Star Trek (2009) - gesehen

[picard_72]

Sorry, da muss aber mehr kommen. Wenn es Episoden/Filme ohne positive Botschaft schon mal gab, dann spielt es keine Rolle, ob STXI diese auch nicht berücksichtigt.

Entschuldigung, wir reden hier doch über Star Trek XI , oder ?
Ich habe nie behauptet, dass ich alles, was bisher unter dem Namen Star Trek lief, uneingeschränkt toll fand. Selbst wenn es Verstöße gegen die STAR TREK -Ideale gab, so gab es in den meisten Filmen und Episoden doch genügend positive Elemente, die diese Fehler überlagerten. Im Übrigen, selbst wenn dies bei der einen oder anderen Episode nicht der Fall gewesen wäre und Du mir das sogar nachweisen könntest, macht es Star Trek XI auch nicht besser.

Alte Leier. Es ging nun mal hier darum Star Trek neu zu starten. Das ist geschehen. Und die Sache mit dem Namen langweilt mich schon seit dem Galactica Reboot. Es heisst wie es heisst, weil alles relevante da ist um es so zu nennen. Kirk, Spock, McCoy, Enterprise, Starfleet, Föderation... Wie kann man das anders nennen als Star Trek?

Wenn das alles gewesen wäre, worum es bei Star Trek ging, wäre ich vielleicht ein Gelegenheitszuschauer geworden, aber sicher kein Fan....

Ich sehe nicht was das mit dem Star Trek Idealismus zu tun hat. Wenn du Charaktere möchtest die eine Kreuzung aus Mutter Theresa und Ghandi sind und Nero für seine Taten noch nicht mal den Hintern versohlen würden, dann bitte. Aber schon im alten Star Trek haben die Bösen am Ende immer bekommen was sie verdienten. Nur bequemerweise war es dort immer so, dass die "edlen" Hauptcharaktere sich nie die Finger schmutzig machen mussten, weil die Bösen immer zu doof waren das Gutmenschentum der Hauptcharaktere einfach mal auszunutzen...

Hm, ich weiß nicht, ob Dir die Regeln des modernen Rechtsstaats oder des Kriegsrechts bekannt sind ? Wenn man den Gegner nicht im Kampf, also in Notwehr erledigt, dann nimmt man ihn gefangen und stellt ihn ggfs vor Gericht, wenn man ihm Verbrechen vorzuwerfen hat. Das hat nichts mit idealisierten Gutmenschentum zu tun, aber wenn das heute schon üblich ist, sollte dies im ethisch fortentwickelten Star-Trek-Universum nicht erst recht so sein ? Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder, dass Nero sich ja hätte absetzen können in ein weiteres Paralleluniversum, und dass es ja auch schon andere Szenen dieser Art gab ( dazu habe ich mich oben schon geäußert ) usw..aber missglückt ist die Szene trotzdem

[Larkis]

Entschuldigung, wir reden hier doch über Star Trek XI , oder ?
Ich habe nie behauptet, dass ich alles, was bisher unter dem Namen Star Trek lief, uneingeschränkt toll fand. Selbst wenn es Verstöße gegen die STAR TREK -Ideale gab, so gab es in den meisten Filmen und Episoden doch genügend positive Elemente, die diese Fehler überlagerten. Im Übrigen, selbst wenn dies bei der einen oder anderen Episode nicht der Fall gewesen wäre und Du mir das sogar nachweisen könntest, macht es Star Trek XI auch nicht besser.

StXi macht aber viele andere Sachen besser als viele Filme davor. Ich für meinen Teil würde behaupten das STXi besser ist als alle TNG FIlme außer FC.

Wenn das alles gewesen wäre, worum es bei Star Trek ging, wäre ich vielleicht ein Gelegenheitszuschauer geworden, aber sicher kein Fan....

natürlich sind es nicht nur diese Elemente, aber so ziemlich alle ST Elemente finden irgentwo in STXI verwendung, auch wenn nicht so ausgeprägt wie gewünscht, ist es dennoch vorhanden.

Hm, ich weiß nicht, ob Dir die Regeln des modernen Rechtsstaats oder des Kriegsrechts bekannt sind ? Wenn man den Gegner nicht im Kampf, also in Notwehr erledigt, dann nimmt man ihn gefangen und stellt ihn ggfs vor Gericht, wenn man ihm Verbrechen vorzuwerfen hat. Das hat nichts mit idealisierten Gutmenschentum zu tun, aber wenn das heute schon üblich ist, sollte dies im ethisch fortentwickelten Star-Trek-Universum nicht erst recht so sein ? Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder, dass Nero sich ja hätte absetzen können in ein weiteres Paralleluniversum, und dass es ja auch schon andere Szenen dieser Art gab ( dazu habe ich mich oben schon geäußert ) usw..aber missglückt ist die Szene trotzdem

Wie hättest du den die Szene gelöst? Hätten Kirk und SPock ne Runde 3D Schach gespielt während sie beobachten wie die Narade ins Schwarze loch gesaugt wird oder ob sich selbige nochmal davon befreien kann?

[helo]

Entschuldigung, wir reden hier doch über Star Trek XI , oder ?
Ich habe nie behauptet, dass ich alles, was bisher unter dem Namen Star Trek lief, uneingeschränkt toll fand. Selbst wenn es Verstöße gegen die STAR TREK -Ideale gab, so gab es in den meisten Filmen und Episoden doch genügend positive Elemente, die diese Fehler überlagerten. Im Übrigen, selbst wenn dies bei der einen oder anderen Episode nicht der Fall gewesen wäre und Du mir das sogar nachweisen könntest, macht es Star Trek XI auch nicht besser.

Du hast den Punkt aufgebracht, dass sich die alten Folgen und Filme auch nicht immer an die hochbeschworenen Ideale gehalten haben. Also misst du mit zweierlei Maß, wenn du STXI genau das ankreidest.

Wenn das alles gewesen wäre, worum es bei Star Trek ging, wäre ich vielleicht ein Gelegenheitszuschauer geworden, aber sicher kein Fan....

Auch hier legst du wieder unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe an den Tag. Star Trek (alt) ist auch nicht fix und fertig an einem Tag aus dem Ei gesprungen. Viele deiner abstrakten Ideale sind erst nach und nach in Star Trek eingeflossen. Oft nur als Ein-Satz-Bemerkungen, die sich einfach im Moment nur toll anhörten und über deren konkretere Ausprägung (und tieferen Sinn) sich da noch keiner Gedanken machte.

Hm, ich weiß nicht, ob Dir die Regeln des modernen Rechtsstaats oder des Kriegsrechts bekannt sind ?

LOL. Da war doch was?:

Zur Information: Ich bin selbständiger Rechtsanwalt,

Also glaub ich dir dass du Paragraphen besser zitieren kannst, als die meisten anderen hier, mich eingeschlossen. Es sei dir gegönnt, du willst ja schließlich nicht verhungern.

Wenn man den Gegner nicht im Kampf, also in Notwehr erledigt, dann nimmt man ihn gefangen und stellt ihn ggfs vor Gericht, wenn man ihm Verbrechen vorzuwerfen hat. Das hat nichts mit idealisierten Gutmenschentum zu tun, aber wenn das heute schon üblich ist, sollte dies im ethisch fortentwickelten Star-Trek-Universum nicht erst recht so sein ?

Einem Anwalt im Gerichtssaal nehme ich das ab, aber Kirk (egal ob alt oder neu), der eine Moment-Entscheidung (lässt man einen Massenmörder möglicherweise entkommen oder stellt man sicher, dass er keinen Schaden mehr anrichten kann?) treffen muss, nicht unbedingt.

Und das mit dem ach so fortentwickelten Star-Trek-Universum, dass ist so was, das mal als zu vor erwähnte Ein-Satz-Bemerkung anfing. Es mag sich in der Theorie (oder als hingeworfenen Zwischensatz) gut anhören, aber wie erreicht man so was? Star Trek hat sich immer darum herumgedrückt dafür Erklärungen zu finden. Und mit Recht, denn auf diese Fragen gibt es einfach (noch) keine Antworten. Da ist es mir lieber wenn die Charaktere aus dem Bauch heraus entscheiden und ich dieses Bauchgefühl auch nachvollziehen kann.

Aber tröste dich damit, dass es mir für einen Anwalt auch lieber ist, wenn er an den Buchstaben des Gesetzes klebt. Bei einem Starfleet-Captain, der im Augenblick eine gewichtige Entscheidung treffen muss, sehe ich das aber anders.

[picard_72]

Ich glaube das Problem liegt darin, dass einige hier ein völlig überhöhtes Bild von Star Trek haben. Das hat nichts mit Fanboytum zu tun, sondern eher mit selektiver Wahrnehmung: Wir ignorieren die TNG-Filme (Picard spießt Bösewicht auf, bricht anderem Bösewicht das Genick usw.), Enterprise, Voyager, DS9 und alle unbequemen Folgen von TNG und TOS und nennen den Rest Star Trek- der Canon, der uns die Weisheiten des Propheten Gene Roddenberry mitteilt, wie die Welt am besten sein sollte.

Ich sehe die Charaktere des Star Trek -Universums keineswegs als überhöhte Gutmenschen. Menschen bleiben Menschen und machen Fehler ( nur am Rande: Picard spießt Shinzon im Kampf auf, und ist danach so entsetzt, dass er erst viel zu spät realisiert, dass Data sich für ihn opfert; aber gut, dass er die Borgkönigin ohne Not tötet ist ein Minuspunkt,ich hätte sie wahrscheinlich für weitere wissenschaftliche Forschung mitgenommen ).Aber sie sind in einer Gesellschaft sozialisiert, die ethisch und moralisch weiter entwickelt ist, als die unsere. Dies wurde in vielen Star Trek -Episoden immer wieder thematisiert und war so eine Art Grundtenor. Am neuen Film kritisiere ich, dass die Darstellung der Charaktere und ihrer Handlungen zu sehr und vor allem unreflektiert an der heutigen Realität orientiert ist. Das ist schon ein Bruch zum bisherigen Star Trek. Ich will nicht ausschließen, dass es schon vorher Episoden gab, die diesbezüglich aus dem Rahmen fielen, aber das ändert nichts an der Kritik am aktuellen Film, um den es hier ja geht.

Hinzu kommt ein äußerst schwacher Plot - eindimensionaler Bösewicht muss plattgemacht werden, toll, Wahnsinn, wieviele Filme dieser Art haben wir schon gesehen ? Ach so, es ging darum zu zeigen, wie die Charaktere zusammengebracht werden ? Na ja, das hätte man auch mit einer besseren Story machen können..Sicher, ich hab schon wesentlich schlechtere Filme gesehen, deshalb will ich den Film nicht verdammen, aber DIE Offenbarung, als den ihn hier manche wohl sehen, ist er nun wirklich nicht.

Das muss einem nicht gefallen (toll fand ich es auch nicht), aber wie helo richtig festgestellt hat, wurde mit dem Hilfsangebot das moralisch Gebotene unternommen. Eine Friede, Freude, Eierkuchen-Versöhnung mit dem Massenmörder Nero wäre hingegen wirklich eine Verarschung gewesen.

Hierzu möchte ich auf meinen vorangegangenen Beitrag verweisen


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
picard_72 schrieb nach 1 Stunde, 37 Minuten und 9 Sekunden:

Auch hier legst du wieder unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe an den Tag. Star Trek (alt) ist auch nicht fix und fertig an einem Tag aus dem Ei gesprungen. Viele deiner abstrakten Ideale sind erst nach und nach in Star Trek eingeflossen. Oft nur als Ein-Satz-Bemerkungen, die sich einfach im Moment nur toll anhörten und über deren konkretere Ausprägung (und tieferen Sinn) sich da noch keiner Gedanken machte.

Ich gebe zu, dass ich erst durch TNG zum Fan geworden bin. TOS kannte ich vorher schon, ich fands nett, aber nicht mehr.... Erst beim späteren Anschauen hab ich auch hier die Trek-Philosophie entdeckt, wenn auch oft noch nicht so ausgeprägt. Aber wieso unterschiedliche Maßstäbe ? Der Film knüpft an eine 40- jährige Tradition an, 5 Serien, 10 Filme, aus der er schöpfen konnte. Natürlich messe ich die vorangegangenen Trek-Werke auch an ihren jeweiligen Vorgängern. Würde ich umgekehrt TOS an TNG messen, würde sie wahrscheinlich nicht gut abschneiden, aber für die damalige Zeit war sie schon bemerkenswert.

Also glaub ich dir dass du Paragraphen besser zitieren kannst, als die meisten anderen hier, mich eingeschlossen. Es sei dir gegönnt, du willst ja schließlich nicht verhungern.

Tja, haben wir nicht alle die Grundlagen unseres gesellschaftlichen Systems nicht alle schon in der Schule gelernt?

Und das mit dem ach so fortentwickelten Star-Trek-Universum, dass ist so was, das mal als zu vor erwähnte Ein-Satz-Bemerkung anfing. Es mag sich in der Theorie (oder als hingeworfenen Zwischensatz) gut anhören, aber wie erreicht man so was? Star Trek hat sich immer darum herumgedrückt dafür Erklärungen zu finden. Und mit Recht, denn auf diese Fragen gibt es einfach (noch) keine Antworten.

Hast Du TNG eigentlich gesehen ? In einigen Episoden wurde das sehr gut herausgearbeitet.

Wie hättest du den die Szene gelöst? Hätten Kirk und SPock ne Runde 3D Schach gespielt während sie beobachten wie die Narade ins Schwarze loch gesaugt wird oder ob sich selbige nochmal davon befreien kann?

Ich hätte die Vernichtung der Narada entweder als echte Notwehr dargestellt oder versucht die Crew gefangenzunehmen und das Schiff zu konfiszieren. Wenn sie dabei zerstört geworden wäre, nun gut... Gestört hat mich, wie gesagt, diese Spitze gegen das „ alte“ Star Trek. Wir bieten der Form halber Hilfe an,( ja gut, der Bösewicht lehnt ab ), nach kurzem, witzigen Wortwechsel wird dann gefeuert. Das war einfach überflüssig und der Situation unangemessen.

[Larkis]

Ich sehe die Charaktere des Star Trek -Universums keineswegs als überhöhte Gutmenschen. Menschen bleiben Menschen und machen Fehler ( nur am Rande: Picard spießt Shinzon im Kampf auf, und ist danach so entsetzt, dass er erst viel zu spät realisiert, dass Data sich für ihn opfert; aber gut, dass er die Borgkönigin ohne Not tötet ist ein Minuspunkt,ich hätte sie wahrscheinlich für weitere wissenschaftliche Forschung mitgenommen ).Aber sie sind in einer Gesellschaft sozialisiert, die ethisch und moralisch weiter entwickelt ist, als die unsere. Dies wurde in vielen Star Trek -Episoden immer wieder thematisiert und war so eine Art Grundtenor. Am neuen Film kritisiere ich, dass die Darstellung der Charaktere und ihrer Handlungen zu sehr und vor allem unreflektiert an der heutigen Realität orientiert ist. Das ist schon ein Bruch zum bisherigen Star Trek. Ich will nicht ausschließen, dass es schon vorher Episoden gab, die diesbezüglich aus dem Rahmen fielen, aber das ändert nichts an der Kritik am aktuellen Film, um den es hier ja geht.

Wieso machst du eigentlich die Entscheidung ob der Film nun diese gewisse Tiefe beinhaltet oder nicht ganz alleine an einer einzigen Szene fest, die zumal noch FÜR die Ethik spricht?

Hinzu kommt ein äußerst schwacher Plot - eindimensionaler Bösewicht muss plattgemacht werden, toll, Wahnsinn, wieviele Filme dieser Art haben wir schon gesehen ? Ach so, es ging darum zu zeigen, wie die Charaktere zusammengebracht werden ? Na ja, das hätte man auch mit einer besseren Story machen können..Sicher, ich hab schon wesentlich schlechtere Filme gesehen, deshalb will ich den Film nicht verdammen, aber DIE Offenbarung, als den ihn hier manche wohl sehen, ist er nun wirklich nicht.
Hierzu möchte ich auf meinen vorangegangenen Beitrag verweisen

Ich für meinen Teil sehe den Film nicht nur als das Endprodukt sondern betrachte auch das was dahinter steckt, welche Erwartungen und Bedingungen mit dem Film verknüpft sind. Klar hätte man auch einen Ruhigen Film voller tiefsinner Gespräche machen könne, oder man hätte TMP wieder aufleben lassen können. Das ist aber nicht Ziel des Films. Ziel des Film war es ein neues Modernes, Star Trek zu zeigen das sich auch nicht zu schade ist sich mal die Hände schmutzig zu machen. Ein großes Ziel war es neue Fans anzulocken. Daher musste auch Aktion gezeigt werden. Nicht umsonst ist die Kelvin-Szene die erste, um Spannung aufzubauen. Und für Spannung braucht man einen Antagonisten, eine Bösewicht. Dadurch werdne auh unerfahrene Zuschauer bei der Stange gehalten und schauen interessiert zu wie es weitergeht. Dann kommt der wichtigste Teil die Akademiezeit und Zerstörung von Vulkans und damit der Film nicht extrem überlang wird was Zuschauer abschreckt, muß man dann shcnell zum Ende kommen.

Kla rsit das nicht schön das es solche Auflagen gibt, aber aus Sicht des Studios auch verständlich. nd ich muß sagen in anbetracht dieser Auflagen konnte Abrahams das beste daraus machen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 4 Minuten und 11 Sekunden:

Ich gebe zu, dass ich erst durch TNG zum Fan geworden bin. TOS kannte ich vorher schon, ich fands nett, aber nicht mehr.... Erst beim späteren Anschauen hab ich auch hier die Trek-Philosophie entdeckt, wenn auch oft noch nicht so ausgeprägt. Aber wieso unterschiedliche Maßstäbe ? Der Film knüpft an eine 40- jährige Tradition an, 5 Serien, 10 Filme, aus der er schöpfen konnte. Natürlich messe ich die vorangegangenen Trek-Werke auch an ihren jeweiligen Vorgängern. Würde ich umgekehrt TOS an TNG messen, würde sie wahrscheinlich nicht gut abschneiden, aber für die damalige Zeit war sie schon bemerkenswert.

Der neue Film ist aber eine Neuauflage von TOS und nicht von TNG. Daher sit er auch anhand der TOS Maßstäbe zu bewerten.

Ich hätte die Vernichtung der Narada entweder als echte Notwehr dargestellt oder versucht die Crew gefangenzunehmen und das Schiff zu konfiszieren. Wenn sie dabei zerstört geworden wäre, nun gut... Gestört hat mich, wie gesagt, diese Spitze gegen das „ alte“ Star Trek. Wir bieten der Form halber Hilfe an,( ja gut, der Bösewicht lehnt ab ), nach kurzem, witzigen Wortwechsel wird dann gefeuert. Das war einfach überflüssig und der Situation unangemessen.

Wie sollen sie die Chrew gefangen nehmen, wenn du sie nichtmal lokalisieren kannst? Und wie genau soll diese Notwehr Situation aussehen?

[Logan5]

ich behaupte einfachmal das auch für ewinen Durchschnittsamerikaner der Krieg weit weg ist. Das meine ich insofern, das er nicht vor der eigenen Haustür stattfindet. Krieg im eigenen Land ist was anderes als wenn eigene Soldaten in anderen Ländern kämpfen.

Ich denke schon, dass der Krieg den Amis wesentlich näher ist, als uns. Einerseits wegen des Anschlages auf das World Trade Center und dann aber auch, weil viele Soldaten aus dem Irak nicht nach Hause zurück gekehrt sind. Aber auch über amerikanische Grenzen hinaus gab es ja immerhin genügend Bush-Gegner, die dessen Kriegstreiberei kritisiert und bekämpft haben. Ich denke nicht, dass wir in Zeiten leben, in denen die Hoffnung auf eine ethisch erwachsenere Menschheit der Zukunft unangebracht wäre.

Bei allen modernen Realismusansprüchen an fiktive Inhalte verliert man möglicherweise auch ein wenig aus den Augen, dass die Fiktion auch die Aufgabe übernehmen kann (oder hin und wieder einfach sollte), Vorbilder hervor zu bringen, denen man nacheifern möchte, statt immer wieder Charaktere geboten zu bekommen, von denen man nur denken kann: "Der/Die ist auch nicht besser als ich" . Warum sollte man solche Figuren als Leitbild auswählen?

Ok da muß ich wohl zurückstecken, da ich über die Zeit Damals nicht sooviel bescheid weiß. Aber da kurz darauf die FlowerPower Zeit anbrach geh ich schon davon aus das viele sich Frieden gewünscht haben. Ansosnten kannst du durchaus Recht haben.

Wie gesagt, ST war zunächst wirklich wenig erfolgreich. Der Erfolg kam erst nach der Mondlandung. Daraufhin gab es generell eine Science-Fiction-Welle. SF ist aber in der Regel immer politisch/soziologisch aufgeladen und die 60er und 70er waren eine ebenso politisch aufgeladene Zeit, da sich sehr viel im Umbruch befand. Es ging da auch um wesentlich mehr, als die Proteste gegen den Vietnamkrieg, aber das würde jetzt ein bisschen den Rahmen sprengen .

Es gibt ein sehr gutes, zweibändiges Werk von Georg Seeßlen mit dem Titel "Science Fiction. Geschichte und Mythologie des Science Fiction - Films" , das ich sehr empfehlen kann, wenn man sich für diese Themen interessiert. Da werden auch immer wieder Bezüge zwischen Film und Zeitgeschichte thematisiert. Da lässt sich u.a. auch nachlesen, dass ST bereits 1957 in "Forbidden Planet" einen Semi-Vorläufer hatte, in dem auch von einer friedlichen, forschenden Menschheit die Rede ist.

Comprende.
Ich wollte damit eigentlich nur aufzeigen das viele zwar von den ach so hohen idealen reden, und wie wichtig diese doch sind, sich selbst aber nicht dran halten. Da bin ich offenbar an den falschen geraten, ich ziehe demütig meinen Hut vor dir.

Naja, demütig musst du deswegen nicht gleich werden.
Aber es ist durchaus so, dass ich Star Trek gerade seiner Ideale wegen mag und diese mich auch durchaus hier und da geprägt haben. Im neuen Film kommen sie mir leider zu kurz, sodaß er für mich nicht mehr viel mit dem zu tun hat, was mir daran wichtig war.

Damit meinte ich das du unterschwellig behauptet hast für mich währe der tiefere Sinn hinter ST hirnlose Aktion, und dem wollt eich damit entgegentreten. Die tiefere Aussage bei St ist mir persönlich sehr wichtig, weil es unter anderem das ist was ST auch von vielen anderen SCi-Fi Serien unterscheidet. Es sollte nur mMn nicht der Hauptpart der Handlung sein sondern enbenbei mitschwingen.

Es tut mir leid, wenn ich dir da etwas unterstellt habe, was nicht den Tatsachen entspricht, allerdings konnte man deine Beiträge durchaus so auffassen. Darin, dass du in späteren Beiträgen beschreibst, wo im neuen Film du diese Ethik trotzdem durchscheinen siehst, lässt sich dann ja auch erkennen, dass du durchaus weißt, worum es hier geht. Leider kann ich deine Meinung dazu nicht teilen, denn ich finde, dass man diese Botschaften nur dann aus dem Film herauslesen kann, wenn man es unbedingt will. Mir ist das zu wenig für einen ST-Film.

Insgesamt werde ich eben den Verdacht nicht los, dass der Film u.a. deshalb so hochgejubelt wird, weil man als Fan mittlerweile schon den endgültigen Tod der Serie befürchtet hatte und nun nach einem letzten Strohalm greift. Da versucht man dann lieber, sich die Sache selbst irgendwie schön zu reden und hofft für den nächsten Film auf Besseres. Den Produzenten ist das aber egal. Solange die Einnahmen stimmen, werden die genau auf dieser Schiene weiter fahren. Ich denke eben nicht, dass man auf einem toten Pferd noch lange reiten kann.

Ich habs da wohl etwas übertrieben tut mir leid.

Schon OK.

Klar hätte man auch einen Ruhigen Film voller tiefsinner Gespräche machen könne, oder man hätte TMP wieder aufleben lassen können. Das ist aber nicht Ziel des Films. Ziel des Film war es ein neues Modernes, Star Trek zu zeigen das sich auch nicht zu schade ist sich mal die Hände schmutzig zu machen.

Ich will ja nicht schon wieder Unterstellungen machen, aber solche Aussagen klingen wirklich nach Jemandem, der von TOS und TNG nicht besonders viel gesehen haben kann. Das klingt, als hätten die da die ganze Zeit nur palavert. Das stimmt doch überhaupt nicht. Drei Staffeln lang wurden da durchaus spannende und trotzdem tiefgründige Geschichten erzählt. So etwas ließe sich auch anders in die Moderne übertragen, als in diesem Film geschehen.

Der neue Film ist aber eine Neuauflage von TOS und nicht von TNG. Daher sit er auch anhand der TOS Maßstäbe zu bewerten.

Nur weil die pazifistische Grundhaltung in TNG noch verschärft wurde, heißt es noch lange nicht, dass sie in TOS nicht vorhanden gewesen wäre. "The Devil in the Dark" , "Arena" , "Errand of Mercy" etc. sind TOS-Folgen, nicht TNG und die Botschaft ist sehr deutlich. Abgesehen davon findet sich eine ganze Menge Sekundärliteratur, in der die Absichten, die Gene Roddenberry für die Serie hatte, offen gelegt werden. Der pazifistische Grundtenor ist da. Auch bei TOS. Im Film fehlt er fast ausnahmslos und wird in dieser besagten Szene am Ende eher noch auf die Schippe genommen. Für mich - und natürlich ist das eine rein subjektive Wahrnehmung - ist das eben nicht mehr Star Trek und für einen weiteren Film dieser Art werde ich ganz sicher kein Geld mehr ausgeben. Ich habe die Star Wars - Trilogie im Regal stehen. Das ist dann billiger und zudem auch noch besser.

Und wie genau soll diese Notwehr Situation aussehen?

Die Notwehrsituation war eigentlich schon gegeben, als Spocks Schiff die Narada rammt und das Schiff droht in das Schwarze Loch gerissen zu werden. Damit wäre es doch gut gewesen. Kirk bietet Hilfe an. Nero lehnt ab. Schiff wird verschluckt und wäre Nero nicht so ein unglaublich dämlicher und eindimensionaler Gegner gewesen, hätte Kirk vielleicht sogar noch etwas Bedauern übrig haben dürfen. Wieso nochmal draufballern?

Und das Argument, Nero unschädlich zu machen, bevor er noch einmal durch die Zeit reist, ist für mich ein bisschen schwammig, weil die genaue Wirkungsweise dieser seltsamen Schwarzen Löcher nicht deutlich werden. Immerhin wird Vulkan von einem zerstört, oder nicht? Reist der Planet auch durch die Zeit? Müsste Neros Schiff - ginge man von normalen Schwarzen Löchern aus - nicht zerquetscht werden? Warum also nochmal drauf ballern?

[Larkis]

Ich denke schon, dass der Krieg den Amis wesentlich näher ist, als uns. Einerseits wegen des Anschlages auf das World Trade Center und dann aber auch, weil viele Soldaten aus dem Irak nicht nach Hause zurück gekehrt sind. Aber auch über amerikanische Grenzen hinaus gab es ja immerhin genügend Bush-Gegner, die dessen Kriegstreiberei kritisiert und bekämpft haben. Ich denke nicht, dass wir in Zeiten leben, in denen die Hoffnung auf eine ethisch erwachsenere Menschheit der Zukunft unangebracht wäre.

Bei allen modernen Realismusansprüchen an fiktive Inhalte verliert man möglicherweise auch ein wenig aus den Augen, dass die Fiktion auch die Aufgabe übernehmen kann (oder hin und wieder einfach sollte), Vorbilder hervor zu bringen, denen man nacheifern möchte, statt immer wieder Charaktere geboten zu bekommen, von denen man nur denken kann: "Der/Die ist auch nicht besser als ich" . Warum sollte man solche Figuren als Leitbild auswählen?

Da hast du schon recht. Das währ guter Stoff für ein Buch, oder ein Kunstfilm oder Theater was man auch in der Schule zeigen kann. Gehaltvoller Stoff, verpackt in einem Theaterfilm. Das war TOS und TNG Anfangs auch. Im Grunde Billigproduktionen. Es gab ein paar Sequenzen für die Schiffe, udn der Rest wurde in den Studios gedreht ohne Großartige Spezialeffekte. Gerade wenn man sich "In den Händen der Borg" anschaut, fällt einem auf das die Weltraumszenen sich permanent wiederholen. Die Kulissen waren auch nicht unbedingt das Maß aller Dinge, nicht umsonst wird hier ja TNG oft mit einem Theaterstück verglichen. Damals konnte man sich auch Anspruchsvolle Kost leisten da die Fans die man hatte ausreichen um die Kosten auszugleichen.

Aber für eine Multi-Millionen-Dollar-Film reicht das eben nicht aus um die Kosten einzuspielen. Da verkauft sich Aktion und Humor nunmal besser.

Star Trek wie du es willst, funktioniert wen nur im Serienformat, Aber auch da währe es Fraglich ob TNG gegen Startagte oder BSG mithalten könnte.

Es tut mir leid, wenn ich dir da etwas unterstellt habe, was nicht den Tatsachen entspricht, allerdings konnte man deine Beiträge durchaus so auffassen. Darin, dass du in späteren Beiträgen beschreibst, wo im neuen Film du diese Ethik trotzdem durchscheinen siehst, lässt sich dann ja auch erkennen, dass du durchaus weißt, worum es hier geht. Leider kann ich deine Meinung dazu nicht teilen, denn ich finde, dass man diese Botschaften nur dann aus dem Film herauslesen kann, wenn man es unbedingt will. Mir ist das zu wenig für einen ST-Film.

Insgesamt werde ich eben den Verdacht nicht los, dass der Film u.a. deshalb so hochgejubelt wird, weil man als Fan mittlerweile schon den endgültigen Tod der Serie befürchtet hatte und nun nach einem letzten Strohalm greift. Da versucht man dann lieber, sich die Sache selbst irgendwie schön zu reden und hofft für den nächsten Film auf Besseres. Den Produzenten ist das aber egal. Solange die Einnahmen stimmen, werden die genau auf dieser Schiene weiter fahren. Ich denke eben nicht, dass man auf einem toten Pferd noch lange reiten kann.

So hat jeder seine Meinung. Was du aber nicht vergessen darfst ist das andere Menschen andere Prioritäten haben. Ich z.B. will keine utopischen Gestalten sehen die sich auf ihren Prinziepen ausruhen und anhand ihrer Ethik immer politisch korrekt ihre Entscheidung treffen. Einfach weil sie es sich nicht verdient haben. Ihre Utopie war von Anfang an da, sie mussten sie nicht erlernen, sie mussten nicht um sie Kämpfen und sie müssen sie auch nicht verteidigen. ich sag mal ganz salopp, es fällt einem Menschen leicht ein guter Mensch zu sein solange es ihm gut geht.

Ich zieh jetzt mal meine Lieblingsbuchreihe heran. Gaunts Geister von Dan Abnett. Das ganze spielt im Warhammer 40.000 Universum und ist eine Dystopie vom Feinsten. Die ganze Galaxie sit erschüttert vom Krieg, die Menscheit versklavt vom Imperium des allmächtigen Gott-Imperators, ihr Schicksal ist es in Fabriken zu vegetieren und ihr ganzes Leben Waffen herzustellen unter grausamsten Bedingungen oder eben auf dem Schlachtfeld zu sterben. Inquisiton Scheiterhaufen, alles dabei. Planeten werden bei kleinsten Anzeichen von Ketzerei ausgelöscht, ganze Völker sterilisiert und in der Armee gibts auch keine Regeln. Kommissare gehen um, die berechtigt sind ejden Soldaten ohne Angabe von Gründen zu erschießen und es sit an der Tagesordnung huntertausende Menschen zu opfern nur um die Verteidigung des Gegners zu testen.

In dieser Zeit existiert das 1. und einige Regiment, von Tanith, ein Kuntschafterregiment unter der Führung vom Kommissar-Oberst Gaunt und genannt: Gaunts Geister. Und abgesehen von den brachialen Schlachten liegt der Fokus auf den Soldaten. Auf hire leben ihre Gedanken, ihre Gefühle wenn ihre besten Freunde getötet werden ect. Es wird die Welt eines einfachen Soldaten gezeigt, der trotz der Hoffnungslosigkeit und dem Wissen das er solange von Schlacht zu Schlacht geworfen wird bis er stirbt. Und trotzdem bewahren diese Soldaten sich ihre Moral und ihre Menschlichkeit. Sie sind füreinander da und kümmern sich und bilden eine Gemeinschaft eben jener höheren Ethik auch wenn um sie herum alles zusammenfällt. Ok zugegeben, ganz genauso ist es nicht da Feinde trotzdem ohne Gnade niedergemacht werden, aber das Wort Erbarmen existiert im 40.000 nunmal nicht mehr.

Diese Form der Utopie find ich um einiges gewichtiger als eben ST mit seinem "Alles ist gut und wir sind auch gut" Gerede. Das gefällt mir am neuen Film, das die Charaktere in Extremsituationen kommen wo ihre Höhere Ethink wankt und sie sich entscheiden müssen was sie tun. Wie zu sehen mit Spock, der Nero töten und ihm keine Gnade gewähren will.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 4 Minuten und 25 Sekunden:

Die Notwehrsituation war eigentlich schon gegeben, als Spocks Schiff die Narada rammt und das Schiff droht in das Schwarze Loch gerissen zu werden. Damit wäre es doch gut gewesen. Kirk bietet Hilfe an. Nero lehnt ab. Schiff wird verschluckt und wäre Nero nicht so ein unglaublich dämlicher und eindimensionaler Gegner gewesen, hätte Kirk vielleicht sogar noch etwas Bedauern übrig haben dürfen. Wieso nochmal draufballern?

Und das Argument, Nero unschädlich zu machen, bevor er noch einmal durch die Zeit reist, ist für mich ein bisschen schwammig, weil die genaue Wirkungsweise dieser seltsamen Schwarzen Löcher nicht deutlich werden. Immerhin wird Vulkan von einem zerstört, oder nicht? Reist der Planet auch durch die Zeit? Müsste Neros Schiff - ginge man von normalen Schwarzen Löchern aus - nicht zerquetscht werden? Warum also nochmal drauf ballern?

Es bestand aber die Möglichkeit das Nero das Problem wiederhinbekomt und die narada wieder Kampfbereit machen kann. Wie du gesagt hast keiner, auch die Leute im Film nicht kann wissen was da passieren würde. Man hat vorher gesehen das die Föderation nicht in der Lage ist Neros Schiff auch nur anzukratzen. Allein mit der roten materie ist es gelungen das Schiff stark genug zu schwächen das e sangreifbar wird. Da Nero nicht kapitulieren will, ist die einzige Möglichkeit sicher zu sein eben die Narada zu zerstören. Den hätte er die Schilde und Energie wieder online bekommen, währe Nero nicht mehr aufzuhalten gewesen.

[helo]

Ich gebe zu, dass ich erst durch TNG zum Fan geworden bin.

Na, das erklärt einiges...

TOS kannte ich vorher schon, ich fands nett, aber nicht mehr.... Erst beim späteren Anschauen hab ich auch hier die Trek-Philosophie entdeckt, wenn auch oft noch nicht so ausgeprägt.

Genau. Weil man in TOS teilweise mit der Lupe danach suchen muss. Genau das meine ich mit den zuvor erwähnten "Ein-Satz-Bemerkungen".

Der Film knüpft an eine 40- jährige Tradition an, 5 Serien, 10 Filme, aus der er schöpfen konnte.

Der Film beginnt aber erzählerisch wieder am Anfang dessen was im bisherigen Star Trek mal vor 40 Jahren begonnen wurde. Da ist es doch offensichtlich, dass man sich nicht auf den "vollen Ausbauzustand" bezieht den das alte Trek nach 40 Jahren erreicht hatte, sondern schildert wie es in dieser "primitiveren" Zeit aussieht.

Ich dreh ja auch keinen Film, der vorgeblich im Mittelalter spielen soll, lasse aber dann Ritter, Folterbänke und tyrannische Alleinherrscher weg und zeige statt dessen Hightech-Panzer, Guantanomo-Bay und endlose Debatten der UN-Vollversammlung.

Vieles was du als so Star-Trek-idealistisch ansiehst hat sich eben erst so nach und nach mit TNG ausgeprägt. Dieser Film geht aber in die TOS-Zeit zurück. Da ist die Föderation eben noch nicht so komplex und hochzivilisiert. Alles ist einfacher und härter.

Natürlich messe ich die vorangegangenen Trek-Werke auch an ihren jeweiligen Vorgängern. Würde ich umgekehrt TOS an TNG messen, würde sie wahrscheinlich nicht gut abschneiden, aber für die damalige Zeit war sie schon bemerkenswert.

Angesichts dessen was der Film beabsichtigt, kann ein sinnvoller Vergleich in Bezug auf die Star Trek Ideale, wenn überhaupt, nur mit TOS und den dazugehörigen Filmen stattfinden. TNG erzählt eben die Zukunft der TOS-Zukunft. Das liegt auf den Fokus von STXI bezogen noch 100 Jahre weit weg.

Tja, haben wir nicht alle die Grundlagen unseres gesellschaftlichen Systems nicht alle schon in der Schule gelernt?

Ja, wenn das so ist, warum dann deine ursprüngliche Frage? Die Antwort ist dann doch offensichtlich...

Hast Du TNG eigentlich gesehen ? In einigen Episoden wurde das sehr gut herausgearbeitet.

Habe ich. Und ich weiß das TNG 100 Jahre später spielt als dieser Film. In wie weit hat dann noch mal das Verhalten von Kirk & Co was mit den Utopien des 24. Jahrhunderts zu tun?

Ich hätte die Vernichtung der Narada entweder als echte Notwehr dargestellt...

Gähn. Wieder mal ne 08/15-Auflösung bei der bloss keine Flecken auf der blütenweißen Westen der Helden zurückbleiben dürfen...

...oder versucht die Crew gefangenzunehmen und das Schiff zu konfiszieren.

Au ja. Und STXII wird dann ein pures Gerichtsdrama in der die Untaten der Narada-Crew noch mal aufgerollt werden. Der Film zeigt dann drei Stunden lang Zeugenaussagen, Kreuzverhöre und Plädoyers. Höhepunkt der Verhandlung wird dann Captain Pike wie er samt Rollstuhl in den Zeugenstand geschoben wird und mit Leidensmine wiedergibt wie er stundenlang von Nero gefoltert wurde. Es gibt auch noch einen wirklich aufregenden B-Plot: Dafür wird dann immer wieder in einen anderen Gerichtssaal (der in Wirklichkeit nur ein geschickter Umbau der Kulisse für den Gerichtssaal der Hauptverhandlung ist ) rübergeblendet und dort kann man dann verfolgen wie das Romulanische Imperium auf Herausgabe der Narada klagt, denn schließlich ist das Schiff Eigentum des Imperiums oder war es mal, oder wird es in 130 Jahren mal sein, oder na ja lassen wir das...

Na, jetzt habe ich doch den perfekten Film für Trekkies beschrieben, die im wahren Leben Jura studiert haben! Da gibts doch wirklich nichts dran zu meckern. Applaus bitte!

Gestört hat mich, wie gesagt, diese Spitze gegen das „ alte“ Star Trek.

Ehrlich gesagt halte ich das für überempfindlich. So unangemessen es für die TNG-Ära erscheinen mag, so passend war es für TOS. Und, ich wiederhole mich nur ungern, der Film ist nun mal ein Neustart in der TOS-Zeit.

Wir bieten der Form halber Hilfe an,( ja gut, der Bösewicht lehnt ab ), nach kurzem, witzigen Wortwechsel wird dann gefeuert.

Also so witzig fand ich den Wortwechsel gar nicht mal. In meinen Augen wurde durch den Dialog zwischen Kirk und Spock lediglich deutlich gemacht was wirklich in ihren Köpfen vorgeht. Kirk hat das Angebot zur Aufgabe nur gemacht, weil es das ist was man von einem Föderations-Offizier erwartet. Aber das heißt nicht, dass ihm das gefallen muss. Gleiches gilt für Spock. Natürlich hat man erwartet, dass er wieder den großen Logiker rauskehrt. Aber angesichts des hohen Ausmaßes an persönlicher Betroffenheit, war es glaubwürdiger einen Spock zu zeigen, der ein wenig rachsüchtiger ist, als man es von einem (Halb-)Vulkanier üblicherweise erwarten würde.

Es bringt einem die Charaktere einfach näher, als es das vorbildliche Verhalten (laut Star-Trek-Moral) tun würde.

[picard_72]

Wieso machst du eigentlich die Entscheidung ob der Film nun diese gewisse Tiefe beinhaltet oder nicht ganz alleine an einer einzigen Szene fest, die zumal noch FÜR die Ethik spricht?

Tue ich nicht. Ich habe diese Szene aus meiner Sicht kommentiert, weil sie mir vorgehalten wurde. Wenn Du eine Gesamtbewertung des Films von mir lesen willst, dann schau mal auf Seite 61 dieses Forums nach.

Ich für meinen Teil sehe den Film nicht nur als das Endprodukt sondern betrachte auch das was dahinter steckt, welche Erwartungen und Bedingungen mit dem Film verknüpft sind. Klar hätte man auch einen Ruhigen Film voller tiefsinner Gespräche machen könne, oder man hätte TMP wieder aufleben lassen können. Das ist aber nicht Ziel des Films. Ziel des Film war es ein neues Modernes, Star Trek zu zeigen das sich auch nicht zu schade ist sich mal die Hände schmutzig zu machen. Ein großes Ziel war es neue Fans anzulocken. Daher musste auch Aktion gezeigt werden. Nicht umsonst ist die Kelvin-Szene die erste, um Spannung aufzubauen. Und für Spannung braucht man einen Antagonisten, eine Bösewicht. Dadurch werdne auh unerfahrene Zuschauer bei der Stange gehalten und schauen interessiert zu wie es weitergeht. Dann kommt der wichtigste Teil die Akademiezeit und Zerstörung von Vulkans und damit der Film nicht extrem überlang wird was Zuschauer abschreckt, muß man dann shcnell zum Ende kommen.

Nochmal: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, Action und Spannung mit einer intelligenten Handlung zu verbinden, die auch ein wenig Anspruch enthält. Wie man es richtig macht zeigen meiner Meinung nach z.B. STAR TREK VI und STAR TREK VIII..

Genau. Weil man in TOS teilweise mit der Lupe danach suchen muss. Genau das meine ich mit den zuvor erwähnten "Ein-Satz-Bemerkungen".

Der Film beginnt aber erzählerisch wieder am Anfang dessen was im bisherigen Star Trek mal vor 40 Jahren begonnen wurde. Da ist es doch offensichtlich, dass man sich nicht auf den "vollen Ausbauzustand" bezieht den das alte Trek nach 40 Jahren erreicht hatte, sondern schildert wie es in dieser "primitiveren" Zeit aussieht.


Vieles was du als so Star-Trek-idealistisch ansiehst hat sich eben erst so nach und nach mit TNG ausgeprägt. Dieser Film geht aber in die TOS-Zeit zurück. Da ist die Föderation eben noch nicht so komplex und hochzivilisiert. Alles ist einfacher und härter.

Diese Argumentation akzeptiere ich im Hinblick auf „ Enterprise“. Ich gehe aber davon aus, dass sich die Ideale, an denen sich Star Trek orientiert, spätestens bei Gründung der Föderation und der Sternenflotte bestanden. Es wurde ja auch oft genug erwähnt. Und dies ist bei genauerem Hinsehen in TOS, und deutlicher noch in den TOS-Filmen zu erkennen. Sicher alles mit den Mitteln und Technik der 60er bzw. 80er Jahre erzählt, aber vor dem Hintergrund der damaligen Zeit schon erstaunlich fortschrittlich. Würde man Deiner Argumentation folgen, müsste man auch hinsichtlich Design und Technik wieder an TOS anknüpfen, und da hätten ja wohl alle ( zu Recht ) aufgeschrieen.

Au ja. Und STXII wird dann ein pures Gerichtsdrama in der die Untaten der Narada-Crew noch mal aufgerollt werden. Der Film zeigt dann drei Stunden lang Zeugenaussagen, Kreuzverhöre und Plädoyers. Höhepunkt der Verhandlung wird dann Captain Pike wie er samt Rollstuhl in den Zeugenstand geschoben wird und mit Leidensmine wiedergibt wie er stundenlang von Nero gefoltert wurde. Es gibt auch noch einen wirklich aufregenden B-Plot: Dafür wird dann immer wieder in einen anderen Gerichtssaal (der in Wirklichkeit nur ein geschickter Umbau der Kulisse für den Gerichtssaal der Hauptverhandlung ist ) rübergeblendet und dort kann man dann verfolgen wie das Romulanische Imperium auf Herausgabe der Narada klagt, denn schließlich ist das Schiff Eigentum des Imperiums oder war es mal, oder wird es in 130 Jahren mal sein, oder na ja lassen wir das...

Na, jetzt habe ich doch den perfekten Film für Trekkies beschrieben, die im wahren Leben Jura studiert haben! Da gibts doch wirklich nichts dran zu meckern. Applaus bitte!

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Ja super, hast Du das Drehbuch schon eingereicht ? Wird bestimmt ein Knaller im Spätprogramm bei ARTE. . Ich lad Dich mal zur Arbeitsgruppe „ Star Trek“ des Deutschen Anwaltsvereins ein

O Mann Leute, geht es nicht in Euren Schädel, dass ich von Star Trek kein Kammerspiel erwarte ? Action, Witz und Spannung sind absolut ok, aber das kann man auch mit einer plausiblen, intelligenten Handlung und einer positiven Botschaft verbinden, die vielleicht etwas zum Nachdenken anregt….das bin ich jedenfalls bisher von Star Trek gewohnt. Und kein Hau-drauf-und-Schluß, nach dem Motto " Pardon wird nicht gegeben , Gefangene werden nicht gemacht" ( Zitat Kaiser Wilhem II aus der " Hunnenrede" von 1900 ; das galt schon damals als unzeitgemäß und hat den Kaiser in arge Bedrängnis gebracht )

[Larkis]

O Mann Leute, geht es nicht in Euren Schädel, dass ich von Star Trek kein Kammerspiel erwarte ? Action, Witz und Spannung sind absolut ok, aber das kann man auch mit einer plausiblen, intelligenten Handlung und einer positiven Botschaft verbinden, die vielleicht etwas zum Nachdenken anregt….das bin ich jedenfalls bisher von Star Trek gewohnt. Und kein Hau-drauf-und-Schluß, nach dem Motto " Pardon wird nicht gegeben , Gefangene werden nicht gemacht" ( Zitat Kaiser Wilhem II aus der " Hunnenrede" von 1900 ; das galt schon damals als unzeitgemäß und hat den Kaiser in arge Bedrängnis gebracht )

Doch und ich denke da ist ejder mit dir einer Meinung. Aber ich vermute dne anderen geht es darum das der Film im Hauptaugenmerk ein neues Universum erschaffen und die Crew vorstellen wollte, weswegen gut die Hälfte der SPielzeit allein für dieses Zusammentreffen verwendet wurde.

ich mag auch gern komplexere Storys und eine gewisse Tiefe, ich akzeptiere aber das das in diesem FILM aufgrund der Aufgabenstellung eben nur angedeutet werden kann. Der Film hat schon massive Überlänge, noch mehr würde die Zielgruppe abschrecken und weniger würde bedeuten das wichtige Szenen geschnitten werden müssen. Und mir fällt spontan keine Szene ein die man wirklich weglassen könnte. (Betonung leigt auf weglassen, sprich komplett zu streichen. Das Kirk auch einfahc durchs Eis stapfen udn fast erfroren bei der Höhle ankommen kann ohne die Monster sehe ich auch so. Ich meine wirklich de Szene komplett zu entfernen um platz für andere zu machen.)

[garakvsneelix]

(Betonung leigt auf weglassen, sprich komplett zu streichen. Das Kirk auch einfahc durchs Eis stapfen udn fast erfroren bei der Höhle ankommen kann ohne die Monster sehe ich auch so. Ich meine wirklich de Szene komplett zu entfernen um platz für andere zu machen.)

Also sooooo schlecht, wie sie hier immer gehandelt wird, finde ich diese Szene gar nicht mal. Okay, Kirk rennt da schon bißchen arg dümmlich durch die Gegend, aber die Szene gewinnt ihre Legitimität für mich dadurch, da sie bestens als Vorbereitung Spocks dient. Wäre Kirk einfach so in die Höhle hereinspatziert und hätte da plötzlich einen Mann gesehen, wäre Spocks Einführung (in meinen Augen) nicht ganz so gut rübergekommen.

[Logan5]

Da hast du schon recht. Das währ guter Stoff für ein Buch, oder ein Kunstfilm oder Theater was man auch in der Schule zeigen kann. Gehaltvoller Stoff, verpackt in einem Theaterfilm. Das war TOS und TNG Anfangs auch. Im Grunde Billigproduktionen. Es gab ein paar Sequenzen für die Schiffe, udn der Rest wurde in den Studios gedreht ohne Großartige Spezialeffekte. Gerade wenn man sich "In den Händen der Borg" anschaut, fällt einem auf das die Weltraumszenen sich permanent wiederholen. Die Kulissen waren auch nicht unbedingt das Maß aller Dinge, nicht umsonst wird hier ja TNG oft mit einem Theaterstück verglichen. Damals konnte man sich auch Anspruchsvolle Kost leisten da die Fans die man hatte ausreichen um die Kosten auszugleichen.

Aber für eine Multi-Millionen-Dollar-Film reicht das eben nicht aus um die Kosten einzuspielen. Da verkauft sich Aktion und Humor nunmal besser.

Und jetzt stell dir vor, du erwartest ein Theaterstück und bekommst statt dessen eine Zirkusvorstellung geboten, dann weißt du in etwa, wie ich mir beim neuen Star Trek - Film vorgekommen bin. Sicher, wer dressierte Tiere, Akrobaten und Clowns klasse findet, hat trotzdem seinen Spaß, aber wenn das ganze im Theater stattfindet, sollte man denen, die Zirkus nicht ausstehen können zugestehen, dass sie einen Grund zur Beschwerde haben.

Star Trek wie du es willst, funktioniert wen nur im Serienformat,...

Also die TOS-Kinofilme SIND Star Trek, wie ich es will und die haben prima funktioniert. Action und Effekte schließen doch eine intelligente Handlung und Figuren mit Vorbildfunktion nicht zwangsläufig aus, oder?

So hat jeder seine Meinung. Was du aber nicht vergessen darfst ist das andere Menschen andere Prioritäten haben. Ich z.B. will keine utopischen Gestalten sehen die sich auf ihren Prinziepen ausruhen und anhand ihrer Ethik immer politisch korrekt ihre Entscheidung treffen. Einfach weil sie es sich nicht verdient haben. Ihre Utopie war von Anfang an da, sie mussten sie nicht erlernen, sie mussten nicht um sie Kämpfen und sie müssen sie auch nicht verteidigen. ich sag mal ganz salopp, es fällt einem Menschen leicht ein guter Mensch zu sein solange es ihm gut geht.

Vielleicht ist das Ganze aber auch einfach ein Generationenkonflikt, denn während erstrebenswerte Ideale (nicht zu verwechseln mit Ideologien) für die Leute, die zwischen den Fünfzigern und dem Ende der Siebziger geboren sind, oft einen wichtigen Stellenwert haben, lässt sich bei den ab den 80ern Geborenen bezüglich solcher Themen meist ein eher neutraler bis pragmatischer Standpunkt ermitteln. Das ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern lässt sich in wissenschaftlichen Untersuchungen, wie etwa der Schell-Studie heraus lesen.

Ich glaube, dass dieses völlige Fehlen von Zukunftsträumen und Idealvorstellungen, sowie der damit einher gehende Hang zum puren Realismus, für die älteren Generationen sehr schwer zu begreifen ist. Das passt einfach nicht zusammen. Insofern fühlt es sich für viele Altfans - mich eingeschlossen - tatsächlich so an, als hätte man uns etwas weg genommen, das einmal uns gehört hat.

Es bestand aber die Möglichkeit das Nero das Problem wiederhinbekomt und die narada wieder Kampfbereit machen kann. Wie du gesagt hast keiner, auch die Leute im Film nicht kann wissen was da passieren würde. Man hat vorher gesehen das die Föderation nicht in der Lage ist Neros Schiff auch nur anzukratzen. Allein mit der roten materie ist es gelungen das Schiff stark genug zu schwächen das e sangreifbar wird. Da Nero nicht kapitulieren will, ist die einzige Möglichkeit sicher zu sein eben die Narada zu zerstören. Den hätte er die Schilde und Energie wieder online bekommen, währe Nero nicht mehr aufzuhalten gewesen.

Jetzt ist die Sache aber doch die, dass man hier keine geschichtlichen Fakten oder eine literarische Vorlage o.ä. zu berücksichtigen hatte, was den Drehbuchautoren gar keine andere Wahl gegeben hätte, ihr Script auf diese Weise enden zu lassen. Wäre die ganze Sache mit den Schwarzen Löchern etwas durchdachter gewesen, hätte man vielleicht einfach deutlich machen können, dass es jetzt um die Narada geschehen ist und fertig.

Wenigstens hätte man aber Kirk begründen lassen können, warum er noch einmal feuern lässt. Es hätte nicht viel Zeit gekostet, ihn sagen zu lassen: "Wenn wir das Schiff da durch fliegen lassen, wissen wir nicht, wo es heraus kommt und was Nero noch anrichten wird." Hier hätte man sogar einen kleinen Dialog zwischen Kirk und Spock einbauen können, in dem es darum geht, was nun zu tun ist. Meinetwegen hätte es trotzdem mit der Zerstörung der Narada enden lassen, aber es wäre verdammt nochmal reflektiert worden.
Statt dessen wird einfach geballert. Für mich ist das kein Star Trek mehr.

Genau. Weil man in TOS teilweise mit der Lupe danach suchen muss. Genau das meine ich mit den zuvor erwähnten "Ein-Satz-Bemerkungen".

Und wenn es im neuen ST-Film wenigstens besagte "Ein-Satz-Bemerkungen" gäbe, hätten wir eventuell diese ganze Diskussion nicht. Abgesehen davon ist TOS aber auch weitaus mehr, als der Serie hier zugestanden wird. Ich weiß nicht, wieviele TOS-Folgen hier als bekannt voraus gesetzt werden können, aber es gibt einige Episoden, in denen weit mehr als Randbemerkungen über diese Ethikfragen fallen.

Vieles was du als so Star-Trek-idealistisch ansiehst hat sich eben erst so nach und nach mit TNG ausgeprägt. Dieser Film geht aber in die TOS-Zeit zurück. Da ist die Föderation eben noch nicht so komplex und hochzivilisiert. Alles ist einfacher und härter.

TNG hat die ST-Ideale vertieft und konsquent ausgebaut, aber davon, dass sie in TOS kaum vorhanden gewesen wären kann überhaupt keine Rede sein. Vielleicht guckst du die Serie einfach mal wieder an.

Gähn. Wieder mal ne 08/15-Auflösung bei der bloss keine Flecken auf der blütenweißen Westen der Helden zurückbleiben dürfen...

Der Film hat doch auch 'ne 08/15-Handlung und 'nen 08/15-Schurken. Wo ist das Problem und warum darf heute kein einziger Held mehr saubere Wäsche tragen?
[/QUOTE]

[Larkis]

Und jetzt stell dir vor, du erwartest ein Theaterstück und bekommst statt dessen eine Zirkusvorstellung geboten, dann weißt du in etwa, wie ich mir beim neuen Star Trek - Film vorgekommen bin. Sicher, wer dressierte Tiere, Akrobaten und Clowns klasse findet, hat trotzdem seinen Spaß, aber wenn das ganze im Theater stattfindet, sollte man denen, die Zirkus nicht ausstehen können zugestehen, dass sie einen Grund zur Beschwerde haben.

Natürlich ist das doof. Aber da muß ich dir nun vorwerfen das du dich hättest Informieren können. Zumindest für mich war die Entwicklung vom neuen Film durch Interviews und Trailer offensichtlich gewesen und ich hab auch das bekommen was ich erwartet habe. Das klingt jetzt vielleicht böse, aber wenn du auf eine Tribüne gehst ohne dich zu informieren was gezeigt wird, kannst du den Schauspielern keinen Vorwurf machen das sie nicht das Spielen was du willst. Vielleicht hab ich dich auch falsch verstanden.

Also die TOS-Kinofilme SIND Star Trek, wie ich es will und die haben prima funktioniert. Action und Effekte schließen doch eine intelligente Handlung und Figuren mit Vorbildfunktion nicht zwangsläufig aus, oder?

Auch die TOS FIlme haben ihre Schwächen. Der erste ist so langwierig, das geht garnicht. Wird ja nicht umsonst hier Slow-Motion Picture genannt. Der 2. War ein einfaches U-Boot Duell verpackt in den Weltraum, der Dritte war auch teilweise ziemlich sinnentleert und diente nur dazu das SPock wieder mitmachen konnte, der 4. Hatte mit ST nur noch sehr wenig zutun gehabt und was eigentlich eine reine Komödie, die letzte Grenze war nunmal Schrott und nur Das unendeckte Land war richtig gut.

Und Wenn Kirk ohne Grund eine Menge Klingonen tötet, ein Raumschiff klaut und das dann verschrottet sehe ich darin keine Vorbildfunktion.

Vielleicht ist das Ganze aber auch einfach ein Generationenkonflikt, denn während erstrebenswerte Ideale (nicht zu verwechseln mit Ideologien) für die Leute, die zwischen den Fünfzigern und dem Ende der Siebziger geboren sind, oft einen wichtigen Stellenwert haben, lässt sich bei den ab den 80ern Geborenen bezüglich solcher Themen meist ein eher neutraler bis pragmatischer Standpunkt ermitteln. Das ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern lässt sich in wissenschaftlichen Untersuchungen, wie etwa der Schell-Studie heraus lesen.

Ich glaube, dass dieses völlige Fehlen von Zukunftsträumen und Idealvorstellungen, sowie der damit einher gehende Hang zum puren Realismus, für die älteren Generationen sehr schwer zu begreifen ist. Das passt einfach nicht zusammen. Insofern fühlt es sich für viele Altfans - mich eingeschlossen - tatsächlich so an, als hätte man uns etwas weg genommen, das einmal uns gehört hat.

Da magst du durchaus Recht haben. Du darfst aber 2 Sachen bei deinen Überlegungen nicht vergessen. 1. Zeitgemäße Effekte gerade im Sci-Fi Bereich werden immer teurer und die Kosten müssen gezahlt werden. 2. Es ist inzwischen sehr viel Konkurrenz auf dem Markt, BSg, Stargate, Stargate Atlantis ect. ect. Star Trek hatte zu TOS und TNG Zeiten den Vorteil eine gewisse Monopolstellung zu haben und sie wahren sehr bekannt und kamen zu einer günstigen Zeit (Mondlandung wie du gesagt hast.)

Heuzutage hat Star Trek aber eine Vielzahl an Konkurrenten und muß den Inhalt halt etwas an die Breite Masse anpassen müssen.

Jetzt ist die Sache aber doch die, dass man hier keine geschichtlichen Fakten oder eine literarische Vorlage o.ä. zu berücksichtigen hatte, was den Drehbuchautoren gar keine andere Wahl gegeben hätte, ihr Script auf diese Weise enden zu lassen. Wäre die ganze Sache mit den Schwarzen Löchern etwas durchdachter gewesen, hätte man vielleicht einfach deutlich machen können, dass es jetzt um die Narada geschehen ist und fertig.

Wenigstens hätte man aber Kirk begründen lassen können, warum er noch einmal feuern lässt. Es hätte nicht viel Zeit gekostet, ihn sagen zu lassen: "Wenn wir das Schiff da durch fliegen lassen, wissen wir nicht, wo es heraus kommt und was Nero noch anrichten wird." Hier hätte man sogar einen kleinen Dialog zwischen Kirk und Spock einbauen können, in dem es darum geht, was nun zu tun ist. Meinetwegen hätte es trotzdem mit der Zerstörung der Narada enden lassen, aber es wäre verdammt nochmal reflektiert worden.
Statt dessen wird einfach geballert. Für mich ist das kein Star Trek mehr.

Ja gut da gebe ich dir Recht. Man hätte die Szene etwas besser lösen können. Aber im Nachhinein ist man immer schlauer.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 10 Minuten und 24 Sekunden:

Und wenn es im neuen ST-Film wenigstens besagte "Ein-Satz-Bemerkungen" gäbe, hätten wir eventuell diese ganze Diskussion nicht. Abgesehen davon ist TOS aber auch weitaus mehr, als der Serie hier zugestanden wird. Ich weiß nicht, wieviele TOS-Folgen hier als bekannt voraus gesetzt werden können, aber es gibt einige Episoden, in denen weit mehr als Randbemerkungen über diese Ethikfragen fallen.

Pike: Eine Friedenserhaltene und Humanitäre Armada

Kirk: Ihr Schiff ist schwer beschädigt, sie sind zu Nahe an der Singularität um ohne Hilfe zu Überleben, Hilfe die wir ihnen anbieten wollen.

SPock: Was tun sie da?

Kirk: Wir zeigen Mitgefühl

Es lassen sich bestimmt noch mehr finden.

TNG hat die ST-Ideale vertieft und konsquent ausgebaut, aber davon, dass sie in TOS kaum vorhanden gewesen wären kann überhaupt keine Rede sein. Vielleicht guckst du die Serie einfach mal wieder an.

Vielleicht interpretierst du auch zuviel hinein.

Der Film hat doch auch 'ne 08/15-Handlung und 'nen 08/15-Schurken. Wo ist das Problem und warum darf heute kein einziger Held mehr saubere Wäsche tragen?

Wieso muß er ausgereichnet eine weiße Weste haben?

[irony]

Nur ums gleich vorab zu sagen: Ich habe ST-XI mit "gut" bewertet, weil er gute Unterhaltung bietet, trotzdem finde ich ihn nicht wirklich besser als die meisten TOS-Kinofilme. Langfristig werde ich ihn wohl immer besser / unterhaltsamer finden als Star Trek III, den ich für den schwächsten der TOS-Filme halte, aber gegen die anderen wird er sich schwer tun. Selbst den vermeintlich langweiligen TMP halte ich in der remasterten Kinoversion für einen wesentlich besseren Science-Fiction- und vielleicht sogar den besseren Star Trek-Film als ST-XI.

Der Film beginnt aber erzählerisch wieder am Anfang dessen was im bisherigen Star Trek mal vor 40 Jahren begonnen wurde. Da ist es doch offensichtlich, dass man sich nicht auf den "vollen Ausbauzustand" bezieht den das alte Trek nach 40 Jahren erreicht hatte, sondern schildert wie es in dieser "primitiveren" Zeit aussieht. [...]

Erzählerisch ist der Film in unserer heutigen primitiven Zeit verwurzelt. Und im Wesentlichen erzählt er auch, wie es heute aussieht.

Dieser Film geht aber in die TOS-Zeit zurück. Da ist die Föderation eben noch nicht so komplex und hochzivilisiert. Alles ist einfacher und härter.

Das halte ich für ziemlichen Unsinn. TNG und DS9 spielen in der selben Zeit, gegenüber TOS zeigt DS9 keineswegs den großen zivilisatorischen Fortschritt, und wenn in TNG alles weichgespült war, hatte das nichts mit einer fortgeschrittenen, zivilisierteren Föderation zu tun, sondern damit, dass die TNG-Crew mit Ausnahme von Worf und mit Abstrichen auch Riker aus Weichkeksen bestand.

Angesichts dessen was der Film beabsichtigt, kann ein sinnvoller Vergleich in Bezug auf die Star Trek Ideale, wenn überhaupt, nur mit TOS und den dazugehörigen Filmen stattfinden. TNG erzählt eben die Zukunft der TOS-Zukunft.

Genau betrachtet hat TNG mit TOS eigentlich kaum etwas zu tun. TNG hat fast Null Referenzen zu Personen und Orten von TOS-Folgen. Im Prinzip übernimmt TNG von TOS gerade mal die Föderation, Klingonen und Romulaner. Die Planeten, die Kirk und Co. besuchten, speziell solche mit Androiden, werden in TNG nie wieder erwähnt. Im Grunde war TNG schon ein kompletter Reboot des Franchises mit praktisch null Kontinuität gegenüber TOS. Da muss man auch mal drüber nachdenken.

Und jetzt stell dir vor, du erwartest ein Theaterstück und bekommst statt dessen eine Zirkusvorstellung geboten, dann weißt du in etwa, wie ich mir beim neuen Star Trek - Film vorgekommen bin.

Ein Theaterstück - was zu TOS wirklich gut passt - habe ich bzgl. ST-XI nie erwartet, und Du doch auch nicht, oder?

Wenigstens hätte man aber Kirk begründen lassen können, warum er noch einmal feuern lässt. Es hätte nicht viel Zeit gekostet, ihn sagen zu lassen: "Wenn wir das Schiff da durch fliegen lassen, wissen wir nicht, wo es heraus kommt und was Nero noch anrichten wird."

Sehe ich genau so. Das war eine Stelle im Film, die mir sehr übel aufgestoßen ist. Auch wie Kirk die Fresse poliert kriegt war sehr unschön.

Für mich ist das kein Star Trek mehr.

Leider doch. Aber eben kein gutes Star Trek.

Abgesehen davon ist TOS aber auch weitaus mehr, als der Serie hier zugestanden wird. Ich weiß nicht, wieviele TOS-Folgen hier als bekannt voraus gesetzt werden können, aber es gibt einige Episoden, in denen weit mehr als Randbemerkungen über diese Ethikfragen fallen.

Sehe ich ganz genauso. Da wurde in den Folgen doch dauernd diskutiert, was aus ethischer Perspektive die richtige Entscheidung ist. Das war doch gerade eine der Stärken der Serie, dass Kirk, Spock und Pille meist die halbe Folge lang brauchten, um das auszuknobeln.

[DragoMuseveni]

Dann kam TNG und das ist meiner Meinung nach der Anfang vom Abstieg, weil alle Charaktere zu Übermenschen hochstilisiert wurden. [...]Hier wurde der Humor und Aktionteil fast vollständig gestrichen, der Abenteuerfaktor ging zurück und das Tiefsinnige wurde sehr stark nach vorn gehoben.

Also "der Anfang von Abstieg" ist schon sehr hart, besonders, wenn man bedenkt, dass TNG alles was nachher kam stark beeinflußt hat.
Dass Action in TNG eher selten ist, stimmt so auch nicht. Es gab schon actionreiche Folgen, nur standen dort auch immer die Storys im Mittelpunkt.

Außerdem waren Data und Picard sehr interessante Charaktere und ein gewisser Humor war da.

Aber bei dieser Einschätzung kann ich deine Aussagen wesentlich besser verstehen. Ich persönlich sehe es nicht so, aber auch ich sehe den Charm der TOS-Ära.
Das scheint nich selbstverständlich zu sein.

Voyager war meiner Meinung nach ein letzer Lichtblick gewesen, da es wieder Abenteuer und Humor und weniger Politik und Ideale in die Serie brachte und mich vor allem dank des Plots um den Doctor und um Seven of Nine immer wieder begeisterte.

Also die Storys um den Doc, oder um Seven of Nine...wenn wir hier das selbe meinen waren die aber auch nicht wesentlich anders, als die Charakterfolgen in TNG!
Und Politik stand nur deshalb nicht so im Mittelpunkt, weil die VOY nicht lang genug um selbten Ort war. Es gab auch Einzelfolgen, die sich mit diesen Szenarien beschäftigt haben, wie in TNG.

Die Storys in VOY waren für mich aber eher langweilig.

Enterprise selbst scheiterte daran das kaum noch Fans übrig wahren und diese wiederrum genau auf den Plot schauten damit auch ja nix passiert was spätere Ereignisse schaden könnte.

Wieder dieser Versuch, die Verantwortung an die Fans abzugeben?
Nein, ENT ist schon gescheitert, weil es qualitativ bei der großen Masse nicht ankam. Auch wenn es genug Einzelfolgen hatte.

Bei den FIlmen lag es einfach daran das sie nicht mehr begeisterten bzw. abgesehen der TOS FIlme und ST8 rotzlangweilig waren. Und neue Zuschauer konnte man damit auch nicht gewinnen da einfach das Hintergrundwissen gefehlt hat um noch durchsteigen zu können.

Also viel Hintergrundwissen brauchte man in keinem der ST-Filme.
Die Storys waren entweder selbsterklärend (auch wenn sie natürlich in der selben Umgebung stattfanden), oder wurden erklärt im Film.

Er hat sich der herausforderung gestellt und ist ein besserer mensch geworden, einer der gelernt hat das er mit anderne zusammenarbeiten muß und der andere Respektiert.

Er muß lernen das Logik nicht alles bedeutet, das er seinen Frieden mit seiner menschliche Seiten schließen und beide Teile seiner Selbst akzeptieren muß.

Bei Spock stimme ich dir zu, bei Krik aber nicht unbedingt.
Kirk hat einfach den Helden gespielt, bliebt aber im ganzen Film irgendwie der Draufgänger, der Unterschied ist nur, dass er am Ende gelernt hat, auf welcher Seite er steht...Ob das nun eine so große Charakterentwicklung ist?
Es geht IMHO im Film in diesen Punkt wesentlicher um Spock.

Vor allem zeig es MmN den Menschen diese ideale besser. Es wird nicht nur das Ideal an sich gezeigt sondern auch der Weg dahin, bzw. bis jetzt den Anfang des Weges.

Kann sein.

Der neue Film ist aber eine Neuauflage von TOS und nicht von TNG. Daher sit er auch anhand der TOS Maßstäbe zu bewerten.

Aber der Film ist ein Film der ST-Reihe und deshalb muss er sich auch anhand der anderen Filme messen lassen.

Drago schrieb nach 2 Minuten und 20 Sekunden:

Ich glaube, dass dieses völlige Fehlen von Zukunftsträumen und Idealvorstellungen, sowie der damit einher gehende Hang zum puren Realismus, für die älteren Generationen sehr schwer zu begreifen ist. Das passt einfach nicht zusammen.

Wieso sollte das nicht zusammen passen?