Star Trek (2009) - gesehen

[Tibo]

Könnten Vulkanier nach einer Verschmelzung sofort eine andere Sprache (ohne Translator) verstehen und auch sprechen?

Um die Gedanken der anderen zu verstehen muss man dessen Sprache können.

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Werden bei der Gedankenverschmelzung nicht ohnehin nur Bilder übertragen, und keine Worte in einer ggf. fremden Sprache?

In STVI sieht es für mich aus würde Spocks Gedanken in Wortform lesen.
Bei STIV ist es so, dass Spock durch die Verschmelzung erfährt, dass Gracie schwanger ist. Entweder weiß er wie ein schwangerer Wal aussieht, dann muss er das aber nicht durch Gedankenverschmelzung erfahren, dann sieht er es bei in Augenscheinnahme.

SPOCK: They like you very much. But they are not the hell your whales.
GILLIAN: I ...I suppose they told you that? Huh!
SPOCK: The hell they did.

Sag das mal in Bildern.

[garakvsneelix]

Um die Gedanken der anderen zu verstehen muss man dessen Sprache können.

Wie kannst du das mit Sicherheit sagen? Wie die Gedankenverschmelzung funktioniert, wurde nie erklärt. Insbesondere beim Vulkan-Mystizismus würde ich auch nicht zu wissenschaftlich da herangehen.

[Tibo]

Wie kannst du das mit Sicherheit sagen? Wie die Gedankenverschmelzung funktioniert, wurde nie erklärt. Insbesondere beim Vulkan-Mystizismus würde ich auch nicht zu wissenschaftlich da herangehen.

Ich gehe da in meinem bescheidenen Möglichkeiten logisch heran, das ist bei ner vulkanischen Kommunikationstechnik sicher nicht verkehrt.
Es sieht für mich immer so aus als würde der Vulkanier wenn er ne Gedanken verschmelzung macht bestimmte Gedanken suchen und Abfragen. Das geht halt nur, wenn man den Code in dem sie gespeichert sind lesen kann. Hat der Vulkanier dann die entsprechenden Daten gefunden stimuliert er sein Gegenüber zu denken was er wissen will und liest simultan mit. Auch das geht nur wenn man den Code in dem gedacht wird versteht.
Das ist auch bei den Betazoiden ein Riesenproblem, die können alle Gedanken lesen das bedeutet sie müssen auch die entsprechende Sprache draufhaben. Wird aber halt nie so gesagt.

[MFB]

Ich hatte auch nie den Eindruck, dass telepathischer Kontakt mit Sprache gleichzusetzen ist. Eigentlich genau das Gegenteil, dass die Gedankenverschmelzung ein Übergehen der normalen Sprachkommunikation ist, um direkt auf den Punkt zu kommen, ohne Interpretationsmöglichkeiten und Rhetorik. Ein direktes Verstehen ohne Umwege. Spock hat eigentlich selten Bedenken bezüglich Gedankenverschmelzungen, wenn dann nur bei besonders unterschiedlichen Wesen, bei denen er wohl nicht sicher ist, ob deren Gedankengänge von einem Humanoiden wie ihm nachvollziehbar sind. Horta zum Beispiel. Horte scheint z.B. in der Folge "Horta rettet ihre Kinder" erst dank der Gedankenverschmelzung Englisch (halbwegs) gelernt zu haben, wenn sie "No Kill I" in den Fels ätzt.

In einer TNG-Folge ("Dark Page") gab es ja auch mal eine telepathische Spezies namens Cairn, die das Konzept der Sprache gar nicht kannte.

LWAXANA: Quite different from Betazed telepathy. We transmit words. With the Cairn, it's images. A flood of them all at the same time. It's overwhelming.

[garakvsneelix]

Es sieht für mich immer so aus als würde der Vulkanier wenn er ne Gedanken verschmelzung macht bestimmte Gedanken suchen und Abfragen. Das geht halt nur, wenn man den Code in dem sie gespeichert sind lesen kann. Hat der Vulkanier dann die entsprechenden Daten gefunden stimuliert er sein Gegenüber zu denken was er wissen will und liest simultan mit. Auch das geht nur wenn man den Code in dem gedacht wird versteht.

Dieser Code kann aber durchaus etwas anderes sein als ein wörtlich-sprachlich ausformulierter Satz. Es können Bilder sein, Eindrücke, Gerüche oder etwas ganz anderes, das beispielsweise durch Kombination von allem entsteht. Das nur auf das rein sprachliche zu reduzieren, scheint mir zu kurz gegriffen und MFB argumentiert IMO sehr gut, warum das rein sprachliche eventuell nicht einmal eine Rolle spielt.

[Drakespawn]

Um die Gedanken der anderen zu verstehen muss man dessen Sprache können.

Die Gedanken des anderen enthalten aber irgendwo auch die Bedeutungen jedes einzelnen Wortes, das ihm durch den Kopf geht.

Plus: Der Universalübersetzer funktioniert bei telepathischem Kontakt ja nicht und ich glaube kaum dass wir annehmen können dass jeder Telepath "zufällig" immer die Sprache des Gegenüber verstanden hat.
Oder sollen wir davon ausgehen, dass Spock irgendwo die Sprache der Hortas gelernt hatte, bevor er sich mit dem einen Viech verschmolzen hat? Oder dass er fließend den Binärcode in V'Gers Systemen entschlüsseln konnte?

In STVI sieht es für mich aus würde Spocks Gedanken in Wortform lesen.

Mein Eindruck war immer, dass er das was er "sieht" zu Gunsten der Anwesenden auf der Brücke laut ausspricht.

Allgemein würde ich die Darstellung der telepathischen Verschmelzung nicht zu sehr auf die Goldwaage legen, das ist immerhin ein komplett abstrakter Vorgang von dem keiner wirklich sagen kann, wie sich so etwas wirklich anfühlen/darstellen würde. Und selbst wenn man das könnte bliebe immer noch das Problem, den Vorgang in Worte oder Bilder gefasst zu bekommen.

Bei STIV ist es so, dass Spock durch die Verschmelzung erfährt, dass Gracie schwanger ist. Entweder weiß er wie ein schwangerer Wal aussieht, dann muss er das aber nicht durch Gedankenverschmelzung erfahren, dann sieht er es bei in Augenscheinnahme.

Sag das mal in Bildern.

"Bilder" ist vielleicht das falsche Wort, meine Interpretation (nicht von der Szene, sondern von Telepathie allgemein) war immer, dass da nicht wirklich konkrete Worte, Bilder oder Töne ausgetauscht werden, sondern die Kommunikation primär über abstrakte Konzepte und Ideen erfolgt, die das Unterbewusstsein dann in Dinge umsetzt, die der Telepath damit verbindet.

Wie kannst du das mit Sicherheit sagen? Wie die Gedankenverschmelzung funktioniert, wurde nie erklärt. Insbesondere beim Vulkan-Mystizismus würde ich auch nicht zu wissenschaftlich da herangehen.

Vor allem bei den Vulkaniern, die scheinbar reine Berührungstelepathen sind, was noch schwerer als "reguläre" Telepathie zu erklären ist ohne dabei in die Fantasy abzurutschen.

[MFB]

Mein Eindruck war immer, dass er das was er "sieht" zu Gunsten der Anwesenden auf der Brücke laut ausspricht.

Das ist ein guter Hinweis, denn es gibt sogar Beispiele, in denen man zumindest als Zuseher visuelle Eindrücke bekommt, die die Gedankenverschmelzung verdeutlichen. Zwar nicht in der Kinofassung, aber in der längeren Heimkinoversion von ST6 gibt es während der Gedankenverschmelzung aufblitzende Bilder von Cartwright, Chang und dem romulanischen Botschafter. Ebenfalls in der ETP-Folge "The Forge", wo Botschafter Soval eine Gedankenverschmelzung mit einem Bewusstlosen durchführt, bekommen wir als Zuseher zu den Erinnerungen des Bewusstlosen Bilder aus dessen Perspektive zu sehen, Soval wechselt während er den Anwesend seine Eindrücke erläutert sogar zwischen indirekter und direkter Rede, als wiederholte er zum Teil Sätze, die der Bewusstlose damals gesagt hat. Ganz ähnlich sieht das in ST11 aus, wenn der alte Spock eine Gedankenverschmelzung mit dem jungen Kirk durchführt.

Da gibt es also einen recht stimmigen roten Faden in der Visualisierung für uns Zuseher, die ziemlich sicher dazu gedacht ist, dem Zuseher einen Eindruck zu vermitteln, was die an der Verschmelzung beteiligten wahrnehmen. Es scheint also nicht/nicht nur Sprache zu sein, die Vermittelt wird.

[garakvsneelix]

Es scheint also nicht/nicht nur Sprache zu sein, die Vermittelt wird.

Man erinnere sich an den emotionalen Austausch und Kirks Schock, als er "nachempfindet", wie sich Spock bei der Zerstörung fühlte. Ganz ähnlich kann Spock dann die Empfindungen des Wals - Freude auf ein Baby u. a. - "nachempfinden".

[Jan Grunow]

Das kann man drehen und wenden, wie man möchte. Eine cineastische Sternstunde wird da in meinen Augen trotzdem nicht draus... Selbst wenn man es erklären kann.

[garakvsneelix]

Das kann man drehen und wenden, wie man möchte. Eine cineastische Sternstunde wird da in meinen Augen trotzdem nicht draus... Selbst wenn man es erklären kann.

Ich mag STIV ja wirklich sehr, aber "cineastische Sternstunde" ist vermutlich bei jedem ST-Film zu viel gesagt, da hast du Recht.

[Tibo]

Man erinnere sich an den emotionalen Austausch und Kirks Schock, als er "nachempfindet", wie sich Spock bei der Zerstörung fühlte. Ganz ähnlich kann Spock dann die Empfindungen des Wals - Freude auf ein Baby u. a. - "nachempfinden".

Das ist ja ein ganz anderer Vorgang. Da wurde nichts gelesen, sondern jemand mit Gefühlen überflutet. Ich hab mich nur auf Situationen bezogen in denen der Verschmelzer der Empfänger ist, beim Senden muss er den Code nicht lesen können.

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@ MFB Danke für deine Ausführungen, sehr lesenswert, wie man das ganze ohne die Sprache zu verstehen raustransportieren soll verstehe ich trotzdem nicht.

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Das kann man drehen und wenden, wie man möchte. Eine cineastische Sternstunde wird da in meinen Augen trotzdem nicht draus... Selbst wenn man es erklären kann.

Ich mag STIV ja wirklich sehr, aber "cineastische Sternstunde" ist vermutlich bei jedem ST-Film zu viel gesagt, da hast du Recht.

Genau das sollte meine etwas überspitzte Plotzusammenfassung von STIV ja zeigen. Star Trek ist nette Unterhaltung, war es schon immer. Das was Fanboys rauslesen oder als Anspruch aus der rosaroten Retrospektive darausmachen ist lächerlich.
Verkorkster Kirk hat mal sehr gut STVI zerlegt, der hat Plotholes da kannst du den Jupiter drin versenken. Aber wenn bei ST 2009 mal was nicht ganz stimmt, wird die gelungene Reanimation des siechenden Franchise zu dessen Untergang erklärt. Gerade Trekkies wie Irony sind der Grund warum ich nie einen ST-Film des alten Universums im Kino gesehen habe.

[irony]

Aber wenn bei ST 2009 mal was nicht ganz stimmt, wird die gelungene Reanimation des siechenden Franchise zu dessen Untergang erklärt. Gerade Trekkies wie Irony sind der Grund warum ich nie einen ST-Film des alten Universums im Kino gesehen habe.

Leute wie du, nein du bist der Grund, warum ich kaum noch ins ST-Forum gehe. Ich habe dich schon lange auf der Ignore-Liste, aber leider geschieht es ab und zu doch, dass ich etwas von dir zu sehen kriege.

Nur, um Dinge richtig zu stellen, zitiere ich mich selbst:

Nach einigen Durchläufen, insbesondere, da ich Star Trek (2009) knapp zehn Mal gesehen habe, gibt es ein Update:

1. Star Trek (2009): Beste Unterhaltung. Effekte, Musik, Witze usw. inklusive. Ich habe den Film so oft gesehen, dass ich es nicht abstreiten kann, dass er mir am besten gefällt.

2. Star Trek The Motion Picture: Sehr dicht hinter Star Trek. Zu den besten Szenen zählt der Anflug Kirks auf das Schiff. Gefällt mir in der Kinoversion besser als der Director's Cut.

3. Star Trek VI - Das unentdeckte Land: Sehr würdiger Abschied der gealterten TOS-Crew. Guter Soundtrack, schönes Gefecht mit dem BoP.

4. Star Trek V - Am Rande des Universums: Nimbus III ist ein sehr starwarsiger Planet, und Sybok mag ich auch, dazu noch das geniale Trio Kirk, Spock und McCoy.

5. Star Trek II - Der Zorn des Khan: Inszeniert als Spätwestern, thematisiert das Altern und den Tod der Helden. Gelungener Anschluss an die TOS-Episode "Der schlafende Tiger". Khan überzeugt durch sein Charisma.

Danach kommen noch Star Trek III und IV sowie die anderen Filme.

Wer noch weiter mit mir über Star Trek diskutieren will, soll bitte eine PN schreiben.

[garakvsneelix]

Ach, immer diese ständigen Anfeindungen. Beide Seiten machen hierbei Fehler - sowohl die Kritiker als auch die Verteidiger. Die Kritiker dramatisieren, die Verteidiger dramatisieren. Der eine argumentiert damit, dass STXI nicht mehr das alte ST sei, der andere damit, dass auch das alte ST seine Fehler hatte - und beide reden jeweils aneinander vorbei. Langsam verkommt das wirklich zu einem ermüdenden Zyklus.

[Tibo]

Ach, immer diese ständigen Anfeindungen. Beide Seiten machen hierbei Fehler - sowohl die Kritiker als auch die Verteidiger. Die Kritiker dramatisieren, die Verteidiger dramatisieren. Der eine argumentiert damit, dass STXI nicht mehr das alte ST sei, der andere damit, dass auch das alte ST seine Fehler hatte - und beide reden jeweils aneinander vorbei. Langsam verkommt das wirklich zu einem ermüdenden Zyklus.

Inwiefern ist das eine Dramatisierung?
Das alte ST hatte Fehler. Das ist ne Tatsache.
Ich habe natürlich poinitiert und überspitzt formuliert aber das war für jeden hier erkennbar. Ich mag es halt nicht wenn Leute Unterhaltungsfascho spielen und anderen vorschreiben wollen was man mögen soll und was nicht. Gerade Trekkies sagen dann oft, wem XY besser als ST gefällt hat keine Ahnung. Das hat schon ne andere Qualität als zu sagen Wassermonster sind auch nicht besser als Eismonster.

[kick_nemesis]

Bloß das Irony doch geschrieben hat, dass ihm ST 2009 (inzwischen) gefällt...
Ich dagegen lasse mich nicht bekehren, ich sage jedem gerne und immer wieder aufs neue, wie schlecht ich die neuen Filme finde und das JJA (jetzt auch mal unabhängig von ST) in meinen Augen völlig Talentfrei ist (ich sehe ihn auf etwa demselben Niveau wie einen gewissen Herrn U. Boll).