Star Trek (2009) - gesehen

[perplex]

Hab ich bereits getan. Ich hab meine Theorie aufgestellt, das man in Origin-Filmen schlecht eine größere Tiefe einbringen kann, da der Focus nicht auf der Story sondern dem Vorstellen der Charaktere liegt. Und das hab ich mit Beweisen in Form von Beispielen untermauert.

Kannst du die öh Theorie auch ein bischen ausführen? Ich mein gut, Fokus liegt auf Charaktere -ein guter Film sollte übrigens beides können. Charaktere präsentieren und ne gute Story erzählen- aber das bedingt eine platte Schwachsinnsstory, wie?

Und wird der Film dadurch besser? Oder bleibt er ein Film mit einer platten
Schwachsinnsstory und müsste dementsprechend (schlecht) bewertet werden? Oder fällt die platte Schwachsinnsstory bei deiner Bewertung gar untern Tisch?

Jetzt währ dein Part, Beispiele offenzulegen wo Origin-Filme den gewünschten Tiefgang haben.

Nene, ich kenne deinen Diskussionsstil. Das artet dann nämlich darin aus, dass du irgendwelche Stichpunktlisten erstellst, die belegen sollen, dass meine Filmbeispiele auch ne Schwachsinnsstory haben, egal welchen Film ich bringe.

Ich bin mir aber nicht ganz im Klaren darüber, warum es Rebootfilme sein müssen und nicht auch Standalonefilme die ihre Charaktere ebenso präsentieren und eine gute Geschichte erzählen müssen. Da könnte man sicher ganze Listen mit guten Filmen abtippen^^

[Larkis]

Kannst du die öh Theorie auch ein bischen ausführen? Ich mein gut, Fokus liegt auf Charaktere -ein guter Film sollte übrigens beides können. Charaktere präsentieren und ne gute Story erzählen- aber das bedingt eine platte Schwachsinnsstory, wie?

Und wird der Film dadurch besser? Oder bleibt er ein Film mit einer platten
Schwachsinnsstory und müsste dementsprechend (schlecht) bewertet werden? Oder fällt die platte Schwachsinnsstory bei deiner Bewertung gar untern Tisch?

Mit Begriffen um sich zu Werfen ohne sie näher zu erläutern macht man nicht. Wenn du mir also genauer definierst was bei STXI die platte Schwachsinnsstory ist, kann ich darauf auch antworten.

Nene, ich kenne deinen Diskussionsstil. Das artet dann nämlich darin aus, dass du irgendwelche Stichpunktlisten erstellst, die belegen sollen, dass meine Filmbeispiele auch ne Schwachsinnsstory haben, egal welchen Film ich bringe.

Nun wenn du der Meinung bist das deine Argumentation udn Beweise bei näherem hinschauen sofort in sich zusammenfallen, solltest du vielleicht darüber nachdenken wie Sinnvoll dein Standpunkt ist.

Ich bin mir aber nicht ganz im Klaren darüber, warum es Rebootfilme sein müssen und nicht auch Standalonefilme die ihre Charaktere ebenso präsentieren und eine gute Geschichte erzählen müssen. Da könnte man sicher ganze Listen mit guten Filmen abtippen^^

Es geht nicht direkt um Rebootfilme sondern (wie weiter oben erwähnt) Origin-Filme wobei Reboot-Filme nur einen kleinen Teil eben dieser Originfilme ausmachen.

Ansosnten wieso es gerade diese Art sein müssen? Wegen der Vergleichbarkeit. Du kannst z.B. nicht einen Bus mit einem Formel-1 Wagen vergleichen und dann über letzteren meckern weil er zuwenig Sitze hat. Oder dich über ein Motorad beschweren weil es im Vergleich zum Auto weniger Räder hat. Wenn du Filme objektiv vergleichen willst, musst du schon Filme derselben Art nehmen.

[VerkorksterKirk]

1. Ist ST Sci-Fi und kein Drama.

Wie bitte? Jede Geschichte ist Drama. Ich rede nicht von Melodram. Sondern von, naja, Story, Drama.

Sci-Fi bietet - entgegen der offenbar verbreiteten Meinung in diesem Forum - sogar ganz großartiges Drama mit vielschichtigen Figuren und komplexen Themen. Aber mir ist schon klar, dass hier viele unter Sci-Fi einfach Action-Knallereien im Weltraum verstehen. Dabei war gerade ST stets großartiges (Fernseh-)Drama.

2. Wo werden die Figuren oberflächlich behandelt?

Wo nicht?

3. Geht aus meinem Text eindeutig hervor, das ich mich mit Schwach auf die Gesamthandlung beziehe, Sprich Nero, Hintergrundstory ect. ect. beziehe und nicht auf die Darstellung und Tiefe der Charaktere.

Aber du meinst doch, diese "Hintergrundstory" sei deshalb so schwach, weil die Figuren vorgestellt werden mussten, oder nicht? Und aus meinem Post geht eindeutig hervor, dass das kein Widerspruch sein darf: Story und Figuren bedingen einander.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 3 Minuten und 14 Sekunden:

Wenn du mir also genauer definierst was bei STXI die platte Schwachsinnsstory ist, kann ich darauf auch antworten.

Also, dass die Plotlöcher in STJJ größer sind als Scheunentore, um nicht zu sagen Schwarze Löcher, wurde schon zu genüge thematisiert.

[Larkis]

Wie bitte? Jede Geschichte ist Drama. Ich rede nicht von Melodram. Sondern von, naja, Story, Drama.

Sci-Fi bietet - entgegen der offenbar verbreiteten Meinung in diesem Forum - sogar ganz großartiges Drama mit vielschichtigen Figuren und komplexen Themen. Aber mir ist schon klar, dass hier viele unter Sci-Fi einfach Action-Knallereien im Weltraum verstehen. Dabei war gerade ST stets großartiges (Fernseh-)Drama.

Gut dann drück dich bitte genauer aus. Ich hab angenommen (interpretiert ) das du die Filmkategorie Drama meinst.

Wo nicht?

Lern Argumentieren

Aber du meinst doch, diese "Hintergrundstory" sei deshalb so schwach, weil die Figuren vorgestellt werden mussten, oder nicht? Und aus meinem Post geht eindeutig hervor, dass das kein Widerspruch sein darf: Story und Figuren bedingen einander.

Beides muß vorhanden sein das stimmt. Aber man kann sie Schwerpunktmäßig anders gewichten.

Also, dass die Plotlöcher in STJJ größer sind als Scheunentore, um nicht zu sagen Schwarze Löcher, wurde schon zu genüge thematisiert.

Sind das wieder solche Plotholes ala "Rote Materie ist nie aufgetaucht, das ist nicht Canon, sowas darfs nicht geben" und " Der Maschinenraum sieht völlig anders aus, das ist nicht ST, heulheul flenflen"

[VerkorksterKirk]

Gut dann drück dich bitte genauer aus. Ich hab angenommen (interpretiert ) das du die Filmkategorie Drama meinst.

ST = Filmkategorie Drama. Ob Science-Fiction-Drama oder anderes ist doch nebensächlich (ja, und es gibt sogar nicht wenige Fans und insbes. TOS-Liebhaber, die meinen: ST ist nicht Science-Fiction; jedenfalls steht Sci-Fi nicht im Vordergrund).

Lern Argumentieren

Beides muß vorhanden sein das stimmt. Aber man kann sie Schwerpunktmäßig anders gewichten.

Beides muss nicht nur vorhanden sein, beides geht ineinander über und entscheidet über die Qualität des jeweils anderen - es ist eine Einheit. Oder konkret auf diesen Fall bezogen: Mit einer halbgaren, oberflächlichen antagonistischen Kraft kann es nur schwer eine komplexe Story oder tiefgründige Charakterisierungen der Helden geben.

Sind das wieder solche Plotholes ala "Rote Materie ist nie aufgetaucht, das ist nicht Canon, sowas darfs nicht geben" und " Der Maschinenraum sieht völlig anders aus, das ist nicht ST, heulheul flenflen"

Wirklich, ich glaube nicht, dass du der Diskussion ernsthaft gefolgt bist. Deine Beispiele sind Nonsense.

[perplex]

Nun wenn du der Meinung bist das deine Argumentation udn Beweise bei näherem hinschauen sofort in sich zusammenfallen, solltest du vielleicht darüber nachdenken wie Sinnvoll dein Standpunkt ist.

naja, weißt du...du hast ja auch mal argumentiert, die Story von First Contact wäre u.a. deswegen unlogisch, weil Lilly nicht hätte erraten können, was der Inhalt von Moby Dick ist, weil sie das Buch nicht gelesen hat.

Ich habe keine Angst, dass du meine Argumente zerlegst. lol, wirklich nicht.
Ich befürchte eher, dass ich unter dem üblichen Berg ähnlicher an den Haaren herbeigezogener "Argumente" ersticke, die nichts mehr mit der eigentlichen Diskussion zu tun haben, der "Qualität" der Story von Star Trek XI. Und dann sitzen wir noch morgen hier und fusseln themenfremde Filmszenen auseinander.

Mit Begriffen um sich zu Werfen ohne sie näher zu erläutern macht man nicht. Wenn du mir also genauer definierst was bei STXI die platte Schwachsinnsstory ist, kann ich darauf auch antworten.

like VerkorksterKirk said. Ich hab mich ja schon genug über die Unzulänglichkeiten der Story ausgelassen. U.a. mit dir im Gespräch, wie du dich bestimmt noch erinnern kannst.

Story ist platt, wie du selber mittlerweile sagts. Die Logiklöcher und Plotdevices wären dann der Schwachsinnsanteil

Ansosnten wieso es gerade diese Art sein müssen? Wegen der Vergleichbarkeit. Du kannst z.B. nicht einen Bus mit einem Formel-1 Wagen vergleichen und dann über letzteren meckern weil er zuwenig Sitze hat. Oder dich über ein Motorad beschweren weil es im Vergleich zum Auto weniger Räder hat. Wenn du Filme objektiv vergleichen willst, musst du schon Filme derselben Art nehmen.

Ich habe so viele Rebootfilme nicht gesehen. Ich habe aber so einige gute Standalonefilme gesehen. Wieso kann man die nicht vergleichen? Immerhin beschreibt "reboot" jetzt nicht das Wesen eines Films. Standalonefilme haben ja nicht mal den Vorteil, dass man ihre Charaktere mitunter sogar vor Kinobesuch kennt, wie es bei Abetrek der Fall war.

[Larkis]

ST = Filmkategorie Drama. Ob Science-Fiction-Drama oder anderes ist doch nebensächlich (ja, und es gibt sogar nicht wenige Fans und insbes. TOS-Liebhaber, die meinen: ST ist nicht Science-Fiction; jedenfalls steht Sci-Fi nicht im Vordergrund).

Meinst du jetzt Drama im Sinn von Tragödie/Trauerspiel oder Drama im Hinblick auf das Theater?

Beides muss nicht nur vorhanden sein, beides geht ineinander über und entscheidet über die Qualität des jeweils anderen - es ist eine Einheit. Oder konkret auf diesen Fall bezogen: Mit einer halbgaren, oberflächlichen antagonistischen Kraft kann es nur schwer eine komplexe Story oder tiefgründige Charakterisierungen der Helden geben.

Man kann Charaktere auch komplett ohne Antagonist charakterisieren. Siehe z.b. der Film Elizabethtown.

Wirklich, ich glaube nicht, dass du der Diskussion ernsthaft gefolgt bist. Deine Beispiele sind Nonsense.

Dann klär mich bitte auf welche genau gemeint sind.

[VerkorksterKirk]

naja, weißt du...du hast ja auch mal argumentiert, die Story von First Contact wäre u.a. deswegen unlogisch, weil Lilly nicht hätte erraten können, was der Inhalt von Mobby Dick ist, weil sie das Buch nicht gelesen hat.

DAS hat er wirklich gesagt??
Also, wenn ich argumentieren lernen muss, wie Larkis meint, dann sicher nicht bei ihm!

[Larkis]

naja, weißt du...du hast ja auch mal argumentiert, die Story von First Contact wäre u.a. deswegen unlogisch, weil Lilly nicht hätte erraten können, was der Inhalt von Mobby Dick ist, weil sie das Buch nicht gelesen hat.

Und du hast da kein Gegenargument vorbringen können soweit ich mich erinnere. Aber hier ein zweiter Versuch. Woher kannte Lilly die Story und Charaktere beim Namen ohne das Buch gelesen zu haben?

Ich habe keine Angst, dass du meine Argumente zerlegts. lol, wirklich nicht.
Ich befürchte eher, dass ich unter dem üblichen Berg ähnlicher an Haaren herbeigezogener "Argumente" ersticke, die nichts mehr mit der eigentlichen Diskussion zu tun haben, der "Qualität" der Story von Star Trek XI. Und dann sitzen wir noch morgen hier und fusseln themenfremde Filmszenen auseinander.

Wenn du kein Interesse an einer Diskussion hast lass es eben sein.

like VerkorksterKirk said. Ich hab mich ja schon genug über die Unzulänglichkeiten der Story ausgelassen. U.a. mit dir im Gespräch, wie du dich bestimmt noch erinnern kannst.

Story ist platt, wie du selber mittlerweile sagts. Die Logiklöcher und Plotdevices wären dann der Schwachsinnsanteil

Und wie bereits von mir gesagt unterscheidet er sich dabei nicht von den bisherigen ST-Filmen. Aber bitte was sind die Logiklöcher? Und welche Plotdevices genau meinst du?

Ich habe so viele Rebootfilme nicht gesehen. Ich habe aber so einige gute Standalonefilme gesehen. Wieso kann man die nicht vergleichen? Immerhin beschreibt "reboot" jetzt nicht das Wesen eines Films. Standalonefilme haben ja nicht mal den Vorteil, dass man ihre Charaktere mitunter sogar vor Kinobesuch kennt, wie es bei Abetrek der Fall war.

Stand-Alones sind keine Origin-Filme.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 1 Minute und 11 Sekunden:

DAS hat er wirklich gesagt??
Also, wenn ich argumentieren lernen muss, wie Larkis meint, dann sicher nicht bei ihm!

Übrigens war die AUssage ziemlich aus dem Kontext gerissen.

Die Grundaussage war, das man in jedem ST Film Logiklöcher finden kann wenn man nur ganz genau hinschaut.

[VerkorksterKirk]

Meinst du jetzt Drama im Sinn von Tragödie/Trauerspiel oder Drama im Hinblick auf das Theater?

Drama im Sinne von "dramatische Präsentation einer Geschichte". Dies sagt nichts über die Art der Geschichte aus oder über das Medium (Theater, Film). Fest steht nur: Es gibt a) eine GESCHICHTE die b) mit unterschiedlichen FIGUREN erzählt wird. Ganz einfach.

Man kann Charaktere auch komplett ohne Antagonist charakterisieren. Siehe z.b. der Film Elizabethtown.

Du meinst, man kann Geschichten auch ohne einen "Gegenspieler" erzählen? Ja, natürlich! Vollkommen klar!
Wichtig ist, dass jedes Element der Geschichte die Geschichte prägt. Wenn schon ein Gegenspieler da ist, dann sollte er etwas zur Geschichte, Figurenzeichnung etc. auch was sinnvolles beitragen - und nicht dagegenarbeiten!

Dann klär mich bitte auf welche genau gemeint sind.

Ehrlich, wenn über irgendetwas in Bezug auf diesen Film diskutiert wurde, dann darüber. Ich will sagen: Wenn du, der sich so intensiv in die Diskussionen zum Film einbringt, mir jetzt erzählt, dass er keinen Schimmer hat, welche Plotlöcher kritisiert werden von den Skeptiken und Hassern, dann macht es keinen Sinn, jetzt damit zu beginnen. Ich zweifle einfach an deinem Willen. Und ich habe keine Lust, Zeit zu verschwenden.
Zur Klärung aber soviel: Plotlöcher sind Ungereimtheiten innerhalb der Handlung. Das hat nichts mit Design zu tun ("Maschinenraum"). Und genausowenig ist die Einführung einer neuen Figur oder Substanz ein Plotloch (unter normalen Umständen - es sei denn, deren Existenz wäre aus anderen Gründen ausgeschlossen, was aber bei der "Roten Materie", denke ich, nicht zutrifft).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 2 Minuten und 54 Sekunden:

Und du hast da kein Gegenargument vorbringen können soweit ich mich erinnere. Aber hier ein zweiter Versuch. Woher kannte Lilly die Story und Charaktere beim Namen ohne das Buch gelesen zu haben?

Nochmal:

Bitte, Larkis, einigen wir uns einfach darauf, dass du anderen niemals mehr unterstellst, sie besässen keine Grundlagenkenntnisse, wie du's so gerne machst.

[Larkis]

Drama im Sinne von "dramatische Präsentation einer Geschichte". Dies sagt nichts über die Art der Geschichte aus oder über das Medium (Theater, Film). Fest steht nur: Es gibt a) eine GESCHICHTE die b) mit unterschiedlichen FIGUREN erzählt wird. Ganz einfach.

Dann solltest du das verdeutlichen, Drama hat im Filmischen Bereich noch eine andere allgemeingebräuchliche Bedeutung.

Du meinst, man kann Geschichten auch ohne einen "Gegenspieler" erzählen? Ja, natürlich! Vollkommen klar!
Wichtig ist, dass jedes Element der Geschichte die Geschichte prägt. Wenn schon ein Gegenspieler da ist, dann sollte er etwas zur Geschichte, Figurenzeichnung etc. auch was sinnvolles beitragen - und nicht dagegenarbeiten!

Nero arbeitet nicht dagegen. Er bietet nur die Bedrohung unter der sich die Crew zusammenfindet. Er tut genau das was er tun soll, nicht mehr und nicht weniger.

Ehrlich, wenn über irgendetwas in Bezug auf diesen Film diskutiert wurde, dann darüber. Ich will sagen: Wenn du, der sich so intensiv in die Diskussionen zum Film einbringt, mir jetzt erzählt, dass er keinen Schimmer hat, welche Plotlöcher kritisiert werden von den Skeptiken und Hassern, dann macht es keinen Sinn, jetzt damit zu beginnen. Ich zweifle einfach an deinem Willen. Und ich habe keine Lust, Zeit zu verschwenden.
Zur Klärung aber soviel: Plotlöcher sind Ungereimtheiten innerhalb der Handlung. Das hat nichts mit Design zu tun ("Maschinenraum"). Und genausowenig ist die Einführung einer neuen Figur oder Substanz ein Plotloch (unter normalen Umständen - es sei denn, deren Existenz wäre aus anderen Gründen ausgeschlossen, was aber bei der "Roten Materie", denke ich, nicht zutrifft).

ich weiß was Plotholes und Logiklöcher sind. Ich hab nur beid en ganzen Diskussionen den Überblick verloren welche noch aktuell und welche widerlegt sind.

Bitte, Larkis, einigen wir uns einfach darauf, dass du anderen niemals mehr unterstellst, sie besässen keine Grundlagenkenntnisse, wie du's so gerne machst.

Was genau hat die Frage mit Grundlagenkenntnissen zutun?

[VerkorksterKirk]

Nero arbeitet nicht dagegen. Er bietet nur die Bedrohung unter der sich die Crew zusammenfindet. Er tut genau das was er tun soll, nicht mehr und nicht weniger.

Ganz vorsichtige Frage, ich will nichts falsches in deine Aussage hineinlegen: Meinst du, ohne Nero hätte die Crew nicht zusammengefunden? Dies war Neros einziger Zweck - das die Crew zusammenfindet? Nicht mehr und nicht weniger?

ich weiß was Plotholes und Logiklöcher sind. Ich hab nur beid en ganzen Diskussionen den Überblick verloren welche noch aktuell und welche widerlegt sind.

Meinst du, von dir widerlegt, meinst du, mithilfe des Comic/Romans/Director's Cut widerlegt, oder meinst du widerlegt im Sinne "Der Punkt ist wirklich egal, Hauptsache der Film geht irgendwie weiter"?

Was genau hat die Frage mit Grundlagenkenntnissen zutun?

Grundlagenkenntnisse in Sachen "innere Logik" (nur so ist zu erklären, dass "Buch nicht gelesen" und "grundlegende Namen und Handlungsmuster kennen" für dich offenbar ein Widerspruch ist).
Grundlagenkenntnisse in Sachen "Allgemeinbildung" (nur so ist m. E. zu erklären, dass sich jemand wundert, dass jemand grundlegende Namen und Handlungsmuster eines Klassikers kennt, ohne diesen Klassiker gelesen zu haben).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 26 Minuten und 44 Sekunden:

HIER übrigens, wie ich den Film gesehen habe bzw. zusammenfassen würde - in Sachen Kirk-Charakterisierung, Glaubwürdigkeit und Stil.

[Larkis]

Ganz vorsichtige Frage, ich will nichts falsches in deine Aussage hineinlegen: Meinst du, ohne Nero hätte die Crew nicht zusammengefunden? Dies war Neros einziger Zweck - das die Crew zusammenfindet? Nicht mehr und nicht weniger?

Nein, er ist dazu da um einen realistischen Hintergrund für den Neuanfang zu schaffen. Ohne Nero hätte es keine Alternative Zeitlinie gegeben. Ohne Nero hätte sich ST einfach wiederholt in einem neuem Gewand und am Ende währ nichts neues bei rausgekommen und es währe gefloppt.

Meinst du, von dir widerlegt, meinst du, mithilfe des Comic/Romans/Director's Cut widerlegt, oder meinst du widerlegt im Sinne "Der Punkt ist wirklich egal, Hauptsache der Film geht irgendwie weiter"?

Alles zusammen.

Grundlagenkenntnisse in Sachen "innere Logik" (nur so ist zu erklären, dass "Buch nicht gelesen" und "grundlegende Namen und Handlungsmuster kennen" für dich offenbar ein Widerspruch ist).
Grundlagenkenntnisse in Sachen "Allgemeinbildung" (nur so ist m. E. zu erklären, dass sich jemand wundert, dass jemand grundlegende Namen und Handlungsmuster eines Klassikers kennt, ohne diesen Klassiker gelesen zu haben).

Also du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, das der Inhalt eines alten Buches, das von der heutigen Jugend kaum noch jemand kennt den 3. Weltkrieg überlebt, den Zerfall jeglicher Regierungssysteme, trotz des Endzeit Scenarios noch existiert UND zur Allgemeinbildung gehört?

Ist schon klar.

[/color][/size]HIER übrigens, wie ich den Film gesehen habe bzw. zusammenfassen würde - in Sachen Kirk-Charakterisierung, Glaubwürdigkeit und Stil.

Oh wie lustig Star Trek ist Star Wars, Mensch du hast echt ne Neurose was das angeht.

[Königin der Nacht]

Zitat Larkis: Ich sehe jetzt aber nicht was daran so schlimm sein sollte eine schwangere Frau auf der Krankenstation zu haben.

Ich glaube ich hatte falsch formuliert. Eigentlich wollte ich schreiben das sie evtl. in Mutterschutz gehen können ab einen bestimmten Zeitpunkt so das sie das Schiff verlassen müssen. Aber hier war wohl der Zeitpunkt zu spät.


Und was das Video betrifft, einfach nur lustig.

[Larkis]

Ich glaube ich hatte falsch formuliert. Eigentlich wollte ich schreiben das sie evtl. in Mutterschutz gehen können ab einen bestimmten Zeitpunkt so das sie das Schiff verlassen müssen. Aber hier war wohl der Zeitpunkt zu spät.


Und was das Video betrifft, einfach nur lustig.

Vielleicht hat sie sich ja dagegen entschieden und wollte bei George bleiben.

Ich denke mal die kelvin war eher an ruhigen orden unterwegs um Anomalien zu untersuchen, und das plötzlich ein Raumschiff auftaucht und die Kelvin wegknallt hatte wohl keiner Erwartet.