Star Trek (2009) - gesehen

[irony]

Sorry, dass ich in den Thread hineinplatze, aber das Thema Spock interessiert mich. Ich finde Spock in ST-XI eigentlich recht gut getroffen, auch wenn vieles natürlich diskussionswürdig ist.

Ich habe nicht gesagt, dass es genial ist, aber ich halte den jungen Spock in diesem Film überhaupt nicht fehlinterpretiert. Spock ist in diesem Film wesentlich jünger und muss erst zu dem Spock werden den wir kennen.

Was hältst Du / haltet Ihr von der TAS-Folge "Yesteryear", in der man Spock als Kind (und seine Eltern auf Vulkan) sieht ? Ich finde, das passt sehr gut zu der Kinder-Szene von Spock in ST-XI. Und auch überhaupt auch sehr gut zu Spock und ST-XI.

In TOS hat Spock auch oft ähnlich gehandelt wie im Film und TOS hat auch deutlich gemacht, dass Spock eben nicht an die Qualitäten eines Kirk herankommt. Deshalb wurde er in STII auch erst Captain eines Schulschiffes.

Was Spock in TOS angeht, beschäftigt mich noch immer sehr die Folge "The Galileo Seven", und mich würde mal Eure Meinung dazu interessieren, wie Ihr Spocks "erstes Kommando" beurteilt, d.h. nicht nur, wie er als Offizier dargestellt wird, sondern auch die Tatsache, dass dieser Shuttleflug sein erstes Kommando war.

[Skeletor]

Deswegen hab ich auch hier geschrieben. Es war klar das die Erzkonservativen Trekkies entsetzt sind, weil der Film es doch glatt wagt keinen erhobenen Zeigefinger zu haben, Aktion zu zeigen und sogar lustig ist.

Das man da snicht mag ist ok, aber dann akzeptiert man das eben auch sagt seine Meinung und beschäftigt sich ansonsten nicht länger mit dem Film.

Den mal ehrlich dieses Gift und Galle spucken nervt einfach. Auf der Basis "Im Film ist alles schlecht es gibt nicht eine einzige gute Sache und ich lass mich davon auch nicht abbringen" kann man keine Diskussion führen.

Aber das Umgekehrte Tun hilft auch nicht weiter. Ich finde gerade die Kontroverse in Bezug auf STXI interessant und gerade das ist diskussionswürdig. Wenn es dir z.B. auf den Senkel geht, dann kannst du dich doch auch einfach aus der Diskussion ausklinken. Wieso sollen nur die Kritiker ihre Klappe halten?

[VerkorksterKirk]

Den mal ehrlich dieses Gift und Galle spucken nervt einfach. Auf der Basis "Im Film ist alles schlecht es gibt nicht eine einzige gute Sache und ich lass mich davon auch nicht abbringen" kann man keine Diskussion führen.

Erstens spucke ich nicht Gift und Galle (das zu behaupten ist ein Untergriff!) - ich mache meine Meinung deutlich. Was übrigens umso wichtiger ist, je mehr andere eine gegenteilige Meinung darstellen und es dann als Fakt nehmen, dass es gar keine andere Meinungen gibt. Weiter oben hatte sich z. B. unlängst ein frischer User eingeschaltet, der davon sprach, dass sein Herz blutete beim neuen Film. Wenn so jemand nicht ignoriert wird als ahnungslose Nervensäge (was zum Glück diesmal der Fall war), dann wird er eben mit Untergriffigkeiten (von bestimmten Leuten) weggeekelt.

Zum Zweiten sage ich auch nicht, dass alles schlecht ist und lasse mir das auch nicht unterstellen (wieder ein Untergriff, der gegen die Person gerichtet ist, um sie innerhalb einer Diskussion gezielt zu diskreditieren; aber von dieser gewissen Seite ist ja selbst keine differnzierte Aufnahme von irgendwas zu erwarten).

Zum Dritten geht es in Diskussion prinzipiell nicht darum, Standpunkte zu ändern, sondern diese zu erläutern. Tatsächlich lässt sich dann ein Konsens jenseits der persönlichen Meinung, die unverändert bleibt, erzielen. Hier geht es scheinbar in die Richtung, dass der Film mehr als je zuvor als Action-Blockbuster designt ist, die klassischen Figuren auf eine Weise (um)interpretiert und eingesetzt wurden, die man mögen oder auch ablehen kann, und es mithin das vielleicht Selbstverständlichste auf der Welt ist, dass bei dem Kultcharakter der Originalserie nicht jeder einen Luftsprung macht vor Glück. Ich meine es ernst, wenn ich sage, dass ich die wesentlichen Qualitäten, die für mich ST attraktiv machten, ruiniert sehe.

Und damit stehe ich - da lege ich die Hand ins Feuer - nicht alleine da. Wir sprechen von der bedeutendsten Zäsur im ST-Universum, wichtiger als der Start von TNG oder ENT oder welcher Serie auch immer.

[Königin der Nacht]

Und wie oben schon von einem erwähnt braucht das ST-Franchise eine Auffrischung auch wenn es manchen Trekkies gegen den Strich geht.

Und je weiter die Trekkies dagegen (gegen die Filme oder als Beispiel jetzt ENT) anstinken wird das passieren was manchen Usern befürchten das ST endgültig und für immer in der Versenkung verschwindet (vielleicht aber nur so lange bis Paramount die Angifterei der Trekkies verkraftet hat und einen Neustart einer Serie erlaubt was ungefähr in 30 Jahren so passieren könnte). Nun manchen Uralt-Trekkies ist das bestimmt egal wenn ST für immer verschwindet aber neuen Trekkern die den Film mögen oder sogar die alten TOS, TNG, Voy, Ent und DS9 neu entdeckt haben werden dann traurig sein und ebenfalls dann verschwinden aber gut das ist ja jetzt hier nicht das Thema.

Zitat transportermalfunction: Was Spock in TOS angeht, beschäftigt mich noch immer sehr die Folge "The Galileo Seven", und mich würde mal Eure Meinung dazu interessieren, wie Ihr Spocks "erstes Kommando" beurteilt, d.h. nicht nur, wie er als Offizier dargestellt wird, sondern auch die Tatsache, dass dieser Shuttleflug sein erstes Kommando war.

Meine Meinung zu Spock´s Kommandofähigkeiten habe ich schon in den dazugehörigen Thread geschrieben (hoffe ich jedenfalls) aber ich schreibe gern was dazu.

In der Serie war er ja schon länger Erster Offizier und hatte immer Rückhalt von Kirk auch wenn Spock so getan hat als brauche er keine Hilfe. Als er dann allein mit den anderen war spürte man schon das er zwar die richtigen Kommandos gegeben hatte aber auch ein bißchen unsicher war, obwohl er das kaschiert hatte. Und so versuchte auch der Film die Unsicherheit ganz leicht hervorzuheben, was man gut daran erkannte das er überfordert war und Kirk auf Delta Vega aussetzen ließ.

[VerkorksterKirk]

Und wie oben schon von einem erwähnt braucht das ST-Franchise eine Auffrischung auch wenn es manchen Trekkies gegen den Strich geht.

Und je weiter die Trekkies dagegen (gegen die Filme oder als Beispiel jetzt ENT) anstinken wird das passieren was manchen Usern befürchten das ST endgültig und für immer in der Versenkung verschwindet (vielleicht aber nur so lange bis Paramount die Angifterei der Trekkies verkraftet hat und einen Neustart einer Serie erlaubt was ungefähr in 30 Jahren so passieren könnte).

Wer mit der (Kino-)Geschichte Star Treks vertraut ist, weiß, wie schlecht TMP auch bei den Fans ankam. Aufgrund der allgemeinen Unzufriedenheit wurde das Konzept geändert. Ein Maulkorberlass damit "ST nicht stirbt" od. ähnl. (?) ist grade im Kontext der Geschichte STs ziemlicher Unsinn.

Jetzt kriegt die Fans das ST, dass sie offenbar (??) schon immer wollten: Eines, dass den damaligen NBC-Sendeverantwortlichen weit angenehmer war (Action und Titten) als jenes, für das Roddenberry und schließlich auch namhafte Autoren und Fans kämpften.

Dieses "Projekt Star-Trek-Genesis" ist so fragwürdig und so hohl und in sich fehlprogrammiert wie das fiktive Projekt Genesis.

Der Analyse, dass ST an zu wenig Action krankte, ist gerade in Hinblick auf die TNG-Filme nicht haltbar. Mit diesem Film ging das Actionfilm-Konzept nur besser auf. Das heißt nicht, dass ST dadurch mehr Substanz bekommt oder "gerettet" wird. Es höhlt sich aus. Es ist sehr traurig. Ist es wirklich so, dass die Menschheit immer dümmer wird und nur noch knallige Action und keine cleveren Stories mehr versteht?

Nachtrag: Ich kann nicht erkennen, dass es um "Jung-" oder "Alt-Trekkie" geht. Es gibt ältere Semester, die den Film als das Beste bezeichnen, was ST je passiert ist, und jüngere, die sich mehr erwarten als dumpfes Blockbuster-Geplärr.

[irony]

Wir sprechen von der bedeutendsten Zäsur im ST-Universum, wichtiger als der Start von TNG oder ENT oder welcher Serie auch immer.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Man sollte Star Trek XI trotz seines Erfolges nicht überschätzen. Persönlich halte ich den Reboot mit TNG für wesentlich bedeutender und nachhaltiger. Mit dem Erfolg von TNG wurde auch der Weg für DS9, VOY und ENT geebnet, insgesamt 25 Staffeln Star Trek, die mit TNG auf den Weg gebracht wurden.

Im Grunde ist Star Trek XI doch erst mal nur ein einzelner Film, der vielleicht noch zwei weitere Filme nach sich zieht, aber mangels Masse gegen TNG niemals aufkommt. Und auch das Argument, dass Star Trek XI als hohler Action-Blockbuster das gute roddenberrysche Ersatzreligions-Image von Star Trek annihiliert hat, reicht mir noch nicht, um von der bedeutendsten Zäsur im ST-Universum zu sprechen. Auch Ausflüge in andere Universen, Zeitlinien usw. gab es immer, da muss man sich keinen großen Kopf drum machen, dass jetzt alles überschrieben und für ungültig erklärt wird, was jemals war.

[Skeletor]

Was hältst Du / haltet Ihr von der TAS-Folge "Yesteryear", in der man Spock als Kind (und seine Eltern auf Vulkan) sieht ? Ich finde, das passt sehr gut zu der Kinder-Szene von Spock in ST-XI. Und auch überhaupt auch sehr gut zu Spock und ST-XI.

Dazu müsste ich mir die Folge noch einmal ansehen. Ich bin mit TAS nicht wirklich so bewandert. "Yesteryear" habe ich aber als Romanadapation vor etlichen Jahren einmal gelesen. Aber an die Charakterisierung von Spock kann ich mich darin nciht mehr wirklich erinnern.

Was Spock in TOS angeht, beschäftigt mich noch immer sehr die Folge "The Galileo Seven", und mich würde mal Eure Meinung dazu interessieren, wie Ihr Spocks "erstes Kommando" beurteilt, d.h. nicht nur, wie er als Offizier dargestellt wird, sondern auch die Tatsache, dass dieser Shuttleflug sein erstes Kommando war.

Spock vertraut in dieser Folge später mehr auf seinen Instinkt als auf seine Logik. Das ist schon eine herrausragende Leistung. Aber auch hier gilt: Das müsste ich mir nochmal genauer ansehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 1 Minute und 55 Sekunden:

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Man sollte Star Trek XI trotz seines Erfolges nicht überschätzen. Persönlich halte ich den Reboot mit TNG für wesentlich bedeutender und nachhaltiger. Mit dem Erfolg von TNG wurde auch der Weg für DS9, VOY und ENT geebnet, insgesamt 25 Staffeln Star Trek, die mit TNG auf den Weg gebracht wurden.

Es wird auch erst richtig spannend wenn eine neue Serie kommen sollte. STXI war ein Blockbuster mit all seinen Stärken und Schwächen, aber dieses Konzept kann man nicht einfach so auf eine Serie übertragen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 4 Minuten und 37 Sekunden:

Ist es wirklich so, dass die Menschheit immer dümmer wird und nur noch knallige Action und keine cleveren Stories mehr versteht?

Nein, dem ist definitiv nicht so. Die Frage müsste eher lauten: Warum gibt man sich heutzutage mit weitaus weniger zufrieden? (Ich bin selbst da auch keine Ausnahme)

[VerkorksterKirk]

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Man sollte Star Trek XI trotz seines Erfolges nicht überschätzen. Persönlich halte ich den Reboot mit TNG für wesentlich bedeutender und nachhaltiger. Mit dem Erfolg von TNG wurde auch der Weg für DS9, VOY und ENT geebnet, insgesamt 25 Staffeln Star Trek, die mit TNG auf den Weg gebracht wurden.

Im Grunde ist Star Trek XI doch erst mal nur ein einzelner Film, der vielleicht noch zwei weitere Filme nach sich zieht, aber mangels Masse gegen TNG niemals aufkommt. Und auch das Argument, dass Star Trek XI als hohler Action-Blockbuster das gute roddenberrysche Ersatzreligions-Image von Star Trek annihiliert hat, reicht mir noch nicht, um von der bedeutendsten Zäsur im ST-Universum zu sprechen. Auch Ausflüge in andere Universen, Zeitlinien usw. gab es immer, da muss man sich keinen großen Kopf drum machen, dass jetzt alles überschrieben und für ungültig erklärt wird, was jemals war.

Zum einen spreche ich nicht von Roddenberry als geistigen Führer od. ähnl., dass da kein Missverständnis entsteht. M. E. ist aber Fakt, dass der Anspruch, den er mit seinem Team in die Sci-Fi brachte und für die TOS nach wie vor steht, nun "endlich" völlig negiert wurde.

Ich würde - anknüpfend an deine Beobachtung - auch meine Beobachtung einstreuen, dass man im Gegenteil TNG nicht überschätzen sollte. Die Serie konnte den Kultstatus der Originalcrew nicht überbieten; Kirk & Co sind mehr Teil des öffentlichen Bewusstseins als es Picard & Co je sein werden (ohne auf die Qualität der jeweiligen Serien etc. einzugehen).

Die Bedeutung der Originalcrew spiegelt sich auch kommerziell eindeutig wieder: Die Durchschnittseinnahmen der TOS-Filme liegen weit über jenen der TNG-Filme. Auch die aktuelle Produktion spiegelt das m. E. wieder (und wieder lasse ich die Qualität selbst außen vor).

Die Bedeutung von STJJ liegt m. E. nicht in seinen Spin Offs, die kommen mögen oder auch nicht. Der Paradigmenwechsel ist deshalb so einschneidend, weil erstmals das Original neu definiert wird. Es ist keine "next Generation", inspiriert von der vorherigen, es sind DIE Figuren STs schlechthin, die neu besetzt und uminterpretiert werden. Im Rahmen einer Art Vorgeschichte.

Dieser Eindruck legt sich über alles, was ST ist, speziell natürlich über TOS, aber auch den Rest (das Gewicht wird von TNG wegverlagert). Meyer beobachtete m. E. völlig richtig: Die TOS-Filme und die Charakterzeichnung von deren Figuren wirkt sich auf das Erlebnis der TOS-Serie aus. Der Kopf des Zuschauers funktioniert so; was in den späteren Filmen passierte, prägt die Art, wie man die frühere Serie sieht.

Bei STJJ ist es dasselbe. Die Bilder des neuen Kirk, Spock etc. sind jetzt nicht mehr wegzudenken. Jeder, der sich TOS nun ansieht - Serie oder Film -, wird auch an Pine, Quinto und die JJ-Version denken. Der Film ging an die Wurzel von ST. Das war auch sein Zweck. Darum spreche ich von der bedeutendsten Zäsur. Und darum ist die Ablehnung dieses Films, der frecherweise einfach "Star Trek" heißt, als wäre er die Definition von Trek schlechthin, umso instensiver, jedenfalls bei mir.

Ein schlechte TNG-Film konnte diesen Schaden schwer anrichten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 25 Minuten und 24 Sekunden:

Nein, dem ist definitiv nicht so. Die Frage müsste eher lauten: Warum gibt man sich heutzutage mit weitaus weniger zufrieden? (Ich bin selbst da auch keine Ausnahme)

Glaubensfrage? Man glaubt, es geht "heutezutage" ohnehin nicht besser?
Pragmatismus? Lieber ein Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach?
Konsensdenken? Anderen gefällt es ja offenbar auch - ich möchte dabei sein?

Wenn sich jemand nicht zufrieden gibt, dann hagelt es jedenfalls empörte Sticheleien und teils wütende Ablehnung. Da braucht man eine dicke Haut. Das habe ich gerade unter Fans erlebt. Und es ist der Grund, warum ich in keinem Fanclub (mehr) bin.

Aber noch ein anderer Punkt: Die Parameter, was "mehr" und was "weniger" ist, scheinen sich - warum auch immer - verschoben zu haben. M. E. bietet sogar die TOS-Serie (die für mich wirklich viele, teils unterträgliche Schwächen hat) ein "mehr" an ambitionierten Geschichten. Der Vergleich zu den genannten Folgen "The Galileo 7" (Spock übernimmt Kommando) und "The Balance of Terror" (erster Romulaner-Kontakt) spricht m. E. Bände. Aber: die Verpackung stimmt nicht, alles wirkt verstaubt, neue CGI-Images können ein 60er Jahre Sci-Fi-Drama nicht hip machen.

Jetzt lese ich in Fan-Kritiken zu STJJ, wie toll die Effekte sind, wie dynamisch alles präsentiert wird. Dies wäre genau das, was ST brauchen würde. Ich schüttle meinen Kopf: Es werden allein Äußerlichkeiten als das Non-Plus-Ultra herausgestellt; dass die Geschichte echte Qualität hat behaupten nur, gestatten, ganz kleine Geister. Sogar Befürworter des Films sehen auf dem Gebiet keine Errungenschaft. Man muss sich das einmal vorstellen: Die Story selbst wird ganz selbstverständlich als "Beiwerk" abgetan, das - ähnlich wie Filmmusik - dann am besten ist, wenn sie nicht stört.

Um wieder mit einem größeren Bogen abzuschließen (Medienwissenschaftlern wird das besonders vertraut sein): In den letzten 40 Jahren hat sich das Verhältnis zur Story und differnzierten Charakterisierungen in Kino und Fernsehen auf den Kopf gestellt. War es früher so, dass man im Kino mehr Tiefe und in Fernsehserien mehr Oberflächlichkeit erwarten durfte, ist es heute genau umgekehrt. Viele interessante Fernsehserien loten die Möglichketen des Geschichtenerzählens neu aus, während kaum ein Zuschauer von einem "normalen" Film im Kino mehr als tolle Action erwartet.

[Larkis]

Bei STJJ ist es dasselbe. Die Bilder des neuen Kirk, Spock etc. sind jetzt nicht mehr wegzudenken. Jeder, der sich TOS nun ansieht - Serie oder Film -, wird auch an Pine, Quinto und die JJ-Version denken. Der Film ging an die Wurzel von ST. Das war auch sein Zweck. Darum spreche ich von der bedeutendsten Zäsur. Und darum ist die Ablehnung dieses Films, der frecherweise einfach "Star Trek" heißt, als wäre er die Definition von Trek schlechthin, umso instensiver, jedenfalls bei mir.

Ein schlechte TNG-Film konnte diesen Schaden schwer anrichten.

Und auch hier wieder massive Übertreibungen. Das ganze bricht alleine schon an der Uhura/Spock darstellung. Im Film erkennt man eindeutig das es sich um eine parallelwelt handelt. Und die Unterscheide zwischen TOS und STXI sind nunmal gravierend, es fängt beim Design der Ente an, über das Design der Innenräume, der Waffen, Kostüme bis hin zu den Charakteren. Der erste Bruch kommt bei der Brücke, die veraltete TOS Brücke vs die moderne STXI-Brücke. Schon hier ist es nicht möglich eine Verbindung von einem zum anderen herzustellen. Und selbst wenn man das geschafft hätte geht es mit den Charakteren und deren Unterschiede weiter. Ich würde dir mal empfehlen öfters ins Theater zu gehen. Gerade bei Opern und Operetten sieht man sehr oft, das der Stoff neu interpretiert wird. Und da gibt es auch keine Verwechslungsgefahr obwohl der Stoff selbst komplett identisch ist.

Jetzt lese ich zu Fan-Kritiken für STJJ, wie toll die Effekte sind, wie dynamisch alles präsentiert wird. Dies wäre genau das, was ST brauchen würde. Ich schüttle meinen Kopf: Es werden allein Äußerlichkeiten als das Non-Plus-Ultra herausgestellt; dass die Geschichte echte Qualität hat behaupten nur, gestatten, ganz kleine Geister. Sogar Befürworter des Films sehen auf dem Gebiet keine Errungenschaft. Man muss sich das einmal vorstellen: Die Story selbst wird ganz selbstverständlich als "Beiwerk" abgetan, dass - ähnlich wie Filmmusik - dann am besten ist, wenn sie nicht stört.

Bitte ein Beleg wo genau jemand sagt das die Story nur Beiwerk ist.

Um wieder mit einem größeren Bogen abzuschließen (Medienwissenschaftlern wird das besonders vertraut sein): In den letzten 40 Jahren hat sich das Verhältnis zur Story und differnzierten Charakterisierungen in Kino und Fernsehen auf den Kopf gestellt. War es früher so, dass man im Kino mehr Tiefe und in Fernsehserien mehr Oberflächlichkeit erwarten durfte, ist es heute genau umgekehrt. Viele interessante Fernsehserien loten die Möglichketen des Geschichtenerzählens neu aus, während kaum ein Zuschauer von einem "normalen" Film im Kino mehr als tolle Action erwartet.

Auch hier bitte Beweise, welche Filme genau haben mehr Tiefgang als eine Fernsehserie? Wenn du schon mit solchen behauptungen kommst, dann bitte nenne Ross und Reiter.

[perplex]

Jetzt lese ich zu Fan-Kritiken für STJJ, wie toll die Effekte sind, wie dynamisch alles präsentiert wird. Dies wäre genau das, was ST brauchen würde. Ich schüttle meinen Kopf: Es werden allein Äußerlichkeiten als das Non-Plus-Ultra herausgestellt; dass die Geschichte echte Qualität hat behaupten nur, gestatten, ganz kleine Geister. Sogar Befürworter des Films sehen auf dem Gebiet keine Errungenschaft. Man muss sich das einmal vorstellen: Die Story selbst wird ganz selbstverständlich als "Beiwerk" abgetan, dass - ähnlich wie Filmmusik - dann am besten ist, wenn sie nicht stört.

Das beschränkt sich nicht nur auf Fankritiken. In all den überschwänglich positiven "professionellen" Kritiken wird kaum ein Wort über die Story verloren. Meistens wird der tolle Cast gelobt und das ganze ausgeschmückt mit Lob für Nebensächlichkeiten wie der BGM.

Wobei ich sogar behaupten würde, dass man Star Trek gegenüber merkwürdigerweise besonders gnädig war. Die Schwachsinnsplots anderer, verkorkster SciFi-Kinofilme der letzten Jahre sind weit weniger gut davongekommen (Signs, Krieg der Welten, the day the earth stood still, Filme zwischen denen sich "Abetrek" imo durchaus einreihen kann).

Haltet mich meinetwegen für einen Verschwörungstheoretiker, aber ich konnte mir vor ein paar Monaten keinen Reim drauf machen und kanns heute auch nicht.

[Larkis]

Das beschränkt sich nicht nur auf Fankritiken. In all den überschwänglich positiven "professionellen" Kritiken wird kaum ein Wort über die Story verloren. Meistens wird der tolle Cast gelobt und das ganze ausgeschmückt mit Lob für Nebensächlichkeiten wie der BGM.

Wobei ich sogar behaupten würde, dass man Star Trek gegenüber merkwürdigerweise besonders gnädig war. Die Schwachsinnsplots anderer, verkorkster SciFi-Kinofilme der letzten Jahre sind weit weniger gut davongekommen (Signs, Krieg der Welten, the day the earth stood still, Filme zwischen denen sich "Abetrek" imo durchaus einreihen kann).

Haltet mich meinetwegen für einen Verschwörungstheoretiker, aber ich konnte mir vor ein paar Monaten keinen Reim drauf machen und kanns heute auch nicht.

Vielleicht weil die Hardocre Fans viel tu Überzogene Erwartungen an eine Story haben die kein normaler Film jemals erfüllen kann?

Vielleicht lliegt es auch daran das die Professionellen Tester halt Objektiv sind und nicht alles durch die Pechschwarze Fanboybrille sehen.

[Skeletor]

Zum einen spreche ich nicht von Roddenberry als geistigen Führer od. ähnl., dass da kein Missverständnis entsteht. M. E. ist aber Fakt, dass der Anspruch, den er mit seinem Team in die Sci-Fi brachte und für die TOS nach wie vor steht, nun "endlich" völlig negiert wurde.

Das Problem ist aber eher, dass der "Anspruch" von TOS mitlerweile selbst schon überholt ist. Es ist heute eben nicht mehr revolutionär, wenn ein Japaner, eine Farbige und ein Russe Seite an Seite mit den Amerikanern auf einem Raumschiff dienen. Das ist für mich schon immer das wichtigste Statement von ST gewesen. Ehemalige und aktuelle amerikanische Feindbilder und unterdrückte Gruppen arbeiten gleichberechtigt in einem Team zusammen. TOS vermittelte sebst in seinen banalsten Geschichten eben diesen Geist vom Teamwork. Genau das machte ST aus. Die in einigen Episoden versteckten Botschaften waren nie so revolutionär wie das Gesamtkonzept an dass man sich auch heute noch erinnert. STXI mag in einigen Punkten von dem bisherigen abwechen, aber der Kern von TOS ist erhalten geblieben. Dabei ist es egal, ob das alles jetzt actionreicher inszeniert wird oder die Figuren auf einmal Dinge können, die vorher nie in ST ein Thema waren. Die Essenz eben dieses Geistes, die Entwicklung der Freundschaft und des füreinander einstehen ist auch in STXI sehr präsent. Die Story ist konfus und an vielen Stellen unlogisch, aber war die Innere Logik einer ST-Geschichte jemals wirklich ausschlaggebend für die Qualität? Ein STV hat unter Fans einen wesentlich besseren Ruf als viele denken. Der Film atmet den Geist von TOS und das obwohl die Geschichte irgendwie banane ist. STXI spricht vieles nicht direkt an oder thematiesiert ein gesellschaftswichtiges Thema umschweifend. Aber der Film vermittelt für mich klar den Sense of Wonder, die Entwicklung von Freundschaften und das füreinander einstehen und damit ist für mich der Kern von ST im neuen Film mehr als gut getroffen. Das mögen andere vielleicht anders sehen, aber gerade das war und ist der Geist von ST und ja es gibt getöse und Action usw., aber die Figuren transportieren auch im neuen Film diesen Flair. Der einzige Unterschied zu den alten Filmen ist, dass man erst einmal alle Figuren beieinander haben musste bis das rüberkommt. Der Film dreht sich natürlich erst einmal um Kirk und Spock und ja sie sind dort noch nicht genauso wie wir sie kennen. D.h. aber nicht, dass sie nicht dazu werden können.

Ich würde - anknüpfend an deine Beobachtung - auch meine Beobachtung einstreuen, dass man im Gegenteil TNG nicht überschätzen sollte. Die Serie konnte den Kultstatus der Originalcrew nicht überbieten; Kirk & Co sind mehr Teil des öffentlichen Bewusstseins als es Picard & Co je sein werden (ohne auf die Qualität der jeweiligen Serien etc. einzugehen).

Der Kultstatus von Kirk und Spock ist unerreicht.

Die Bedeutung der Originalcrew spiegelt sich auch kommerziell eindeutig wieder: Die Durchschnittseinnahmen der TOS-Filme liegen weit über jenen der TNG-Filme. Auch die aktuelle Produktion spiegelt das m. E. wieder (und wieder lasse ich die Qualität selbst außen vor).

Anhand der Einnahmen lässt sich das IMHO nicht wirklich feststellen. Die ersten beiden TNG-Filme liefen sehr gut. Insurrection lief in den USA schlechter, aber dafür z.B. in Deutschland phänomenal. Aber die Filme sind auch in der absoluten Hochphase von ST erschienen.

Glaubensfrage? Man glaubt, es geht "heutezutage" ohnehin nicht besser?
Pragmatismus? Lieber ein Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach?
Konsensdenken? Anderen gefällt es ja offenbar auch - ich möchte dabei sein?

Ich denke es liegt eher daran, dass der Sommer-Blockbuster Film als eine eigene Gattung im Filmgenre angesehen wird und auch dementsprechend gewertet wird. Mir würde es z.B. im Traum nicht einfallen einen Film wie Iron-Man mit Der Club der toten Dichter zu vergleichen. Die Blockbuster-Filme sind in erster Linie "Unterhaltungsfilme", mehr wollen sie auch gar nicht sein und genauso werden sie auch bewertet. Es wird immer so getan, als ob im Kino nur noch Blockbuster und Effektfilme laufen. Dem ist nicht so, aber die anspruchsvollen Filme werden oft erst gar nicht angeguckt eben weil sie nicht die leichte Kost für zwischendurch sind.

Wenn sich jemand nicht zufrieden gibt, dann hagelt es jedenfalls empörte Sticheleien und teils wütende Ablehnung. Da braucht man eine dicke Haut. Das habe ich gerade unter Fans erlebt. Und es ist der Grund, warum ich in keinem Fanclub (mehr) bin.

Mag sein, aber die "Argumente" der Gegenseite sind an Polemik auch nicht wirklich anders. Wenn der eine sagt "Du bist dumm weil du es nicht magst", dann ist es auch nicht viel besser als wenn die Gegenseite behauptet, dass man geistig zurückgeblieben ist, weil das ja so offensichtlicher Scheiß ist. Das ist jetzt ganz allgemein formuliert und bezieht sich auf eine generelle Beobachtung, die ich hier seit Forumseintritt beobachtet habe.

Aber noch ein anderer Punkt: Die Parameter, was "mehr" und was "weniger" ist, scheinen sich - warum auch immer - verschoben zu haben. M. E. bietet sogar die TOS-Serie (die für mich wirklich viele, teils unterträgliche Schwächen hat) ein "mehr" an ambitionierten Geschichten. Der Vergleich zu den genannten Folgen "The Galileo 7" (Spock übernimmt Kommando) und "The Balance of Terror" (erster Romulaner-Kontakt) spricht m. E. Bände. Aber: die Verpackung stimmt nicht, alles wirkt verstaubt, neue CGI-Images können ein 60er Jahre Sci-Fi-Drama nicht hip machen.

Jetzt lese ich in Fan-Kritiken zu STJJ, wie toll die Effekte sind, wie dynamisch alles präsentiert wird. Dies wäre genau das, was ST brauchen würde. Ich schüttle meinen Kopf: Es werden allein Äußerlichkeiten als das Non-Plus-Ultra herausgestellt; dass die Geschichte echte Qualität hat behaupten nur, gestatten, ganz kleine Geister. Sogar Befürworter des Films sehen auf dem Gebiet keine Errungenschaft. Man muss sich das einmal vorstellen: Die Story selbst wird ganz selbstverständlich als "Beiwerk" abgetan, das - ähnlich wie Filmmusik - dann am besten ist, wenn sie nicht stört.

Ich denke dazu passt auch meine Einstiegsrede.

Um wieder mit einem größeren Bogen abzuschließen (Medienwissenschaftlern wird das besonders vertraut sein): In den letzten 40 Jahren hat sich das Verhältnis zur Story und differnzierten Charakterisierungen in Kino und Fernsehen auf den Kopf gestellt. War es früher so, dass man im Kino mehr Tiefe und in Fernsehserien mehr Oberflächlichkeit erwarten durfte, ist es heute genau umgekehrt. Viele interessante Fernsehserien loten die Möglichketen des Geschichtenerzählens neu aus, während kaum ein Zuschauer von einem "normalen" Film im Kino mehr als tolle Action erwartet.

Diese Tendenz ist tatsächlich vorhanden, aber mitlerweile auch rückläufig. Die Zeiten der großen TV-Experimente ala Twin Peaks, Bablyon 5 oder The X-Files sind definitiv vorbei. Komplexe neue Serien werden immer seltener, da die Produktionskosten von TV-Serien irgendwann so hoch geworden sind und durch die Fernsehvielfalt sind die Einschaltquoten im Gegesatz dazu nicht mehr so gut wie noch vor 20 Jahren.

Man muss hier aber auch bedenken, dass sich das Kino momentan wieder einmal in einer Krise befindet und das nicht zum ersten Mal und es lassen sich wieder die gleichen Tendenzen erkennen. Es wird wieder vermehrt auf Schauwerte gesetzt um zu beeindrucken. Atemberaubende Effekte rücken immer mehr in den Vordergrund und das Kino versucht mit außergewöhnlicher Technik zu punkten. Das sieht man sehr gut beim "neuen" und eigentlich sehr alten Trend der 3-D Filme. Diesen Trend gab es bereits in den 50er Jahren als das Fernsehen aufkam und in den 80ern beim Aufkommen von Video.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 4 Minuten und 53 Sekunden:

Vielleicht lliegt es auch daran das die Professionellen Tester halt Objektiv sind und nicht alles durch die Pechschwarze Fanboybrille sehen.

Was für professionelle Tester? Und wieso können die objektiv sein? Objektivität gibt es nicht wirklich. Und gibt es nicht auch die Rosarote Fanboybrille?

[VerkorksterKirk]

Das Problem ist aber eher, dass der "Anspruch" von TOS mitlerweile selbst schon überholt ist. Es ist heute eben nicht mehr revolutionär, wenn ein Japaner, eine Farbige und ein Russe Seite an Seite mit den Amerikanern auf einem Raumschiff dienen. Das ist für mich schon immer das wichtigste Statement von ST gewesen. [...]
STXI mag in einigen Punkten von dem bisherigen abwechen, aber der Kern von TOS ist erhalten geblieben. [...] Die Story ist konfus und an vielen Stellen unlogisch, aber war die Innere Logik einer ST-Geschichte jemals wirklich ausschlaggebend für die Qualität?

Ja. Für mich eindeutig ja. Die Sache mit dem "friedlichen Miteinander" etc. habe ich lange gar nicht mitgekriegt (als Kind). Die Geschichten waren einfach spannend erzählt. Auch wenn ich mir die Folgen heute noch ansehe ist es nicht fasznierend, dass unterschiedliche Nationalitäten mitspielen (war mir eher egal), sondern dass man sich um diese Figuren wirklich kümmert. Natürlich gibt es grauenhafte Folgen, aber die besten sind für mich ein Lehrbeispiel guter Dramaturgie.
Deswegen mag ich ST.

Ein STV hat unter Fans einen wesentlich besseren Ruf als viele denken. Der Film atmet den Geist von TOS und das obwohl die Geschichte irgendwie banane ist.

STV, für den man nach wie vor immer eine Lanze brechen muss, erzählt eine überraschend schlüssige Geschichte! Und ist damit einigen Filmen, nicht nur STJJ, weit voraus. Ja, STV hat weit mehr Tiefe, was allein an der Wahl des Gegenspielers liegt, der ein ehrlicher, intelligenter, charismatischer und sympanthischer Typ ist. Allein das schafft eine Dimension, die Klasse hat. Trotz seiner leider zu offensichtlichen Schwächen nimmt STV sein Thema und die Geschichte, die er erzählt, ernst und kreist es konsequent ein.
Ich stimme dir also völlig zu, dass TFF den Geist von TOS atmet; ich stimme dir nicht zu, dass die Story banane ist. Dass der Film weit unter seinen Möglichkeiten blieb steht dabei außer Frage.

So kurz zu einigen deiner Punkte zu später Stunde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 12 Minuten und 15 Sekunden:

In all den überschwänglich positiven "professionellen" Kritiken wird kaum ein Wort über die Story verloren. [...]
Wobei ich sogar behaupten würde, dass man Star Trek gegenüber merkwürdigerweise besonders gnädig war. Die Schwachsinnsplots anderer, verkorkster SciFi-Kinofilme der letzten Jahre sind weit weniger gut davongekommen

Die 95% Zustimmung auf Rottentomatoes für diesen Film werde ich auch niemals vergessen. Verkehrte Welt: STJJ als der bestrezensierte ST-Film aller Zeiten!

Vielleicht ist es ein trauriger Hinweis darauf, wie wenig sich Kritiker von ST mittlerweile erwarten. Und dass die Überraschung, dass so wenig so gut aussehen kann, den Großteil schlicht überwältigt hat ...?

[Peter R.]

Vielleicht weil die Hardocre Fans viel tu Überzogene Erwartungen an eine Story haben die kein normaler Film jemals erfüllen kann?

Das ist doch Blödsinn! Warum ist negative Kritik immer gleich hysterisches Fanboy-Geschrei? Und wer behauptet die Handlung von ST: 11 wäre durchdacht und ernstzunehmen der sollte vielleicht einmal seine eigene Fanboy-Brille vom Kopf nehmen. Die war doch nur Mittel zum Zweck. Und wie definierst du einen normalen Film? Oder heißt dass, das alle Filme mit komplexerer und durchdachter Handlung abnormal sind!?!

Wo scheitert man da an seinen eigenen Ansprüchen? Jeder halbwegs gebildete Mensch (der den Film sah) mit dem ich sprach meinte die ST: 11 Geschichte wäre zu vernachlässigen. Und da waren einige "Nicht-Fans" dabei.

Wie sagte ein Studienkollege so treffend: Das Auge erfreute sich an dem Film, aber nicht der Intellekt!

Hier konnte man schon sehr viel konstruktive Kritik lesen, welche auch absolut nachvollziehbar war und jedesmal kommt nur die Fanboy-Keule als Antwort!

IMHO hat bei Stra Trek 11 die Euphorie überwogen das Star Trek wieder ins Kino kam. War ja damals beim vollkommen durchschnittlichen Star Trek Motion Picture nicht anders! Man war froh das Star Trek auf die Leinwand kam. Ging mir doch bei ST: 11 genauso!

Sollte aber ST: 12 in einer ähnlichen "Qualitätsabstinenz" verweilen, was die Handlung betrifft, wird der Gegenwind der Fans IMHO beträchtlich werden. Denn handlungsarme Filme à la Transformers braucht niemand im Sci-Fi Bereich! Dafür gibt es genügend andere Subgenres!

Leider zeigen Filme wie Watchmen nur zu deutlich, dass der gemeine Zuseher nicht an komplexen Handlungskonstrukten interessiert ist. Ich befürchte also das Abrams das Pferd der seichten Unterhaltung weiterreiten wird! Wie lange das gutgehen kann, will ich nicht beurteilen.

[irony]

Das Auge erfreute sich an dem Film, aber nicht der Intellekt!

Das Auge hat sich bei mir an ST-XI nun auch nicht sonderlich erfreut, eher das Gemüt, denn der Film bot einiges an Humor. Für mich ist ST-XI ein relativ schlechter Science-Fiction-Film, schlechter als etwa "Sunshine", den ich neulich gesehen habe, da ich an wirklich interessanter "Science" - auch in Form von Spekulation - darin kaum etwas finden kann. Da fällt ST-XI deutlichst hinter ST-I und auch ST-II zurück. [Der Star Trek-Film, der sowohl mein Auge als auch meinen Intellekt immer noch am meisten erfreut, ist Star Trek The Motion Picture.]

Gute Science-Fiction erwarte ich in Star Trek aber auch eher in einzelnen Folgen von TOS und TNG als in einem Kinofilm. Aber als Star Trek Film fand ich ST-XI nicht schlecht, was halt daran liegt, dass ich bei Star Trek Filmen ohnehin eher geringe Erwartungen an guten Science-Fiction-Stoff habe, da sich diese Kinofilme ja meist eher an ein breites Publikum richten, das Action sehen will, und ich finde, es ist noch eine genügend starke Abgrenzung zu Star Wars oder den Riddick-Filmen vorhanden.

Ähnlich wie Skeletor schrieb, für mich ist Star Trek auch heute noch dadurch definierbar, dass es eine gemischte Crew aus verschiedenen Nationen gibt, die eine geeinte Erde in einer überwiegend positiv dargestellten Zukunft vertritt. Zwar hätte man aus heutiger Sicht statt eines Japaners wie Sulu vielleicht besser einen Chinesen auf der Brücke, aber gut, ST-XI hält sich an die Vorgaben von TOS, und zur Zeit von TOS war es noch nicht lange her, dass sich Amerika mit Japan im Krieg befand, von daher ein guter Zug von Roddenberry, in der ersten Staffel einen japanischen Offizier auf die Brücke zu setzen, und später noch einen Russen nebendran.