Star Trek (2009) - gesehen

[VerkorksterKirk]

Du vergisst hier allerdings, dass Davids Antipathie (nicht "Skepsis") gegenüber "den Militärs" einzig und allein aus seinem Hass auf seinen Vater entstanden ist, der seine Mutter seinerzeit wegen seiner Karriere sitzen gelassen hat.

Unsinn. David weiß nicht, dass es sein Vater ist.

Im Übrigen vergisst du weiterhin bei deiner gewünschten Ent-Militarisierung von Starfleet, [etc. etc.]

Weder ist Starfleet in ihrer Mission grundsätzlich friedfertig, noch in irgendeiner Form moralisch unanfechtbar.

Verzeih, liest du meine Beiträge auch?
Ich verteidige die Darstellung der Flotte in II! Ich sage, die Flotte ist sehr wohl militärisch.
Aber Militär und Militär ist nicht dasselbe, auch wenn hier einige das offenbar so sehen wollen und sämtliche Kriege, Armeen und Jahrhunderte durcheinanderwürfeln.

[Larkis]

Ich hab schon Situationen erlebt, wo um Hilfe gerufen wurde, ich kenne Leute, die solche Situationen erlebt haben, kann also sagen: Man geht sofort hin und hilft nach Möglichkeit - mit dem mulmigen Gefühl, dass man die Situation hoffentlich nicht falsch einschätzt und mehr Schaden anrichtet und falsches Handeln.

Du hast also Situationen erlebt wo Personen in andere Gebäude einbrechen um mal zu schauen was los ist?

Moment, nicht ich interpretiere, sonder du. Ich hab ja nicht gesagt, dass du von Full Metal Jacket redest - ich sage und wiederhole: Ich denke daran, wenn du ständig so argumentierst! Kleiner aber feiner Unterschied, imho.
Und sagst du mir jetzt ernsthaft, dass, wenn ich Militär nur aus Filmen kenne, ich mir doch Filme anschauen sollte, um das zu ändern??? Oder interpretiere ich wieder falsch?

Es geht darum das du FIlme schaust welche das leben beim militär realistisch nachbilden, damit du mal ein BLick in die Welt des Militärs bekommst. Full Metal Jacket ist dafür die denkbar schlechteste Wahl.

Nochmal: Star-Trek-Filme sind keine Kriegsfilme, sie spielen nicht zur Zeit eines Krieges, die Ausrichtung der Flotte ist eine andere. Warum willst du dich wieder in was verennen?

Sind Sternenflottenschiffe in der Lage militärische Handlungen durchzuführen, ja oder nein? Wenn ja sind es Kriegsschiffe, wenn nein sind es zivile Schiffe. Ganz einfach.

Ja, hast recht. Vielleicht war der Hilferuf wirklich nicht ernst zu nehmen. Vielleicht sterben sie nicht gleich, sondern erst in ein paar Minuten, Stunden oder Monaten. Vielleicht stirbt auch keiner, sondern es drohen nur Beinamputationen, Querschnittlähmungen und Hirnschäden. Ich weiß es nicht, die Testpiloten wissen es nicht, und niemand kann in Erfahrung bringen, was los ist - außer, dass es einen panischen Hilferuf gibt. Vielleicht wars nur ein Gag und alle feiern besoffen eine Pary! Wer weiß. Aber durch Warten wird man auch nicht klüger. Und Menschen sterben währenddessen. Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Vielleichtist nur der Warpkern beschädigt und sie sind gestrandet? Fakt ist ein HIlferuf kann man aus 1000en Gründen absetzen und nicht alle fühüren innerhalb kürzester Zeit zum Tod. Und man weiß garnicht süber die Umstände, weit weit von einem "Gefahr im Verzug"-Scenario entfernt.

[VerkorksterKirk]

Du hast also Situationen erlebt wo Personen in andere Gebäude einbrechen um mal zu schauen was los ist?

Die Haus-Analogie ist einfach nicht richtig, also gehe ich darauf nicht ein. Niemand muss bei KM irgendwo einbrechen, es geht um den Schritt von A nach B. Um eher im Bild zu bleiben (m. E.): Ja, ich würde bei Rot (!) über die Straße gehen oder ein "Betreten polizeilich Verboten" Schild ignorieren (denke ich mal).

Es geht darum das du FIlme schaust welche das leben beim militär realistisch nachbilden, damit du mal ein BLick in die Welt des Militärs bekommst. Full Metal Jacket ist dafür die denkbar schlechteste Wahl.

Erklär mir nochmal, warum du ständig Kriegsfilme bemühen musst, um mir die Welt in ST zu erklären. Ich habs noch nicht geschnallt.

Sind Sternenflottenschiffe in der Lage militärische Handlungen durchzuführen, ja oder nein? Wenn ja sind es Kriegsschiffe, wenn nein sind es zivile Schiffe. Ganz einfach.

Das mit den "Keine Kriegsschiffe" kam übrigens von Skeletor, nicht von mir. Ich glaube, du bringst wieder was durcheinander.
Aber um eine Gegenfrage zu stellen: Ist jeder, der bewaffnet ist, ein Soldat?

Vielleichtist nur der Warpkern beschädigt und sie sind gestrandet? Fakt ist ein HIlferuf kann man aus 1000en Gründen absetzen und nicht alle fühüren innerhalb kürzester Zeit zum Tod. Und man weiß garnicht süber die Umstände, weit weit von einem "Gefahr im Verzug"-Scenario entfernt.

Weit von eine Notlage entfernt, weil man nicht 100% weiß, ob der Notruf auch wirklich gerechtfertigt ist? Diesen Standpunkt musst du mir wohl näher erläutern. Ab wann sollte man deines Erachtens Notrufe nicht ernst nehmen?

[Larkis]

Die Haus-Analogie ist einfach nicht richtig, also gehe ich darauf nicht ein. Niemand muss bei KM irgendwo einbrechen, es geht um den Schritt von A nach B. Um eher im Bild zu bleiben (m. E.): Ja, ich würde bei Rot (!) über die Straße gehen oder ein "Betreten polizeilich Verboten" Schild ignorieren (denke ich mal).

DIr tropft das Unwissen regelrecht aus den ohren raus. Das unberechtigte Eindringen als Soldat in fremdes Gebiet ist ein Kriegsakt und keine Lapallie.

Aber gut wenn dir der Vergleich zu blöde ist nehmen wir einen anderen. Du gehst an einer Kaserne entlang. überall hängen aj diese Schönen "Betreten Verboten Schilder, Achtung Schusswaffengebrauch" rum. Dann hörst du von drinen einen schmerzverzehrten Hilferuf. Würdest du jetzt über den Zaun klettern und zu Hilfe laufen?

Erklär mir nochmal, warum du ständig Kriegsfilme bemühen musst, um mir die Welt in ST zu erklären. Ich habs noch nicht geschnallt.

Gegenfrage, wie soll ich dir was über die militärischen handlungsweisen in St erklären wenn du nichtmal die grundlagen vom Militär weißt?

Das mit den "Keine Kriegsschiffe" kam übrigens von Skeletor, nicht von mir. Ich glaube, du bringst wieder was durcheinander.
Aber um eine Gegenfrage zu stellen: Ist jeder, der bewaffnet ist, ein Soldat?

Wenn man Militär und Polizei zusammenfasst ja.

Weit von eine Notlage entfernt, weil man nicht 100% weiß, ob der Notruf auch wirklich gerechtfertigt ist? Diesen Standpunkt musst du mir wohl näher erläutern. Ab wann sollte man deines Erachtens Notrufe nicht ernst nehmen?

Gegenfrage, weißt du wieso die Militärschiffe vor Somalia die Frachter die von Piraten gekapert wurden nicht versuchen zurückzuerobern obwohl sie auf Hoher See sind?

[VerkorksterKirk]

DIr tropft das Unwissen regelrecht aus den ohren raus.

... Da hab ich aufgehört zu lesen. War's was wichtiges?

[Larkis]

... Da hab ich aufgehört zu lesen. War's was wichtiges?

Ui da ist jemand eingeschnappt weil man mal wieder feststellt das er keine Ahnung von der Materie hat.

[VerkorksterKirk]

Ui da ist jemand eingeschnappt weil man mal wieder feststellt das er keine Ahnung von der Materie hat.

Ui, da tanzt wieder jemand auf der Ahnungslosigkeit der anderen herum, um sich selbst zu beweisen, der Klügste von allen zu sein. So klug, dass er nicht mal weiß, wie man seinen Standpunkt ausdrückt. So klug, dass er nicht einmal Beiträge der anderen lesen und verstehen kann. So klug, dass er nicht merkt, dass niemand von den "Ahnungslosen" je behauptet hat, in diesem speziellen Gebiet eine Ahnung zu haben. Und vor allem so klug, dass er nicht einmal seine eigene Ahnungslosigkeit erahnen kann vor lauter Intelligenz. Aber so klug, dass er weiß, dass Halbstarken-Sprüche noch immer die besten Argumente sind.

Achja, eine Frage hattest du mir (auch) noch nicht beantwortet: Kann ich lesen?

[Larkis]

Ich geb dir bis heut Abend Zeit dich mal über militärische Gerichtsbarkeit, der Definition von kriegsschiffen, Zuständigkeitsbereiche und UN-Mandaten zu informieren. Danach können wir eventuell weiterdiskutieren. Ich bin jedenfalls bis heut Abend weg, cu.

Und auf die Frage ob du lesen kannst. Ja kannst du. Aber dir fehlt jegliches Grundlagenwissen um die Antwort zu verstehen.

[VerkorksterKirk]

Ich geb dir bis heut Abend Zeit dich mal über militärische Gerichtsbarkeit, der Definition von kriegsschiffen, Zuständigkeitsbereiche und UN-Mandaten zu informieren. Danach können wir eventuell weiterdiskutieren. Ich bin jedenfalls bis heut Abend weg, cu.

Und auf die Frage ob du lesen kannst. Ja kannst du. Aber dir fehlt jegliches Grundlagenwissen um die Antwort zu verstehen.

Ja, offenbar muss ich mich woanders informieren - von dir erfährt man nur, dass du mehr weißt, als jeder sonst.
Aber abgesehen, dass es ein sehr interessantes Thema ist (UN, Krieg und so) : Ist unsere Grundlage nicht Star Trek? (Ich weiß, eine dumme Frage, aber trotzdem ...)

Jedenfalls war's auch aus deiner Sicht eine total richtige Entscheidung von mir, dein Post nicht weiterzulesen, weil ich's ja eh nicht verstanden hätte. So dumm und unwissend bin ich also garnicht. Ich weiß, wann ich Zeit vergeude! Und mit diesem Wissen und diesem Lob von dir, blende ich mich selbstzufrieden aus dieser Diskussion aus. Schönen Tag und Danke. (Über UN und Kriege unterhalte ich mich dann in den entsprechenden Internet-Foren, wenn ich Zeit und Lust habe. Vielleicht sieht man sich ja dort!)

[Skeletor]

Und was sind deiner Meinung nach Redshirts oder generell Sicherheitsoffiziere?

Auf jeden Fall keine Soldaten! Dafür sind sie zum einen viel zu schlecht ausgerüstet. Bewaffnet mit einem Phaser? Tolle Soldaten!

Ihr Vorgehen zeigt auch nicht unbedingt etwas von großer militärischer Finesse (was aber durchaus an der filmischen Funktion dieser Personen liegen kann). Die Redshirts der Enterprise agieren nicht als militärische Einheit und deshalb sind sie auch keine militärische Einheit. Sie sind eher mit Polizisten zu vergleichen. Sie sorgen für die Ordnung an Bord der Schiffe und wenn nötig dann sollen sie die Sicherheit des Außenteams garantieren. Aber wie Berufssoldaten kamen sie mir niemals vor.

Mein Hauptproblem ist allerdings: Wenn man die Enterprise als ein Kriegschiff einstuft (wo du wohl definitiv die besseren Argumente besitzt), dann muss sie zwangsläufig auch Army-Truppen führen. Eine klassiche Funktion aus heutiger Sicht als Zerstörer wäre nicht sinnvoll, da das Föderationsgebiet viel zu groß ist um dort sinnvolle und schnelle Truppenbewegungen durchzuführen. Die "Kriegsschiffe" müssen ja auch in der Lage sein auf Plantenoberflächen schnell und sinnvoll militärisch operieren zu können. Diese Einheiten sehe ich in ST aber nicht. Selbst im Dominion-Krieg gibt es äußerst selten reine Kampfgruppen. Ich sehe da z.B. in erster Linie Ingenieure oder Wissenschaftler an Bord der Schiffe und an der Front.

Außerdem sehe ich in TOS z.B. kaum ein Schiff in einem militärischen Verband agieren. D.h. die Schiffe müssen dann rein militärisch als All-Rounder agieren um sowohl zu Land und im Weltraum militärisch funktionieren zu können.

Nein

OK, Touché. Ich habe auch noch einmal nachgeschaut.

Jo ein Admiral, das ist kein Ziviler Rang sondern rein Militärisch.
Und es gibt einen Unterscheid zwischen Navy und Army. In dem Flal geht es darum ob ein Navyschiff Armytruppen an Bord nimmt.

Ich bestreite nicht, dass Starfleet durchaus eine militärische Struktur zur Koordination ihrer Schiffe verwendet, aber ich wehre mich gegen die Einstufung von Starfleet als eine der heutigen Kategorisierung entsprechenden militärischen Organisation.

Natürlich werden die Schiffe in Kriegszeiten zum Kampf eingesetzt, aber die primäre Aufgabe von Starfleet ist die Erforschung des Weltalls. Die Schiffe besitzen Waffen und Schilde um sich im Notfall bei der Erforschung des Weltalls zum Selbstschutz zu verteidigen.

Dann ist die Föderation um einiges militanter als ich bisher gedacht habe. Nichtmal bei Star Wars sind zivile Frachtschiffe bewaffnet.

Gerade in Star Wars sind sie bewaffnet. Der Falcon ist z.B. ein ziviler Frachter und Han Solo darf das Teil wohl sehr legal mit Waffen aufrüsten.

In Star Trek ist es Selbstmord unbewaffnet durch die Gegend zu fliegen. Egal wie marginal die Bewaffnung ist. Ein kleiner Frachter kann sich wehren und muss es vielelicht sogar. Gut bewaffnete Starfleetschiffe scheinen Mangelware zu sein. Sonst wäre die Enterprise nicht so oft das "einzige Schiff" in Reichweite.

Wieso? Weil Starfleet Schiffe in der Lage sind kriegerische Handlungen zu vollziehen?

Weil die primäre Funktion von Starfleet friedlich ist. Eine Kategorisierung als Kriegsschiff z.B. bei der Enterprise wäre nach heutigen Maßstäben wohl vollkommen richtig. Aber Starfleet würde ihre Schiffe niemals als Kriegschiffe ansehen und auch die Zusammenstellung der Besatzung lässt diesen Schluss nicht zu . Die Primäre Funktion der Enterprise ist "To seek out new life..." usw. D.h. wenn die Enterprise ein Kriegsschiff ist, wieso patrolliert sie nicht nur außschließlich innerhalb der Grenzen der Föderation zur Sicherung eben dieses Gebietes? Warum schickt man dann nicht unbewaffnete Forschungsschiffe in den unbekannten Raum?

Die übermäßige Betonung des militärischen Aspektes kam erst mit STII.

Es wundert mich nicht, dass jeder TOS-Film (indem die Enteprise in massiven Kampfhandlungen hineingezogen wird) mit der Rezitierung des Seiren-Vorspanntextes "to seek out new life..." endet. Als Erinnerung an den Zuschauer, dass das Durchführen von Kampfhandlungen nicht die Primäre Funktion der Starfleetschiffe ist, sondern es eigentlich um die friedliche Erforschung des Weltalls geht.

Das trifft sowohl auf STII, STVI und natürlich auch auf STXI zu.

Einzige Ausnahme ist für mich STIII.

STI, STIV und V brauchen dies nicht extra zu erwähnen, da die Erforschung schon ein wesentlicher Teil der Handlung ist.

Soviel erst einmal von mir. Erwarte keine rasche Reaktion von mir. Ich bin die nächsten Tage nicht da.

[Quattromaniac]

Ich denke die Sternenflotte ist am ehesten mit den Seemächten des 17. und 18. Jahrhundert zu vergleichen (die großen Endecker - z.B. James Cook, Royal Navy). Mit heutigen Armeen ist die Sternenflotte eher weniger zu vergleichen (...wieso auch - die Erde ist schließlich schon komplett Kartographiert)

Diese Entdecker waren Mitglieder der Armee und sie waren im staatlichen Auftrag unterwegs (...also Soldaten). Teilweise wurden deren Reisen aber durch private Stiftungen finanziert.

Noch was zur Hilfeleistung:
In Deutschland z.B. gilt nach Paragraph 323 des Strafgesetzbuchs (StGB): Jeder Bürger ist zur Hilfeleistung verpflichtet. Wer bei Unglücks- oder Notfällen keine Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und den Umständen nach zuzumuten ist, kann laut Gesetz mit einer Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit einer Geldstrafe bestraft werden. Dabei muss sich aber niemand in erhebliche eigene Gefahr begeben oder andere wichtige Pflichten verletzen.

(Stichwort unterlassene Hilfeleistung!)
Das Beispiel Kobajashi Maru müsste man aber eher in den Bereich Nautik verlagern... stellt euch mal vor die Titanic hätte SOS gefunkt und die Carpathia hätte nicht darauf reagiert, weil wirtschaftliche Interessen des Reeders sich sich nicht mit der Rettung decken. Die SS Californian hat auf den Funkspruch nicht reagiert und musste sich den internationalen Vorwurf der unterlassene Hilfeleistung gefallen lassen.

[Admiral Piet]

Die SS Californian hat auf den Funkspruch nicht reagiert und musste sich den internationalen Vorwurf der unterlassene Hilfeleistung gefallen lassen.

Ist jetzt zwar OT: Die Californian konnte gar nicht reagieren: Der Funker lag in der Koje und konnte das SOS demnach nicht empfangen.
Die Raketen wurden gesehen aber nicht als Hilferuf erkannt.

[Quattromaniac]

Ja, soweit ist das schon klar. Aber sie mussten sich trotzdem den "Vorwurf" gefallen lassen.

[VerkorksterKirk]

Etwas anderes zum Film, auf das ich eben gestoßen bin und ich für aufschlussreich halte: In seinem aktuellen Blogentrag stellt James Berardinelli Überlegungen zur Durchschlagskraft von STJJ an.

Darin stellt er zwar fest, dass STJJ der wahrscheinlich finanziell erfolgreichste Film der Serie ist (vor den Spitzenreitern I und IV, infaltionsbereinigt), was allerdings nicht unbedingt daran liegen muss, dass mehr Zuschauer außerhalb der "Fanbase" angesprochen wurden. Im Gegenteil scheint es dem Film "nur" gelungen zu sein, die seit STI erheblich verbreiterte Fanmasse wieder vermehrt in die Kinos zu locken. Demnach war das Interesse der Fans an einem neuen Abenteuer mit Kirk, Spock und Co ausschlaggebend für den Erfolg; alle anderen fühlten sich kaum angesprochen.

Das ist natürlich nur eine Theorie eines Kenners der Filmlandschaft. Unbestritten ist allerdings, dass STJJ in Ländern, wo ST prinzipiell nicht besonders gut läuft, gängige Hollywood-Blockbuster hingegen durchaus, dass STJJ also in solchen Ländern kein wirklicher Erfolg beschieden war.

Wenn an dieser Analyse etwas dran ist, bedeutete das im Klartext: Alle Elemente, die allein wegen ihrer vermeintlichen Massentauglichkeit den Film prägen, und mit denen sich Fans genau deshalb wohl oder übel abzufinden bereit sind, obwohl sie eigentlich kaum was mit ST zu tun haben, hätten im Prinzipt nichts gebracht.

[HanSolo]

Ich kenne schon ein paar Leute die in ST11 gegangen sind, sich aber nie einen TNG-Streifen angesehen haben. Sprich ein paar Nicht-Fans hat er schon angesprochen.

Trotzdem war Star Trek immer schon eher ein amerikanisches Phänomen. Von dem her war ST11 in den USA ein Blockbuster außerhalb davon jedoch eher Durchschnitt.