Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[Skeletor]

Ich glaube sogar das die meisten, die da ins Kino gehen, erwarten werden ein Prequel zu TOS im Abramsstyle zu sehen (wird ja auch so beworben)

Und den werden sie auch bekommen.

Das war ein Extra^^; :b

huh?

[DragoMuseveni]

Das hat ja auch niemand behauptet. Natürlich hätten Orci&Kurtzman einen Film schreiben können, der sich nahezu perfekt in den alten Canon einbinden ließe. Die nötige Zeit dazu hätten sie ja gehabt. Aber wäre das wirklich der richtige Weg gewesen? Ich meine der Film soll das Franchise wieder beleben und wenn sie Kirk & Spock nehmen, dann bitte ohne den lästigen Ballast. Das wird nicht jedem Fan gefallen, aber das ist der einzig richtige Weg um Star Trek wirklich wieder für ein breiteres Publikum attraktiver zu machen und deshalb bin ich absolut dafür. Der alte Canon bleibt mit seinem Fan-Konsens für das alte Universum bestehen und ab STXI wird eben einfach ein neuer Canon aufgebaut. Ich finde es überaus spannend zu sehen, welche Elemente über Bord gehen und welche nicht.

Wie soll es dauerhafte Weiterentwicklung geben, wenn alles so über den Haufen geworfen wird ("lästiger Ballast")?
Das breite Publikum interessiert sich nicht dafür, ob das, was die Figuren mal erwähen, teil eines umfassenden und zusammenhängenden Hintergrunds ist oder nicht. Das ist richtig, aber grade deshalb hätte es keine Veränderung gebraucht.

Weiß ich. Und ich hab geschrieben, dass ich finde, dass das eigentlich Unsinn ist, weil es imo nicht soviel gibt, was man wirklich nachschlagen müsste. Ich hoffe für ihn, dass er nie Drehbücher für etwas schreiben muss, wofür man wirklich recherchieren muss. Wie für "Rome" zum Beispiel.

Und ich glaube auch dem viel bemühten Mär nicht, dass man nicht beides hätte hinbekommen können: Canonfilm und Andersartigkeit um Nichtfans ins Boot zu holen. Ich glaube sogar das die meisten, die da ins Kino gehen, erwarten werden ein Prequel zu TOS im Abramsstyle zu sehen (wird ja auch so beworben)

Sehe ich ähnlich. So komplex ist der Canon auch nicht. Scheint jedenfalls davor auch niemanden gestört zu haben.

Ja dem ist so aber hier geht jeder davon aus, dass alles ganz anders sein wird als der Canon. Das glaube ich aber nicht, ich denke das sich die Autoren zwar die Option eines neuen Universums offen halten (reload eben), aber alles in allem wird dieses neue Universum dem alten sehr viel ähnlicher sein als befürchtet.

Das ist bloß eine Vermutung. Die Aussage "im "neuen Canon" (sofern man denn wirklich von einem solchen sprechen kann) gilt X aus dem alten immernoch." ist schlicht eine Vermutung. Von der kann man ausgehen, muss man aber nicht.
Bis man es nicht auch im neuen sieht, ist es also zumindest diskussionswürdig (Ansichtssache, oft). Eigentlich ist es nur eine "historische Abweichung" und die "Naturgesetze" sollten sich nicht ändern. Also Warp usw. kann man übernehmen...

[Orkrist]

Ob der junge Kirk ohne seinen Vater je zu einem Kollonisten auf diesem Planeten wurd, steht z.B. zur Debatte.

Ja aber das sehe ich nicht als alzu drastisch an. Vielleicht war der junge Kirk da, vielleicht nicht, vielleicht wird Kodes überführt, vielleicht auch nicht. Deshalb wird die Geschichte der Föderation nicht umgeschrieben (oder nur in Details, genau da wo es den Autoren passt)

Genau die Geschichte zeigt doch wo es hackt mit dem Canon. Weil Kodes in eine TOS Geschichte vorkommt, hätte die Charakterentwicklung des jungen Kirk leider nicht so spektakulär gezeigt werden können wie man das möchte.

Durch die Zeitreise Geschichte bekommt man jetzt die Chance des reloads aber eingebunden im Canon.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Orkrist schrieb nach 6 Minuten und 41 Sekunden:

Das ist bloß eine Vermutung. Die Aussage "im "neuen Canon" (sofern man denn wirklich von einem solchen sprechen kann) gilt X aus dem alten immernoch." ist schlicht eine Vermutung. Von der kann man ausgehen, muss man aber nicht.
Bis man es nicht auch im neuen sieht, ist es also zumindest diskussionswürdig (Ansichtssache, oft). Eigentlich ist es nur eine "historische Abweichung" und die "Naturgesetze" sollten sich nicht ändern. Also Warp usw. kann man übernehmen...

Kein Widerspruch von meiner Seite. Ich sage ja nur, dass man erst mit dem Schimpfen anfangen könnte, wenn man den Film gesehen hat.

[perplex]

Genau die Geschichte zeigt doch wo es hackt mit dem Canon. Weil Kodes in eine TOS Geschichte vorkommt, hätte die Charakterentwicklung des jungen Kirk leider nicht so spektakulär gezeigt werden können wie man das möchte.

Genau wie man bei einem Film über Stauffenberg den Widerständler nicht im spektakulären Fauskampfduell mit Hitler zeigen kann. (vielleicht sollte man den 20 Juli 1944 rebooten)
Genau wie man in einem Batmanfilm Bruce Wayne nicht als armen Schlucker zeigen kann...

Und den werden sie auch bekommen.

Wenn die dieselbe Vorstellung von dem Begriff Prequel haben wie ich, dann nicht.

huh?

..na für den Fall, dass es noch jemand behaupten wird.^^

Durch die Zeitreise Geschichte bekommt man jetzt die Chance des reloads aber eingebunden im Canon.

was keinen mehrwert weder für den Film noch für den Canon hat, außer deren beider Glaubwürdigkeit zu strapazieren. (Wieso siehe meine Comments vor 2-3 Seiten)

[Skeletor]

Wie soll es dauerhafte Weiterentwicklung geben, wenn alles so über den Haufen geworfen wird ("lästiger Ballast")?
Das breite Publikum interessiert sich nicht dafür, ob das, was die Figuren mal erwähen, teil eines umfassenden und zusammenhängenden Hintergrunds ist oder nicht. Das ist richtig, aber grade deshalb hätte es keine Veränderung gebraucht.

Das ist korrekt, das Publikum interessiert es nicht, ob Kirk mal irgendwann Kodos dem Henker begegnet ist oder ob er als Fähnrich einmal zu lange gezögert hat und deshalb einige Menschen gestorben sind. Das sind alles Elemente, die damals ganz gut in die dazu passende Episode gepasst haben, aber wenn man jetzt einfach einen neuen Film mit Kirk & Spock dreht, dann ist das einfach irrelevant und würde einer gute in sich geschlossenen Handlung nur im Weg stehen. Der Film würde dann nur noch zu einem abklappern des aus dieser Zeit bereits bekannten Canons kommen. Deshalb bin ich absolut dafür, dass wenn sie schon Kirk und Spock nehmen, dann sollten die Autoren dann auch einfach nur die Canon Versatzstücke behnmen und neu interpretieren.

Eine dauerhafte Weiterentwicklung wird es geben (wenn STXI fortgesetzt wird), die dann aber natürlich auf dem in STXI etablierten neuen Star Trek Canon 2.0 aufbauen wird. Ich sehe nicht wo das Problem liegt?

Von mir aus können sie ruhig Vulcan oder die Erde in die Luft jagen. Die Klingonen könnten mal richtig auf die Föderation losgehen ohne den Vertrag von Organia oder sie sollen die Romulaner auf neue Art und Weise in das neue ST-Universum einführen. Dann könnte Star Trek auch mal wieder überaschen und nicht Episoden nach Schema F abliefern, wo sich eh am Ende nicht wirklich was getan hat.

Sehe ich ähnlich. So komplex ist der Canon auch nicht. Scheint jedenfalls davor auch niemanden gestört zu haben.

Ich erinnere nur mal an die vielen vielen vielen Diskussionen um die Canontreue von ENT. Da wurden in den Online-Diskussionen zum größten Teil nur auf Widersprüche zum Canon geguckt und sich drüber aufgeregt. (jedenfalls war das mein subjektives Empfinden)
Es ist nicht selbstverständlich, dass ein Fiktives-Universum 1. überhaupt so lange existiert und 2. so lange so konsistent wie möglich gehalten werden könnte. Aber Neuinterpretationen haben schon viele Fanchises durchgemacht und auch im Fall von Star Trek ist es auch mal an der Zeit.

[Orkrist]

Genau wie man in einem Batmanfilm Bruce Wayne nicht als armen Schlucker zeigen kann...

Die Figur von Kirk wird aber nicht so stark verändert, wie vom Millionär zum armen Schlucker.

[perplex]

Die Figur von Kirk wird aber nicht so stark verändert, wie vom Millionär zum armen Schlucker.

Das ist doch erstmal nebensächlich. Mir geht es darum, dass es für jede Figur biographische Dinge gibt, die man beachten muss, wenn man diese Figur zum Geschichtenerzählen benutzt. Das ist nun wirklich weder etwas trekspezifisches noch in Star Trek besonders kompliziert, da über die Figuren bis auf eine Handvoll Daten meist eh nichts bekannt ist

So etwas als Grund für einen Reboot vorzuschieben wäre dann wirklich Faulheit.

Ich erinnere nur mal an die vielen vielen vielen Diskussionen um die Canontreue von ENT. Da wurden in den Online-Diskussionen zum größten Teil nur auf Widersprüche zum Canon geguckt und sich drüber aufgeregt. (jedenfalls war das mein subjektives Empfinden)
Es ist nicht selbstverständlich, dass ein Fiktives-Universum 1. überhaupt so lange existiert und 2. so lange so konsistent wie möglich gehalten werden könnte. Aber Neuinterpretationen haben schon viele Fanchises durchgemacht und auch im Fall von Star Trek ist es auch mal an der Zeit.

Hier ist mein Eindruck, dass sowohl fans als auch scheinbar die Autoren und Macher Probleme finden, die es gar nicht gibt.

bestes Beispiel ist die Borgfolge in ENT, in denen man die Borg ihren Namen nicht hat sagen lassen (was Unnötig war, denn es hätte dem Canon auch nicht widersprochen). ENT im Gesamten hat soweit ich das sehe überhaupt keinen Canonbruch. Höchstens für die Ferengifolge hat man ihn arg gedehnt.- Aber das war auch wirklich unnötig. Und bei der Folge, bei der T'Pol Pon farr ebenso (aber wenn dabei solche Qualitäts-Folgen rauskommen, wenn man sich diese Freiheit herausnimmt, dann sollte man sich nicht beschweren :B)

[irony]

Das ist korrekt, das Publikum interessiert es nicht, ob Kirk mal irgendwann Kodos dem Henker begegnet ist oder ob er als Fähnrich einmal zu lange gezögert hat und deshalb einige Menschen gestorben sind.[...]

Mich interessiert das schon, und "das" Publikum muss auch nichts gegen den Canon-Kirk haben. Ein guter Autor hätte da viel draus machen können.

Deshalb bin ich absolut dafür, dass wenn sie schon Kirk und Spock nehmen, dann sollten die Autoren dann auch einfach nur die Canon Versatzstücke behnmen und neu interpretieren.

Genau das wird passieren. Teilweise macht das Shatner im Shatnerversum genau so, vielleicht sogar recht geschickt und durchaus nicht so Non-Canon, wie man vielleicht meint. Aber trotzdem finde ich es nicht gut, dass man einfach alles neu mischt. ENT war in der vierten Staffel auf einem guten Weg, interessante Verbindungen zu TOS zu zeigen und endlich mal Dinge zu bringen, auf die man lange gewartet hat, wie z.B. Abenteuer auf dem Planeten Vulkan. Mir wäre eine fünfte Staffel ENT lieber gewesen als ST-XI.

Eine dauerhafte Weiterentwicklung wird es geben (wenn STXI fortgesetzt wird), die dann aber natürlich auf dem in STXI etablierten neuen Star Trek Canon 2.0 aufbauen wird. Ich sehe nicht wo das Problem liegt? Von mir aus können sie ruhig Vulcan oder die Erde in die Luft jagen. Die Klingonen könnten mal richtig auf die Föderation losgehen ohne den Vertrag von Organia oder sie sollen die Romulaner auf neue Art und Weise in das neue ST-Universum einführen. Dann könnte Star Trek auch mal wieder überaschen und nicht Episoden nach Schema F abliefern, wo sich eh am Ende nicht wirklich was getan hat.

Genau das sehe ich noch nicht. Am Ende ist eh alles nur Schema F, was soll es in Star Trek auch wirklich Neues geben? Was hat man denn noch nicht irgendwie in irgendeiner Form gesehen? Und was hätte man nicht genauso gut in einer fünften Staffel ENT oder in einer Post-Nemesis-Serie zeigen können? Warum kann man prominente Planeten nicht im 24. oder 25. Jhd. in die "Luft" sprengen? Dann wärs mir ja noch lieber gewesen, Kirk, Spock usw. machen einen Sprung in die Zukunft, statt dass die bisherige Canon-Vergangenheit geändert wird.

[DragoMuseveni]

Kein Widerspruch von meiner Seite. Ich sage ja nur, dass man erst mit dem Schimpfen anfangen könnte, wenn man den Film gesehen hat.

Zum Anderen wurde bereits etwas gesagt.

Wieso? Kann einem nicht schon das Konzept nicht zusagen?

Eine dauerhafte Weiterentwicklung wird es geben (wenn STXI fortgesetzt wird), die dann aber natürlich auf dem in STXI etablierten neuen Star Trek Canon 2.0 aufbauen wird. Ich sehe nicht wo das Problem liegt?

Nun, ganz einfach da, dass man alle Serie, von TOS bis VOY in Frage stellt.
Auch in den Canon-Vorgaben wäre eine sehr gute Geschichte möglich gewesen.

Von mir aus können sie ruhig Vulcan oder die Erde in die Luft jagen. Die Klingonen könnten mal richtig auf die Föderation losgehen ohne den Vertrag von Organia oder sie sollen die Romulaner auf neue Art und Weise in das neue ST-Universum einführen. Dann könnte Star Trek auch mal wieder überaschen und nicht Episoden nach Schema F abliefern, wo sich eh am Ende nicht wirklich was getan hat.

Nochmal: Was hat die ST-Macher bisher davon abgehalten, von Schema F abzuweichen?
Wenn man sich DS9 ansieht, erkennt man schnell, dass vieles möglich gewesen wäre. Nur weil Reboots und Prequels momentan in Mode sind, hätte man das noch lange nicht machen müssen.

Gut nun ist es aber so, dass die Zeitreise kommen wird. Nun werden "die Karten neu gemischt", und das kann man gut machen, das kann man schlecht machen. Das heißt nicht, dass man aber das neue Konzept super finden muss. Das rechtfertigt auch keine gute Umsetzung.

Mich interessiert das schon, und "das" Publikum muss auch nichts gegen den Canon-Kirk haben. Ein guter Autor hätte da viel draus machen können.

Fairerweise muss man sagen, dass es wahrscheinlich nicht an den Autoren liegt. Man wollte eben wieder Kirk und co...

[MFB]

Dasselbe gilt. z.B. für das Artdepartement. Es gibt im Netz sehr schöne Kommentare dazu von Rob Bonchune, Doug Drexler und John Eaves. So wollte Eaves an dem romulanischen BoP in Enterprise ursprünglich einen bemalten Raubvogel auf der Unterseite haben, wie in TOS. Wurde abgelehnt.

Stimmt meines Wissens nach nicht: Mit dem Modell inkl. rotem Raubvogel gab es ein Rendering-Problem. Deshalb musste diese Textur entfernt werden.

Und in der Enterprisefolge Unexpected haben die Produzenten verhindert(!), dass ein neuer klingonischer Schlachtkreuzer gezeigt wird, dessen CG-Modell schon fertig war, weil er ihnen zu wenig Fenster hatte. Stattdessen haben sie die FX-Abteilung gezwungen ein K'Tinga- Modell zu nehmen, dass erstmals in Star Trek der Film zu sehen war. 120 Jahre nach der Folge!

Soviel ich weiß ist das auch falsch. Das neue Modell wurde einfach nicht rechtzeitig fertig. Und wenn es an den Fenstern gelegen haben soll: Warum wurde dann der D5-Kreuzer angenommen, bei dem auch keine Fenster sichtbar sind?

Kodos, der Henker ? Memory Alpha

Kirk gehörte zu den wenigen Überlebenden des Massakers auf Tarsus IV, welche Kodes identifizieren könnten.

Ob der junge Kirk ohne seinen Vater je zu einem Kollonisten auf diesem Planeten wurd, steht z.B. zur Debatte.

Das ist kein Thema des neuen Films und war auch in TOS nur in einer einzigen Folge Thema. Außerdem wurde 1) nie gesagt, dass Kirk die gesamte Kindheit auf Tarsus verbrachte (in den Shatner-Romanen war er während der Ferien dort) und 2) kann das auch in der neuen Zeitlinie passieren. Und wenn nicht, auch egal. Es wird kein Thema sein.

Das ist doch erstmal nebensächlich. Mir geht es darum, dass es für jede Figur biographische Dinge gibt, die man beachten muss, wenn man diese Figur zum Geschichtenerzählen benutzt. Das ist nun wirklich weder etwas trekspezifisches noch in Star Trek besonders kompliziert, da über die Figuren bis auf eine Handvoll Daten meist eh nichts bekannt ist

So etwas als Grund für einen Reboot vorzuschieben wäre dann wirklich Faulheit.

Wie hier bereits erwähnt, gibt es sicher andere Gründe als "Faulheit", warum man gewisse Dinge ändert. Siehe weiter oben hier im Thread.

[perplex]

@MFB: Dann such ich mal meine Quellen zusammen:

As Rob Bonchune recalled the situation, "The only other original design that was also chopped (that I remember now) was the John Eaves Klingon D-4 that I included in my calendar image for 2006. It was originally done for free for Star Trek: Enterprise by Koji Kuramura, who stayed up 36 hours to do it for the show. It looked great, but then the "producer(s)" said, "put more windows on it". We said "no" (you have to understand that we did so much extra, that at that point it was the straw that broke the camels back when they were being mindlessly trivial and unappreciative). So, in their infinite wisdom, they choose to use a low-resolution K't'inga model (from a timeline over 100 years later) we had lying around. Because that was much more logical than a ship that needed 10 more windows that no one would ever notice!"

Vorok's battle cruiser - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Was den Raubvogel angeht widersprüchlich. Eaves schreibt in seinem Blog von Beleuchtungsproblemen, wenig später in den Comments zu seinem Eintrag korrigiert ihn aber Bonchune:

Oh and as for the BOP drawing underneath, it was rejected for no other reason than, once again, contempt for the Trek, the fans and the Original Series by …uh.”management”…you know who they are. ;-) (Oh and it wasn’t there idea, that didn’t help…)

Und dazu:

Wie hier bereits erwähnt, gibt es sicher andere Gründe als "Faulheit", warum man gewisse Dinge ändert. Siehe weiter oben hier im Thread.

Ich hab geschrieben, wenn das der einzige Grund wäre, weil man Kirks Vergangenheit nicht beachten wollte, dann "wäre" das Faulheit. Der Konjunktiv ist mein Freund!

[MFB]

Beim romulanischen Warbird vertraue ich mal John Eaves, immerhin hat er das Ding gemacht und wird wohl wissen, ob es Beleuchtungsprobleme mit dem Modell gegeben hat oder nicht.

Beim klingonischen Battlecruiser kann ich nur sagen, dass ich bisher auf dem Info-Stand war, dass das Modell nicht fertig war. Hm. Kommt mir immer noch komisch vor, warum man sich an Fenstern stört, später aber einen neuen Battlecruiser genehmigt der Fenster hat. Wahrscheinlich nach dem Motto "Die linke Hand weiß nicht was die rechte mach."

Ich hab geschrieben, wenn das der einzige Grund wäre, weil man Kirks Vergangenheit nicht beachten wollte, dann "wäre" das Faulheit. Der Konjunktiv ist mein Freund!

Politiker von Beruf?

[perplex]

Im selben Blogeintrag (Ich hab nochmal nachgeschaut) schreibt John über den BoP:

We never got a clear answer except get rid of it!!! A lot of things came down thru others so the real reasons sometimes were never known!!!

Beim klingonischen Battlecruiser kann ich nur sagen, dass ich bisher auf dem Info-Stand war, dass das Modell nicht fertig war.

Jetzt bist du auf nem neuen :b Enterprise und gerade die Designs dieser Serie sind mein besonderes Steckenpferd. Da sauge ich jeden Newsschnippsel zu auf.

Politiker von Beruf?

Politikstudent

[MFB]

Politikstudent

Ich wusste es!

Mal etwas off-topic: Als ETP-Fan finde ich natürlich auch die Designs dieser Serie sehr interessant. Und zumindest in meiner Fan-Fiction "The Romulan War" habe ich eine Erklärung für den fehlenden Raubvogel ja nachgeliefert.)
Um den Battlecriuser ist es aber wirklich schade. Vor allem frage ich mich, warum sie einen neuen D5 gemacht haben und nicht das Modell für "Unexpected" wieder vorgeschlagen haben. Schade.

[G.G.Hoffmann]

Na klar macht ST:11 den Fankonsens kaputt. Denn wenn mich meine Augen nicht täuschen, wird im 2. Trailer der arme Miles O'Brien durch eine Explosion getötet... :-)