film total kopflos agiert. Er befiehlt der Enterprise erst einmal die Verfolgung aufzunehmen (ohne Plan zugegeben).

Sagen wir so: JJKirk ist ein toller Kommandant, weil er einfach immer Schwein hat. Und im Zweifelsfall wird geballert - auch wenn der Gegner schon zur Hälfte im Schwarzen Loch steckt.

[Larkis]

Ich muss aber zugeben, ich habe auf deinen Beitrag geantwortet und argumentiert, da war mir selbst noch nicht klar, dass der KM-Test bei JJ ungleich banaler ist als jener in II. Die Autoren haben also (wie eigentlich zu erwarten) die Testbedingungen geändert - die sind die größten Cheater von allen. Ich sagte es schon, und es bestätigt sich leider immer wieder...

Blödsinn, du steigerst dich da in etwas rein und siehst eine Tiefe die nicht existiert.

[VerkorksterKirk]

Blödsinn, du steigerst dich da in etwas rein und siehst eine Tiefe die nicht existiert.

Kann es sein, dass dir die Unterschiede nicht auffallen?
Kann es sein, dass dir das No-Win-Scenario nicht klar ist?
Irre ich mich wirklich, dass bei JJKirks "Lösung" unter realen Bedingungen die Kriegsgefahr gegeben wäre?

[MFB]

Kann es sein, dass dir die Unterschiede nicht auffallen?
Kann es sein, dass dir das No-Win-Scenario nicht klar ist?
Irre ich mich wirklich, dass bei JJKirks "Lösung" unter realen Bedingungen die Kriegsgefahr gegeben wäre?

Die Kriegsgefahr ist nie Thema im KM-Test gewesen. Nicht bei Saavik, nicht bei Kirk in ST11 und alle Aussagen von Kirk in ST2 lassen auch nur darauf schließen, dass das Szenario darauf hinausläuft, einfach nur mit heiler Haut rauszukommen.

Insofern finden sich Unterschiede im Test im Detail aber nicht im prinzipiellen Bereich.

Durchaus bin ich - auch weil ich die Diskussionen im ST2- und ST6-Thread mitlese - wie Larkis auch der Meinung, dass du den zweiten Film einfach auf ein viel zu hohes Podest stellst und diese Basis nutzt, um über so ziemlich jeden anderen Film den Schmutzkübel auszuschütten. Der KM-Test ist da natürlich besonderes Reiztheme, weil er in ST2 und in ST11 Thema ist. Und auch bei anderen Themen bei den Filmvergleichen Interpretierst du gerne auf der einen Seite gerne Hintergedanken, Tiefe und Überlegungen dazu, die wahrscheinlich gar nicht da waren, während du auf der anderen Seite keine Interpretationen von anderen zulässt oder mit "macht keinen Sinn" abtust.

Das ist eigentlich das grundlegende Problem bei Diskussionen mit dir. Und dass ich dass nicht aus Gehässigkeit oder so sage, weißt du ja: Auch ich liebe ST2 sehr und halte ihn für den besten Star Trek-Film. Aber er ist nicht so überlegen wie du tust. Du machst dir meiner Meinung nach mehr Gedanken über den Film, als es sich die Autoren und Produzenten anno 1982 gemacht haben.

[VerkorksterKirk]

Die Kriegsgefahr ist nie Thema im KM-Test gewesen. Nicht bei Saavik, nicht bei Kirk in ST11 und alle Aussagen von Kirk in ST2 lassen auch nur darauf schließen, dass das Szenario darauf hinausläuft, einfach nur mit heiler Haut rauszukommen.

Dass der "Vertrag verletzt" wurde, muss der Testpilot in Kauf nehmen. Das scheint mir ein wichtiger Punkt bei der IIer Version. Nein?

Durchaus bin ich - auch weil ich die Diskussionen im ST2- und ST6-Thread mitlese - wie Larkis auch der Meinung, dass du den zweiten Film einfach auf ein viel zu hohes Podest stellst und diese Basis nutzt, um über so ziemlich jeden anderen Film den Schmutzkübel auszuschütten.

Bitte bringe nicht Ursache und Wirkung durcheinander. Ich bin der Meinung, dass II außergewöhnlich ist (nicht nur als ST-Film). Und ich würde gerne ähnliche Qualitäten bei anderen ST-Filmen finden. Übrigens ist es ja nicht von ungefähr, dass viele Nachfolgefilme - auch dieser - sich bei II bedienen. Schon allein deshalb ist ein Vergleich nicht bloß auf meine Vorliebe zurückzuführen. Schmutzkübel? Ja, mir missfällt XI seeeehhhhhhr - aber ich erkläre meine Gründe bzw. versuche sie zu erforschen.

Und auch bei anderen Themen bei den Filmvergleichen Interpretierst du gerne auf der einen Seite gerne Hintergedanken, Tiefe und Überlegungen dazu, die wahrscheinlich gar nicht da waren, während du auf der anderen Seite keine Interpretationen von anderen zulässt oder mit "macht keinen Sinn" abtust.

Ich halte die Interpretationen tw. für falsch und argumentiere. Du willst mir erklären, dass das ein Fehler ist? Ich verstehe nicht, warum du jetzt auf die Meta-Ebene wechselt, anstatt meine Fragen zu beantworten.

Auch ich liebe ST2 sehr und halte ihn für den besten Star Trek-Film. Aber er ist nicht so überlegen wie du tust. Du machst dir meiner Meinung nach mehr Gedanken über den Film, als es sich die Autoren und Produzenten anno 1982 gemacht haben.

Deine Meinung. Ich habe eine andere und weiß warum. Im IIer Thread gerne mehr.
Prinzipiell: Ob sich die Autoren viel gedacht haben oder die Brillanz eines Films aus dem Zufall geboren wurde, ist zweitrangig.

Antwortest du noch auf meine Frage? Bringt ballern auf Klingonen keinen Krieg?

[Larkis]

Kann es sein, dass dir die Unterschiede nicht auffallen?
Kann es sein, dass dir das No-Win-Scenario nicht klar ist?
Irre ich mich wirklich, dass bei JJKirks "Lösung" unter realen Bedingungen die Kriegsgefahr gegeben wäre?

Jap du irrst den, den Klingonen greifen an und eröffnen die Kampfhandlungen nicht Kirk. Die Klingonen schießen zuerst, was Kirk das Recht gibt sich zu verteidigen und den Angreifer zu zerstören. Zu keinem Zeitpunkt kann Kirk irgenteinen Krieg provozieren da e rnicht der Agressor ist. Die die einen krieg heraufbeschwören sind die Klingonen.

Und wo wir gerade dabei sind sit der Test aus STXI auch nicht tiefsinniger als der von STII.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 3 Minuten und 18 Sekunden:

Dass der "Vertrag verletzt" wurde, muss der Testpilot in Kauf nehmen. Das scheint mir ein wichtiger Punkt bei der IIer Version. Nein?

Bei STIi ist es nicht Saaviks Entscheidung in die verbotene Zone einzudringen, ansonsten würde der ganze Test keinen Sinn machen.

Antwortest du noch auf meine Frage? Bringt ballern auf Klingonen keinen Krieg?

Der krieg ist schon längst da.

[VerkorksterKirk]

Jap du irrst den, den Klingonen greifen an und eröffnen die Kampfhandlungen nicht Kirk. Die Klingonen schießen zuerst, was Kirk das Recht gibt sich zu verteidigen und den Angreifer zu zerstören. Zu keinem Zeitpunkt kann Kirk irgenteinen Krieg provozieren da e rnicht der Agressor ist. Die die einen krieg heraufbeschwören sind die Klingonen.

Und wo wir gerade dabei sind sit der Test aus STXI auch nicht tiefsinniger als der von STII.

In II musste der Captain den Vertrag verletzten, um zur KM vorzudringen.

Bei JJ gibt es diese Provokation offenbar nicht, sondern die Klingonen sind die Aggressoren. Der Testverlauf ist damit ein völlig anderer. Und auch deswegen weniger "tiefsinnig", weil hier deutlichen Befehlen der Flotte gefolgt werden muss. Die Entscheidungslage in der II-Version ist viel intensiver.

Und wer den Krieg begonnen hat - erklär das mal den Klingonen. Wir kennen das ja von III und IV ...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 5 Minuten und 52 Sekunden:

Bei STIi ist es nicht Saaviks Entscheidung in die verbotene Zone einzudringen, ansonsten würde der ganze Test keinen Sinn machen.

Natürlich ist es ihre Entscheidung. Sie könnte natürlich auch die Entscheidung fällen, weiterzufliegen und die KM nicht zu retten, müsste aber damit leben, nicht geholfen zu haben - und sich dafür rechtfertigen (vor sich und/oder den Vorgesetzten).

Dies IST der Test.

Der krieg ist schon längst da.

Ja? Ich dachte, es gibt nur dann ein Problem, wenn man provoziert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 5 Minuten und 16 Sekunden:

[@MFB:] Ich verstehe nicht, warum du jetzt auf die Meta-Ebene wechselt, anstatt meine Fragen zu beantworten.

Ah - jetzt hab ichs: JJ-Kirks Kobayashi-Maru-Lösung! (Ich hab auch eine lange Leitung...)

[Larkis]

In II musste der Captain den Vertrag verletzten, um zur KM vorzudringen.

Bei JJ gibt es diese Provokation offenbar nicht, sondern die Klingonen sind die Aggressoren. Der Testverlauf ist damit ein völlig anderer. Und auch deswegen weniger "tiefsinnig", weil hier deutlichen Befehlen der Flotte gefolgt werden muss. Die Entscheidungslage in der II-Version ist viel intensiver.

Und wer den Krieg begonnen hat - erklär das mal den Klingonen. Wir kennen das ja von III und IV ...

Es ist aber nicht Saaviks Entscheidung ob sie in die neutrale Zone vordringt oder nicht. Währe diese Situation real währe sie nur der Captain eines Schiffes. Über ihr gibt es noch einige andere Dienstränge bis hin zum Admiral.

Eine Entscheidung dieser Tragweite hat sie nicht alleine zu treffen, dazu ist sie garnicht befugt. Die richtige Vorgehensweise in dem Fall ist es Starfleet zu kontaktieren und um Anweisungen zu bitten wie sie in dieser Situation vorgehen soll. Demnach liegt diese Entscheidung bei der Admiralität von Starfleet und nicht bei ihr und damit kann diese Entscheidung auch kein Teil des Testes sein.

Wenn man genauer ist würde diese Entscheidung den Test unsinnig machen da es eine Ideallösung gibt. Die Klingonen sind keine kinderfressenden Monster mit der man einen unsicheren Frieden hat sondern eine geschätzte und starke Kriegerkultur. Demnach hätte Saavik einfach nicht in die neutrale Zonen eindringen sollen und die KLingonen kontaktiert das sie doch bitte die Crew retten sollen und die Rückgabe von Schiff und Crew währe dann auf dem diplomatischem Wege erfolgt.

Oder natürlich du willst mir erzählen das die Föderation in Kommandohinsicht ein absoluter Sauhaufen ist, das jeder Captain wie er will fliegen kann, Kriege anfangen kann wo er lust hat, Pre-Warp-Kulturen bombardieren und im Endeffekt eigentlich das tut was er will ohne jegliche Kontrolle. Dann würde der Test so passen wie du ihn dir vorstellst.

[MFB]

Dass der "Vertrag verletzt" wurde, muss der Testpilot in Kauf nehmen. Das scheint mir ein wichtiger Punkt bei der IIer Version. Nein?

Dann wäre der Test aber vorbei gewesen nach der Überschreitung der Grenze und Saavik hätte nicht bestanden. Das heißt, das Ignorieren des Vertrages war okay.

Und wenn man dieser Zeile von Sulu so viel Bedeutung beimisst, warum dann nicht Uhuras Satz auch Beudeutung beimessen, der besagt, dass sie unmittelbar bevor die Enterprise die KM erreicht, sie das Signal des Schiffes verloren hat mit gleichzeitigem Auftritt der Klingonen. Die Interpretation, dass die KM nie dort war und das alles eine klingonische Falle war, ist da nicht abwegig.

Ein Test, um herauszufinden, wie man dem Tod ins Auge sieht, macht keinen Sinn, wenn man sich brav an die Verträge halten kann und dem Kampf aus dem Weg gehen kann. Die Rettung von Zivilisten muss demnach Priorität haben, sonst würde kaum ein Prüfling in die Neutrale Zone fliegen. Dieses Szenario dient meiner Meinung nach dazu, die Enterprise in ein isoliertes Gebiet zu schicken und einen Vorwand zu schaffen, warum die Klingonen dort angreifen. Überall sonst gibt es keinen Grund, warum die Enterprise angegriffen werden sollte. Es gibt schon einen Grund, warum in der Realität ein solches Unterlegenheitsszenario nicht stattgefunden hat.

Bitte bringe nicht Ursache und Wirkung durcheinander. Ich bin der Meinung, dass II außergewöhnlich ist (nicht nur als ST-Film). Und ich würde gerne ähnliche Qualitäten bei anderen ST-Filmen finden. Übrigens ist es ja nicht von ungefähr, dass viele Nachfolgefilme - auch dieser - sich bei II bedienen. Schon allein deshalb ist ein Vergleich nicht bloß auf meine Vorliebe zurückzuführen. Schmutzkübel? Ja, mir missfällt XI seeeehhhhhhr - aber ich erkläre meine Gründe bzw. versuche sie zu erforschen.

Naja, so wirklich Gründe habe ich noch keine gelesen, die jenseits von subjektivem Geschmack und Dazuinterpretation von Dingen sind, die ich nicht sehe. Da meiner Meinung nach eine ziemliche Ungleichbehandlung der von dir verglichenen Filme vorhanden ist, ist es sehr schwer, mit dir zu diskutieren, weil du meist von einer reinen Interpretationsbasis ausgehst und sie als Fakt darstellst während du keine anderen Interpretationen zulässt.

Ich halte die Interpretationen tw. für falsch und argumentiere. Du willst mir erklären, dass das ein Fehler ist?

Mir geht's mit deinen Interpretationen gleich. Zumal du auch dazu neigst, nicht nur Filme und Szenen zu interpretieren, sondern auch Argumente so uminterpretierst, dass du sie anfechten kannst, während ich mit Zitaten um mich werfen kann, ohne dass sie von dir berücksichtigt werden. Daher spare ich mir bei einigen Sachen auch inzwischen eine ausführliche Antwort, weil ich die Reaktion darauf schon abschätzen kann.

Ich verstehe nicht, warum du jetzt auf die Meta-Ebene wechselt,

Ist das verboten? Das ist doch so, wie zu erkennen, dass das Problem nicht die Klingonen sind, sondern das dahinterstehende Programm ist.

EDIT: Ah, jetzt hast du die Parallele auch schon entdeckt. War ursprünglich aber gar nicht beabischtigt von mit, hat sich zufällig ergeben. Vielleicht kam Kirk diese Idee ja auch während er in einem Forum war.

Antwortest du noch auf meine Frage? Bringt ballern auf Klingonen keinen Krieg?

Habe ich schon längst beantwortet, hat dir aber offenbar nur nicht gefallen.

Es gibt genug Beispiele, wo "auf Klingonen ballern" zu keinem Krieg geführt hat.

[perplex]

Es ist aber nicht Saaviks Entscheidung ob sie in die neutrale Zone vordringt oder nicht. Währe diese Situation real währe sie nur der Captain eines Schiffes. Über ihr gibt es noch einige andere Dienstränge bis hin zum Admiral.

Eine Entscheidung dieser Tragweite hat sie nicht alleine zu treffen, dazu ist sie garnicht befugt. Die richtige Vorgehensweise in dem Fall ist es Starfleet zu kontaktieren und um Anweisungen zu bitten wie sie in dieser Situation vorgehen soll. Demnach liegt diese Entscheidung bei der Admiralität von Starfleet und nicht bei ihr und damit kann diese Entscheidung auch kein Teil des Testes sein.

Nah, guck dir den Anfang des Films nochmal an. Es war ihre Entscheidung und es ist Teil des Testes, ob der Kadett hinfliegt oder nicht. In beiden Fällen hat der Kadett nicht gewonnen bzw. kann der Kadett nicht gewinnen.

Es gibt so etwas wie "Eigenverantwortung". Sollte ein kommandierender Offizier haben. Vor allem in einer Notsituation

[VerkorksterKirk]

Es ist aber nicht Saaviks Entscheidung ob sie in die neutrale Zone vordringt oder nicht. Währe diese Situation real währe sie nur der Captain eines Schiffes. Über ihr gibt es noch einige andere Dienstränge bis hin zum Admiral.

Eine Entscheidung dieser Tragweite hat sie nicht alleine zu treffen, dazu ist sie garnicht befugt.

Ist mir neu, habe von solchen Dingen keine Ahnung, weiß nur, dass ein Captain an Bord die höchste Instanz ist und es Situationen gibt, in denen eine Rücksprache mit höheren Offizieren gar nicht möglich ist (darum ist man ja Captain - um Entscheidungen zu fällen).

Und m. E. spricht der KM-Test eine deutliche Sprache, und die heißt "Notfall".

Wenn man genauer ist würde diese Entscheidung den Test unsinnig machen da es eine Ideallösung gibt. Die Klingonen sind keine kinderfressenden Monster mit der man einen unsicheren Frieden hat sondern eine geschätzte und starke Kriegerkultur. Demnach hätte Saavik einfach nicht in die neutrale Zonen eindringen sollen und die KLingonen kontaktiert das sie doch bitte die Crew retten sollen und die Rückgabe von Schiff und Crew währe dann auf dem diplomatischem Wege erfolgt.

Aha, interessante Perspektive. Hört sich sehr sauber an, dein Lösung. Hätte auch gleich Kirk anwenden sollen, nein? Ja, vielleicht hast du recht, und der Test hat eine so einfache Lösung, dass es gar keiner Manipulation, sondern nur etwas Klingonenvertrauen braucht. Kann sein ...

Oder natürlich du willst mir erzählen das die Föderation in Kommandohinsicht ein absoluter Sauhaufen ist, das jeder Captain wie er will fliegen kann, Kriege anfangen kann wo er lust hat, Pre-Warp-Kulturen bombardieren und im Endeffekt eigentlich das tut was er will ohne jegliche Kontrolle. Dann würde der Test so passen wie du ihn dir vorstellst.

Ich versuche doch, den gegenteiligen Standpukt zu vertreten und ziehe deshalb JJ-Kirks Gebaren in Zweifel.
Und auch den Film selbst natürlich: Wie da ein Kommando ständig lustig von einen an den anderen geht, verursachte bei meiner Begleitung (die in einer echten "Flotte" arbeitet, mit einem recht hohen Dienstgrad und viel Verantwortung) ständiges, ungläubiges Kopfschütteln.

[Larkis]

Nah, guck dir den Anfang des Films nochmal an. Es war ihre Entscheidung und es ist Teil des Testes, ob der Kadett hinfliegt oder nicht. In beiden Fällen hat der Kadett nicht gewonnen bzw. kann der Kadett nicht gewinnen.

Es gibt so etwas wie "Eigenverantwortung". Sollte ein kommandierender Offizier haben. Vor allem in einer Notsituation

Also muß die Föderation jederzeit damit rechnen das irgentwo ein Krieg ausbricht weil ein Schiffskommandant irgentwas dummes tut ohne es mit dem Oberkommando abzuklären.

[perplex]

Also muß die Föderation jederzeit damit rechnen das irgentwo ein Krieg ausbricht weil ein Schiffskommandant irgentwas dummes tut ohne es mit dem Oberkommando abzuklären.

Frag das Flottenkommando, nicht mich. Auf jedenfall war das der Test

Viel lustiger wär's ja geworden, wenn Kirk es so programmiert hätte, dass sich die Klingonen höflichst entschuldigt hätten und davon geflogen wären, sobald er sie per COM ruft.
Kirk hätte auch damit etwas überheblich wirken können wie im Film -was ja durchaus zu ihm passt. Man hätte sich damit aber das Dilemma von VerkorksterKirk erspart und die Lösung wär auch trekkiger gewesen als "ein torpedo sollte reichen, wir müssen ja Munni sparen".

Aber vielleicht ist das auch nitpicking. Die Szenen gehörten ja noch zu den besseren des Films. Da gabs ganz andere Sachen