Star Trek (2009) - gesehen

[DragoMuseveni]

Kirk sagt klar, dass zu dem Zeitpunkt, an dem sie sich mit der Flotte treffen, es schon zu spät sein würde. Aufgrund des Flugvektors ist bekannt, dass Nero Richtung Erde fliegt, also hat Kirk eine konkrete zeitliche Vorstellung von "zu spät".
Ist es in der Situation nicht naheliegender, sich gleich auf die Verfolgung zu machen, anstatt sich mit einer Flotte zu treffen, die beim wahrscheinlichen nächsten Ziel von Nero später eintreffen würde?

Das war Kirks Aussage. Außerdem war nicht klar, dass die Systemverteidigung der Erde sofort versagt.

Ich hab' nicht geschrieben, dass er sich vor einer möglichen Konfrontation scheuen würde. Ich meine nur, dass er kein Risiko eingehen will, indem er die Befehle Pikes neu auslegt, weil er fürchtet, genau dies könnte ihm so ausgelegt werden, dass er emotional kompromittiert ist. Sozusagen: Emotion aus, vulkanischer Autopilot ein und alles streng nach Vorschrift erledigen.

Naja. Diese streng logische Vorgehen spricht eher gegen emotionale Kompromittiertheit.
Damit ist die Grundlage von Kiriks "Beförderung zum Captain" etwas schwammig.

Edit: Ich muss nicht erwähnen, dass Emotionslosigkeit für Vulkanier eigentlich völlig normal ist, oder?

[MFB]

Außerdem war nicht klar, dass die Systemverteidigung der Erde sofort versagt.

Sulu gibt ca. 30 Sekunden vor Kirks Aussage diese Bedenken kund, Pike könnte genau deshalb gefangen genommen worden sein, damit Nero Infos über die Verteidigungsanlagen von ihm bekommen kann.

Naja. Diese streng logische Vorgehen spricht eher gegen emotionale Kompromittiertheit.
Damit ist die Grundlage von Kiriks "Beförderung zum Captain" etwas schwammig.

Edit: Ich muss nicht erwähnen, dass Emotionslosigkeit für Vulkanier eigentlich völlig normal ist, oder?

Äußerlich zeigen Vulkanier keine Emotionen sie sind aber nicht emotionslos. Aber in ihm hat's ja geprodelt. In diesem Fall hat er seine Emotionen nicht nur unterdrückt, sondern sie komplett ignoriert, also weggeschalten (schon mehr oder weniger Kholinar-Zustand). Er schiebt die Logik (die Befehlshierarchie, sogar in doppelter Hinsicht in Form von Pikes Befehlen und von Starfleets Präsenz im Lauretianischen System) vor und die klammert die Risikobereitschaft aus.

Eine von dir vorhin erwähnte positive Nutzung der emotionalen Kompromittierung tritt erst zu Tage, als Spock sich bereit erklärt, an Chekovs Plan aktiv teilzunehmen. Da sagt er offen, dass er ganz offen, dass nach der Vernichtung Vulkans die Erde seine einzige verbliebene Heimat ist. Erst ab diesem Zeitpunkt geht er entschlossener an die Sache heran, also erst ab dem Zeitpunkt, wo er seine Emotionen wieder zulässt.

Edit:

À propos Emotionen: Hier gibts ein 6minütiges Gag-Reel zu den Dreharbeiten von Star Trek 11:

http://www.youtube.com/watch?v=QfRjyRtlDOw

Mein Favorit ist der Klingone, der sich während des Verhörs den Kopf stößt [3:18].

[DragoMuseveni]

Sulu gibt ca. 30 Sekunden vor Kirks Aussage diese Bedenken kund, Pike könnte genau deshalb gefangen genommen worden sein, damit Nero Infos über die Verteidigungsanlagen von ihm bekommen kann.

Ein einziger Sternenflottencaptain, der dazu bereit sein muss, sich solcher empfindlichen Situationen auszusetzen, kann gar nicht soviel Geheimwissen erhalten haben, um der FÖD so gefährlich zu werden.

Äußerlich zeigen Vulkanier keine Emotionen sie sind aber nicht emotionslos. Aber in ihm hat's ja geprodelt. In diesem Fall hat er seine Emotionen nicht nur unterdrückt, sondern sie komplett ignoriert, also weggeschalten (schon mehr oder weniger Kholinar-Zustand). Er schiebt die Logik (die Befehlshierarchie, sogar in doppelter Hinsicht in Form von Pikes Befehlen und von Starfleets Präsenz im Lauretianischen System) vor und die klammert die Risikobereitschaft aus.

Eine von dir vorhin erwähnte positive Nutzung der emotionalen Kompromittierung tritt erst zu Tage, als Spock sich bereit erklärt, an Chekovs Plan aktiv teilzunehmen. Da sagt er offen, dass er ganz offen, dass nach der Vernichtung Vulkans die Erde seine einzige verbliebene Heimat ist. Erst ab diesem Zeitpunkt geht er entschlossener an die Sache heran, also erst ab dem Zeitpunkt, wo er seine Emotionen wieder zulässt.

Es geht ja nicht darum, ob Kirks Plan letztlich erfolg hatte - wäre dem so, der Streit hätte sich von selbst erledigt - es geht darum, ob Kirks Vorgehen gegenüber Spock gerechtfertigt war. Das eine lässt sich nicht auf das andere Reduzieren. Ausgehend von dem Wissen, das Kirk, Spock usw. zum Zeitpunkt als Spock abgesetz wurde hatten, wäre die Absetzung von Spock gerechtfertigt gewesen?

Ich denke, eher nein.
Es war nicht klar, dass die ENT einen Unterschied bewirken könnte.

[Larkis]

Es war nicht klar, dass die ENT einen Unterschied bewirken könnte.

Die ENT ist immernoch ein kriegsschiff mit entsprechender Bewaffnung. Als solches ist es ihr zwingende Aufgabe ZU Versuchen Nero aufzuhalten, unabhängig davon wie groß die Wahrscheinlichkeit ist ob sie etwas ausrichten können oder nicht.

Das ist verflucht nochmal ihr Job.

[VerkorksterKirk]

Äußerlich zeigen Vulkanier keine Emotionen sie sind aber nicht emotionslos. Aber in ihm hat's ja geprodelt. In diesem Fall hat er seine Emotionen nicht nur unterdrückt, sondern sie komplett ignoriert, also weggeschalten (schon mehr oder weniger Kholinar-Zustand). Er schiebt die Logik (die Befehlshierarchie, sogar in doppelter Hinsicht in Form von Pikes Befehlen und von Starfleets Präsenz im Lauretianischen System) vor und die klammert die Risikobereitschaft aus.

Meine Damen und Herren, dank dieses Films wissen wir's endlich: Vulkanier sind die wahren Klingonen, die ihre Logik nur Alibi-mäßig vor sich herschieben, diese Schlitzohren!! Tatsächlich sind es gemeingefährliche, egomanische Monstren, die ihre Emotionen nur dann "im Griff" haben, wenn es um ihre Karriere oder ihr Leben geht oder sonstwie opportun ist.
Danke, JJ, O&K. Ihr habt Verständnis für die Welt Star Treks gezeigt. Der Unterschied zwischen Spock und Worf? Name und Make-up - Trekkie-Herz, was begehrst du mehr?!

[HanSolo]

Dass Kirks Entscheidung zur Erde zu fliegen die richtige war, geht denke ich aus dem Film (soweit ich mich erinnern kann - hab ihn bisher nur einmal gesehen) klar hervor. Sprich diese "Meuterei" ist von mir aus einen Orden oder gar eine Beföderung wert (selbigen Orden hätten sich wohl auch Chekov und Co verdient - immerhin haben sie am Ende alle gemeinsam die Erde gerettet). Dass er gleich vom Kadett zum Captain befördert wird, ist einfach ein Kniff der Autoren um alle am Ende auf ihre vertraute Posten zu kriegen (hier wurde Logik dem Zweck geopfert und lässt sich nicht wirklich schönreden).

Dass die Erde ziemlich leicht angegriffen werden kann, ist jetzt kein "Fehler von ST11" sondern ein "Fehler von ganz Star Trek". Sowohl V'Ger, als auch die Wahlsonde, die Borg, die Xindi, das Dominion - allesamt konnten ohne gröbere Probleme ne große Gefahr für unseren blauen Planeten werden (und schon oft genug war die Enterprise das einzige Schiff in der Nähe uns zu retten bzw. Kirk der einzige erfahrene Kommandant: ST1, 2, 5 und nun auch 11). Hier sehe ich keinen Grund bei JJA kritischer als bei Have Benett zu sein (ok, JJA und seine Anhänger behaupten im Gegensatz zu Have Benett superrealistisch sein zu wollen).

[Larkis]

Meine Damen und Herren, dank dieses Films wissen wir's endlich: Vulkanier sind die wahren Klingonen, die ihre Logik nur Alibi-mäßig vor sich herschieben, diese Schlitzohren!! Tatsächlich sind es gemeingefährliche, egomanische Monstren, die ihre Emotionen nur dann "im Griff" haben, wenn es um ihre Karriere oder ihr Leben geht oder sonstwie opportun ist.
Danke, JJ, O&K. Ihr habt Verständnis für die Welt Star Treks gezeigt. Der Unterschied zwischen Spock und Worf? Name und Make-up - Trekkie-Herz, was begehrst du mehr?!

Und die Integrität sinkt weiter.

[DragoMuseveni]

Die ENT ist immernoch ein kriegsschiff mit entsprechender Bewaffnung. Als solches ist es ihr zwingende Aufgabe ZU Versuchen Nero aufzuhalten, unabhängig davon wie groß die Wahrscheinlichkeit ist ob sie etwas ausrichten können oder nicht.

Das ist verflucht nochmal ihr Job.

Dem sie auch nachgekommen wäre. Es ging nur um die Taktik. Hier hat ein nicht-Offizier, der sogar von Bord verbant wurde, seine Idee durchgesetz gegen den amtierenden Captain.

Meine Damen und Herren, dank dieses Films wissen wir's endlich: Vulkanier sind die wahren Klingonen, die ihre Logik nur Alibi-mäßig vor sich herschieben, diese Schlitzohren!!

Naja. Ohne die vulkanische Erziehung und Kultur, also quasi im "Naturstadium", sind die Vulkanier schon sehr aggressiv und so weiter, das geht aus diversen Äusserungen hervor und wird sogar in ENT gezeigt.

Dass Kirks Entscheidung zur Erde zu fliegen die richtige war, geht denke ich aus dem Film (soweit ich mich erinnern kann - hab ihn bisher nur einmal gesehen) klar hervor. Sprich diese "Meuterei" ist von mir aus einen Orden oder gar eine Beföderung wert (selbigen Orden hätten sich wohl auch Chekov und Co verdient - immerhin haben sie am Ende alle gemeinsam die Erde gerettet).

Die Frage ist, ob das abzusehen war.

Dass die Erde ziemlich leicht angegriffen werden kann, ist jetzt kein "Fehler von ST11" sondern ein "Fehler von ganz Star Trek". Sowohl V'Ger, als auch die Wahlsonde, die Borg, die Xindi, das Dominion - allesamt konnten ohne gröbere Probleme ne große Gefahr für unseren blauen Planeten werden (und schon oft genug war die Enterprise das einzige Schiff in der Nähe uns zu retten bzw. Kirk der einzige erfahrene Kommandant: ST1, 2, 5 und nun auch 11). Hier sehe ich keinen Grund bei JJA kritischer als bei Have Benett zu sein (ok, JJA und seine Anhänger behaupten im Gegensatz zu Have Benett superrealistisch sein zu wollen).

@V'Ger: Die Sonde hat mächtige Waffen und hat daher auch die Fähigkeit, die Erdverteidigung zu umgehen.
@Wahlsonde: Sie setzt ja alle Verteidigung außer betrieb. Daher kann sie eindringen.
Die ENT hatte in beidem Fällen eindeutig Heldenbonus.
@Borg: Hier gab es massive Gefechte und ein Borg-Kubus ist schon sehr stark. Eigentlich wurden die Borg sehr gut als überlegener Gegner dargestellt, dem man das durchaus zutrauen muss. In FK hatte die ENT nur wegen Picard eine Chance, in den früheren Folgen wegen der relativen Unerfahrenheit der Borg im Umgang mit Menschen.
@Xindi: Das war in der Anfangszeit. In der Tat war die irdische Flotte dort sehr schwach und die Erde folglich angreifbar. Das dürfte für die "Hauptwelt" der FÖD nicht mehr gelten, oder?
@Dominion: Überlegene Waffentechnik, Formwandlerspione, Überaschungsmoment, tatsächliches Versagen der Verteidigung. Es gäbe viele mögliche Erklärungen!

[Larkis]

Dem sie auch nachgekommen wäre. Es ging nur um die Taktik. Hier hat ein nicht-Offizier, der sogar von Bord verbant wurde, seine Idee durchgesetz gegen den amtierenden Captain.

1. Kirk hatte eine Feldbeförderung zum 1 Offizier bekommen.

2. Spock hat Fahnenflucht begangen in dem Fall war die Übername des Kommandos gerechtfertigt.

[MFB]

Die Frage ist, ob das abzusehen war.

Ich sage mal so:
Bei Kirks Entscheidung war der Erfolg nicht vorhersehbar, weil die Chance von der Papierform her schlecht standen. Aber zumindest hatte er die Chance, wenigstens irgendeine Form von Widerstand gegen die Narada zu leisten.

Der Widerstand wäre natürlich größer gewesen, wenn man sich an Spocks Entscheidung gehalten hätte und sich mit der Flotte getroffen hätte. Ein Sieg gegen die Narada wäre wahrscheinlicher gewesen, wenn auch mit ziemlicher Sicherheit erst nach der Vernichtung der Erde.

@V'Ger: Die Sonde hat mächtige Waffen und hat daher auch die Fähigkeit, die Erdverteidigung zu umgehen.
@Wahlsonde: Sie setzt ja alle Verteidigung außer betrieb. Daher kann sie eindringen.

Verhält sich auch mit ST11 nicht anders: Nero foltert Pike und bekommt von ihm Codes oder Hinweise, wie er die Erdverteidigung abschalten oder umgehen kann.

Zumindest waren in ST11 auch einige Schiffe bei der Erde stationiert, die Nero aber nach Vulkan und in eine Falle gelockt hat. Das ist schon mal eine Verbesserung.

[KennerderEpisoden]

2. Spock hat Fahnenflucht begangen in dem Fall war die Übername des Kommandos gerechtfertigt.

Dieser Vorwurf ist völlig haltlos. Wie bereits ausführlich dargelegt wurde, hat Spock nur Befehle befolgt. Über die Sinnhaftigkeis dieser Befehls kann man sicher diskutieren, aber es ist nicht Kirk, der letztendlich darüber zu entscheiden hat. Wenn du aber weiterhin hehaupten solltest, dass Spock Fahnenflüchtiger ist, solltest du auch erklären, wieso er am Ende nicht vor ein Militärgericht gestellt wird und sogar seinen Rang behalten kann.

Ich sage mal so:
Bei Kirks Entscheidung war der Erfolg nicht vorhersehbar, weil die Chance von der Papierform her schlecht standen. Aber zumindest hatte er die Chance, wenigstens irgendeine Form von Widerstand gegen die Narada zu leisten.

Der Widerstand wäre natürlich größer gewesen, wenn man sich an Spocks Entscheidung gehalten hätte und sich mit der Flotte getroffen hätte. Ein Sieg gegen die Narada wäre wahrscheinlicher gewesen, wenn auch mit ziemlicher Sicherheit erst nach der Vernichtung der Erde.

Diese Abwägung Sicherheit der Erde vs. Sicherheit der Föderation steht hier in der Tat im Vordergrund. Ich sehe es so, dass die Verfolgung der Narada gerechtfertigt war, als ein konkreter Plan von Chekov vorlag. Die Erfolgschance war zwar immer noch klein, aber immerhin nicht verschwindend klein. Wenn der Plan jedoch nur darin bestanden hätte, die Narada munter anzugreifen und auf einen Glückstreffer zu hoffen, dann wäre dies sinnlos gewesen. In dem Fall hätte man eher daran denken sollen, eine möglichste große Flotte zu massieren, um den Rest der Föderation zu schützen.

[Larkis]

Dieser Vorwurf ist völlig haltlos. Wie bereits ausführlich dargelegt wurde, hat Spock nur Befehle befolgt. Über die Sinnhaftigkeis dieser Befehls kann man sicher diskutieren, aber es ist nicht Kirk, der letztendlich darüber zu entscheiden hat. Wenn du aber weiterhin hehaupten solltest, dass Spock Fahnenflüchtiger ist, solltest du auch erklären, wieso er am Ende nicht vor ein Militärgericht gestellt wird und sogar seinen Rang behalten kann.

Ich hab bereits mehrfach erläutert wieso das ganze aus militärischer Sicht Fahnenflucht ist.

Und weswegen Spock nicht veurteilt wurde... Nun sowohl Kirk, als auch Uhura, Sulu und Checkov wurden danach in den aktiven Dienst auf der Ente versetzt vermutlich inklusive der dazugehörigen Beförderungen. Auch Scotty ist von seinem Strafplaneten auf das beste neueste Schiff der FLotte versetzt worden. Nur unser lieber Spocky geht leer aus und bleibt Wissenschaftsoffizier. Auch ein nichtvorhandensein einer Belohnung kann eine Strafe sein.

Desweiteren war er emotional komprimmitiert und damit de Fakto was die Mission anging geistig nicht zurechnungsfähig.

[DragoMuseveni]

1. Kirk hatte eine Feldbeförderung zum 1 Offizier bekommen.

2. Spock hat Fahnenflucht begangen in dem Fall war die Übername des Kommandos gerechtfertigt.

1. Ja, aber er war kurz davor noch Kaddet und das wäre in dem Fall vielleicht zu berücksichtigen gewesen. War er nicht nur "Stellvertretender Captain"?
2. Das sehe ich anders. Wieso sollte das Fahnenflucht sein?

Verhält sich auch mit ST11 nicht anders: Nero foltert Pike und bekommt von ihm Codes oder Hinweise, wie er die Erdverteidigung abschalten oder umgehen kann.

Zumindest waren in ST11 auch einige Schiffe bei der Erde stationiert, die Nero aber nach Vulkan und in eine Falle gelockt hat. Das ist schon mal eine Verbesserung.

Wieso hatte Pike die Codes? Selbst Picard als Borg hatte die Erdverteidigung nicht einfach ausgeschaltet.
Wieso sollte man einem Captain soviele empfindlichen Informationen geben?

Diese Abwägung Sicherheit der Erde vs. Sicherheit der Föderation steht hier in der Tat im Vordergrund. Ich sehe es so, dass die Verfolgung der Narada gerechtfertigt war, als ein konkreter Plan von Chekov vorlag. Die Erfolgschance war zwar immer noch klein, aber immerhin nicht verschwindend klein. Wenn der Plan jedoch nur darin bestanden hätte, die Narada munter anzugreifen und auf einen Glückstreffer zu hoffen, dann wäre dies sinnlos gewesen. In dem Fall hätte man eher daran denken sollen, eine möglichste große Flotte zu massieren, um den Rest der Föderation zu schützen.

Sehe ich ähnlich.
Wobei die ENT wohl nicht den Unterschied gemacht hätte, hätte man die Narada später aufhalten wollen.

[MFB]

Wieso hatte Pike die Codes? Selbst Picard als Borg hatte die Erdverteidigung nicht einfach ausgeschaltet.
Wieso sollte man einem Captain soviele empfindlichen Informationen geben

Muss nicht sein, dass es Codes sind, war nur ein Beispiel. Sulu sagt konkret, dass Pike als Sternenflottencaptain Details über die Verteidigungsanlagen der Sternenflotte weiß. Und Nero will bei seinem Verhör Störfrequenzen wissen. Pike weiß offenbar, auf was die empfindlich reagieren. Scheint aber ja im Grunde keine große Sache zu sein. Die planetare Verteidigung der Erde hat noch nie bei einer Invasion reagiert. Waren immer nur Schiffe. Die anderen haben Invasoren haben das ja auch ohne Hilfe geschafft.

Wobei die ENT wohl nicht den Unterschied gemacht hätte, hätte man die Narada später aufhalten wollen.

Sehe ich auch so. Es kommt so rüber, als ob im Lauretianischen System ein größerer Flottenverband wäre. Ich bezweifle daher auch, dass die Anwesenheit der Enterprise einen großen Unterschied gemacht hätte. Genau deswegen bin ich auch der Meinung, dass es angesichts einer konkreten Bedrohung okay ist, die Verfolgung aufzunehmen. Die Flotte warnen bei ausgefallenen Kommunikationssystemen kann man auch, wenn man mal an einer von unzähligen Subraumrelaisstationen anhält und eine Info schickt. Da muss man nicht gleichzeitig auch hinfliegen.

Im schlimmsten Fall, wenn die Enterprise bei der Erde alleine wirklich nichts ausrichten kann, kann sie zumindest versuchen, ein paar Seelen vielleicht noch zu retten und selbst heil aus der Sache rauszukommen. Dann hat die Enterprise vor Ort zumindest einen Aufklärungsauftrag, wenn sie schon nichts verhindern kann. Das kann dann später auch noch weiterhelfen, wenn man sich mit der Flotte trifft und einen Angriff auf die Narada plant.

[HanSolo]

Ich hab bereits mehrfach erläutert wieso das ganze aus militärischer Sicht Fahnenflucht ist.

Ich weiß nicht wie sehr du dich in militärischen Belangen auskennst. Aber Fahnenflucht ist eindeutig etwas anderes: Fahnenflucht ? Wikipedia

Spock wollte nicht von seinen militärischen Verpflichtungen fernbleiben, er hat den Befehl Pikes befolgen wollen sich mit der Flotte zu treffen. Er hätte die Erde für den Schutz der Föderation geopfert. Kirk hingegen ging das Risiko ein, die Erde zu retten (was in dem Fall heldenhafter und als Versuch mit Sicherheit richtiger war) - ohne einen Befehl kann man jedoch niemals von Fahnenflucht reden. In militärischer Hinsicht hat Kirk als einziger sich strafbar gemacht (auch wenn es die richtige Entscheidung war und er sicherlich nicht deswegen verfolgt wird - wären die Enterprise und die Erde vernichtet worden und Kirk gehöre zu den wenigen Überlebenden hätte die Situation jedoch vielleicht anders ausgesehen - "Geschichte wird von den Siegern geschrieben").