Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[DragoMuseveni]

Natürlich gehört es zum Canon. Aber wenn sich zwei Dinge widersprechen, dann gibt es keinen Konsens mehr darüber welches denn nun richtig ist.

Du verstehst mich falsch.
Nochmal: Ich meine mit "Fankonsens des Canon" nicht, dass bereits klar ist, wie die "Erklärung" gefunden wird und welche die Richtige ist, sondern das man sich darüber einig ist, dass das, was man gesehen hat, zum ST-Universum gehört.

Natürlich kann der Canon von 2 Fans, bei dem einer davon ausgeht, die Romulaner hätten Vulkan ohne FTL-Antrieb verlassen und der andere, mit, anders aussehen. Aber hier kann der Zweite das Argument bringen: "Das ist Noncanon. Man hat in der Serie nie gehört, dass die Romulaner erst durch die Klingonen zu ihrem Warp-Antrieb kamen." Darauf kann der andere mit Picards Satz aus "Der Aufstand" kontern. Der Zweite wird dabei aber nicht einwänden, dass Picards Satz "noncanon" sei und er deshalb zu ignorieren sei.

Dein vorheriges Gegenargument war deshalb besser...Vielleicht liegt es nur daran, wie fix Canon definiert wird.

newman hat damit schon recht, das persönliche Überlegungen eigentlich nichts mit dem Canon zu tun haben. Natürlich darf man sich bei Dingen, die auf den ersten Blick nicht zusammenpassen, was überlegen. Das ist aber wirklich der persönliche Canon. Für ein Problem in der Kontinuität können 10 Fans auf 10 Lösungen kommen und keine hat mehr oder weniger Berechtigung als die andere.

Zu sagen, etwas sei nicht widerspruchsfrei zum Canon und gehöre deshalb nicht dazu, bedeutet nur, dass man persönlich nicht genug nachgedacht hat, um eine Erklärung zu finden.

Siehe Oben. Geht alles an meinen Standpunkt vorbei.
(Und das, mit den 10 Lösungen ist eigentlich immer ganz interessant, weil nun jeder versucht, für seine zu argumentieren...)

[MFB]

Du verstehst mich falsch.
Nochmal: Ich meine mit "Fankonsens des Canon" nicht, dass bereits klar ist, wie die "Erklärung" gefunden wird und welche die Richtige ist, sondern das man sich darüber einig ist, dass das, was man gesehen hat, zum ST-Universum gehört.

Und ich sehe immer noch nicht, was das Problem bei Star Trek 11 sein soll. Wir werden on-screen etwas ab 8. Mai im Kino zu sehen bekommen und das ist dann Canon.

Im Grunde ist es doch komplett egal, ob jetzt die angesprochenen, exemplarischen 10 Fans 10 Lösungen finden, um das gezeigte zum restlichen Canon passen zu lassen oder ob man darauf besteht, Bob Orcis Erklärung anzunehmen.

Natürlich kann der Canon von 2 Fans, bei dem einer davon ausgeht, die Romulaner hätten Vulkan ohne FTL-Antrieb verlassen und der andere, mit, anders aussehen. Aber hier kann der Zweite das Argument bringen: "Das ist Noncanon. Man hat in der Serie nie gehört, dass die Romulaner erst durch die Klingonen zu ihrem Warp-Antrieb kamen." Darauf kann der andere mit Picards Satz aus "Der Aufstand" kontern. Der Zweite wird dabei aber nicht einwänden, dass Picards Satz "noncanon" sei und er deshalb zu ignorieren sei.

So etwas ist natürlich eine nette Diskussion. Aber wie bereits oben von mir beschrieben ist es schon eine eigene Kunstform, den gesamten Canon miteinander zu verknüpfen und in Einklang zu bringen.

Aber wenn künftige Diskussionen von einem der der Diskutanten beendet werden indem er sagt "Star Trek 11 ist non-canon und zählt nicht", dann ist das einfach falsch. Das ist genauso wie zu sagen, das Picards Satz in ST9 non-canon ist. Nur weil es einem nicht passt, darf man es nicht aus dem Canon streichen.

[DragoMuseveni]

Aber wenn künftige Diskussionen von einem der der Diskutanten beendet werden indem er sagt "Star Trek 11 ist non-canon und zählt nicht", dann ist das einfach falsch. Das ist genauso wie zu sagen, das Picards Satz in ST9 non-canon ist. Nur weil es einem nicht passt, darf man es nicht aus dem Canon streichen.

Oh man...

1. Ich würde nicht zwangsläufig sagen, dass das falsch ist. Es sind immernoch die Fans, die bestimmen, unter welchen Voraussetzungen sie diskutieren möchten.
2. Genau das habe ich angesprochen. Du bewertest es offenbar als falsch, wenn man das tut. Darüber lässt sich streiten. Der Punkt ist, dass es nicht die Widersprüche sind, die den "Konsens", nicht so zu diskutieren, zerstören.
Die Frage, was es "sondern" ist, habe ich gestellt.
3. Der Thread allein zeigt die zumindest prinzipielle Bereitschaft, die Canonizität selbst in Frage zu stellen. Damit würde ein wesentliches Element beinahe aller vorherigen Diskussionen wegfallen.

[MFB]

Ehrlich gesagt ist diese ganze Diskussion sehr mühselig, da mir vorkommt, dass über den Begriff "Canon" genauso wenig Konsens besteht wir über den Begriff "Konsens".

[DragoMuseveni]

Ehrlich gesagt ist diese ganze Diskussion sehr mühselig, da mir vorkommt, dass über den Begriff "Canon" genauso wenig Konsens besteht wir über den Begriff "Konsens".

Ich denke, mittlerweile konnten wir doch einigermassen klarmachen, was wir jeweils meinen. Zumindest ich glaube zu verstehen, auf was ihr hinauswollt.
Wieso also grade jetzt abbrechen, wo es interessant wird?

[Sarah Plume]

Ich lese hier jetzt schon ewig mit und ich frage mich was ihr wollt^^
40 Jahre Star Trek und viele wollen keine veränderung. Das ist doch ziemlich engstirnig und bei manchen schon fast fanatisch.

Was meinst Du denn woher der Begriff "Fan" kommt? Bestimmt nicht von Fantasie!

Keine Veränderung wollen, das hört sich jetzt ein bisschen oberflächlich an. Wo Veränderungen und vor Allem welche Veränderungen?

Wenn man jetzt seit 40 Jahren die "Geschichte" der Föderation verfolgt - gut so lange ist es bei mir noch nicht, aber 35 Jahre schon - dann kommt es einem schon komisch vor wenn das "bisher Geschehene" plötzlich verdreht und verbogen wird.

Was ist so wichtig das sich manche hier über sachen aufregen die eh nur FIKTION sind? Seit lieber froh und den leuten dankbar das die sich nach den letzten "Flopps" die mühe machen und es tatsächlich nochmal mit Star Trek versuchen. Die hättens ja auch gleich lassen können und dann? Nach 10 Jahren fragt keiner mehr nach Star Trek und das wars. So bekommt das ganze nochmal ne chance einzuschlagen wie eine Bombe und uns Star Trek für die Zukunft zu sichern. Dann sieht nunmal die Brücke der Enterprise n bissel anders aus und auch das Schiff. Aber wir können uns immernoch daran erfreuen. Seit mal n bissel Weltoffener und freut euch einfach.
So vieles ergibt in Star Trek keinen Sinn und da regen sich dann manche auf das n Parauniversum oder sonst was geschaffen wird^^ Echt, ich versteh das nicht.

Und dass es manchen Fan lieber wäre man würde Star Trek in Ruhe sterben lassen anstatt es vollkommen zu verändern bis es keiner merh als solches erkennen kann kommt Dir nicht in den Sinn? Ok, das ist jetzt übertrieben, aber ich finde Deine Reaktion hier auch etwas übertrieben. Vor Allem Dein nächster Satz ist eine Beleidigung an alle "Hardcore Fans":

Die Fanatiker können ja nu wieder in ihren Keller gehen und ihr Canon anbeten.

Sowas muss meiner Meinung nach nicht sein. Sorry, aber das ist völlig daneben!

Ich für meinen teil sag aufjedenfall mal, auf neue welten und neue Zivilisationen im neuen Trek Jetzt musses nur noch n guter Film werden ^^

Es sei Dir belassen, aber lass uns andere Fans auch unsere Meinung und unsere Vorstellung was wir unter Star Trek verstehen wollen!

[MFB]

Ich denke, mittlerweile konnten wir doch einigermassen klarmachen, was wir jeweils meinen. Zumindest ich glaube zu verstehen, auf was ihr hinauswollt.
Wieso also grade jetzt abbrechen, wo es interessant wird?

Ich habe aber ein Problem damit zu verstehen, worauf du hinaus willst. Für mich sind Begriffe wie "canon", "semi-canon" und "non-canon" klar definierte Begriffe, hier nachzulesen:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/40283-wiederkehrende-fragen-themen-rund-um-star-trek-linksammlung.html

Damit war ich die letzten 15 Jahre sehr zufrieden. Warum soll jetzt ausgerechnet ST11 irgendwas daran ändern?

Alle Argumente, die ich bisher gehört habe gehen in die Richtung von "Das gefällt mir nicht."

Okay, es gibt kaum Fans, denen sämtliche Filme und Serien von Star Trek gefallen. Aber wenn mir Voyager nicht gefällt, behaupte ich nicht, dass es non-canon sei.

[DragoMuseveni]

Alle Argumente, die ich bisher gehört habe gehen in die Richtung von "Das gefällt mir nicht."

Okay, es gibt kaum Fans, denen sämtliche Filme und Serien von Star Trek gefallen. Aber wenn mir Voyager nicht gefällt, behaupte ich nicht, dass es non-canon sei.

Richtig...Es gefällt nicht mehr so.
Das ist zu einem gewissen Grad willkürlich. Und die Frage ist, was passieren würde, wenn die Definition des Canon in Frage gestellt wird (bzw. er seine Bedeutung in der Diskussion so verliert.).

[Drakespawn]

40 Jahre Star Trek und viele wollen keine veränderung. Das ist doch ziemlich engstirnig und bei manchen schon fast fanatisch.

"Veränderung" an und für sich ist nicht das Problem. Dass Star Trek moderner werden musste war denke ich den meisten schon durchaus bewusst.

Das Problem das ICH persönlich damit habe ist vielmehr das "WIE". Stichwort: Die alte Zeitlinie das Klo runterspülen.

Seit lieber froh und den leuten dankbar das die sich nach den letzten "Flopps" die mühe machen und es tatsächlich nochmal mit Star Trek versuchen. Die hättens ja auch gleich lassen können und dann? Nach 10 Jahren fragt keiner mehr nach Star Trek und das wars.

Es gibt weiß Gott ne Menge Star Trek abseits des Bildschirms und teilweise auch wesentlich besser als das, was man bis jetzt von ST XI gesehen hat. Selbst im bestmöglichen aller Fälle dürfte der Film es schwer haben, z.B. die kürzlich erschienene Destiny-Romantrilogie in Sachen Story zu toppen (in Sachen Umfang kann ein einzelner Film sowieso keiner Romantrilogie Konkurrenz machen).

Ich wäre gar nicht so unglücklich mit der Entscheidung gewesen, erstmal kein Trek fürs Kino/TV mehr zu machen. Denn wie gesagt, es gibt noch genug anderes da draußen. Und ansonsten gilt immer noch die gute alte Regel: "Das bisschen was ich lesen will schreib ich mir selbst!"

Kann es denn nicht sein das Q die Zeitlienie wieder gerade rücken will und ihnen so unwahrscheinliche Zufälle passieren läst? oder es ist einfach Schicksaal?

So etwas wie tatsächliches Schicksal würde dem Element der alternativen Zeitlinien in Star Trek widersprechen. Alles was passieren KANN, IST schon einmal in irgendeinem Universum passiert. Und selbst wenn der Unterschied zum "regulären Universum" auch nur ist, dass sich Kirk zu Zeitpunkt X an der linken, statt der rechten Hinterbacke kratzt.

Reboot ist lustig, da dreht man 10 Filme und dann wird Rebootet? vieleicht wird bei Star Trek 21 auch mal wieder rebootet?

Das frage ich mich allerdings auch. Wenn sich ein Reboot (egal wie es jetzt getarnt wird) als stilistisches Mittel zur Unterstützung von Autoren-Faulheit und Dummheit durchsetzt, dann hindert sie ja nichts daran, nach ST XII (schon geplant) oder ST XIII (um die Trilogie vollzumachen) NOCHMAL zu rebooten. Weil, dann hat man ja wieder "soooooooo schrecklich viele" Sachen, die man als armer, armer, unterbezahlter Autor beachten muss...

ich frage mich wie die ganzen Star Trek Datenbanken das jetzt machen werden? wird das Rebootete Universum als Primär oder sekundär geführt? Was ist dann das Alternative und was das primäre?

Da gibts doch gar keinen Zweifel: Das "neue" Universum ist das primäre, da das "alte" mit ziemlich hoher Sicherheit zu den Akten (oder besser in die Ablage "P" wie "Papierkorb") gelegt wird.

Gilt allerdings nur für Datenbanken wie Memory Alpha, die sich auf Onscreen-Fakten beschränken. Umfassendere Datenbanken wie Memory Beta (umfasst ALLE offiziellen Werke, Canon oder nicht) ordnen das ganze einfach als "yet another alternate timeline" ein.

[newman]

Du verstehst mich falsch.
Nochmal: Ich meine mit "Fankonsens des Canon" nicht, dass bereits klar ist, wie die "Erklärung" gefunden wird und welche die Richtige ist, sondern das man sich darüber einig ist, dass das, was man gesehen hat, zum ST-Universum gehört.

Das ändert sich aber durch STXI gar nicht.

Die Regel onscreen = Canon bleibt bestehen.
Altes ST = onscreen = Canon,
Neues ST = onscreen = Canon
Wo wird hier der Konsens zerstört?
Canon bleibt Canon.

Nur gibts halt vielleicht ein paar Unzufriedene mehr, die sagen, dass sie diesen Unsinn in ihren persönlichen Canon nicht aufnehmen wollen.
Das gabs aber schon früher, angefangen bei TOS Fans, die TNG nicht akzeptierten, bei Roddenberryfundamentalisten, die sagten das dunkle DS9 sei kein Star Trek mehr, ...

Aber gesehen = Teil des ST Universums bleibt offizell bestehen.

Den Romulanerwiderspruch sehe ich nicht als richtigen Widerspruch, sondern einfach als Lücke im Fanwissen. Widersprüche sind: Epsiode XY sagt A sei zu B gegangen, Epsiode YX sagt B sei zu A gegangen. Beides Canon. Beides kann aber nicht geschehen sein. Meistens ists glücklicherweise nicht ganz so krass, aber bei manchem braucht es schon ein Stückchen Fantasie, das wieder auszubügeln.

Was meinst Du denn woher der Begriff "Fan" kommt? Bestimmt nicht von Fantasie!

Fan kommt meines Wissens von fanatic = Fanatiker.

[Sarah Plume]

Fan kommt meines Wissens von fanatic = Fanatiker.

Richtig, deshalb wuderte ich mich über den Satz von Commander Tucker: "Das ist doch ziemlich engstirnig und bei manchen schon fast fanatisch."

Ich frage mich was er erwartet wenn er in die Star Trek Abteilung des Forums geht...und in den anderen Serien wird es sicher nicht großartig anders aussehen.

[newman]

Richtig, deshalb wuderte ich mich über den Satz von Commander Tucker: "Das ist doch ziemlich engstirnig und bei manchen schon fast fanatisch."

Ich frage mich was er erwartet wenn er in die Star Trek Abteilung des Forums geht...und in den anderen Serien wird es sicher nicht großartig anders aussehen.

Dennoch kann man es auch übertreiben.
Man muss ja nicht unbedingt das Trekkie Klischee bedienen.

Mit dieser seltsamen Canon Diskussion macht man sich doch nur alles kaputt. Es ist doch ganz klar, dass es niemals ein lückenloses Canon gibt, jemals gab und schon gar nicht jemals geplant gewesen war. Wenn man ST am Anspruch eines Canon misst, versagt es. ST war zu 90% auf Einzelgeschichten ausgelegt und nie auf eine perfekt in sich durchdachte, zusammenhängende Welt ala Tolkiens HdR.
Für Canonfetischisten ist ST glaube ich nicht der richtige Ort, die sind bei HdR oder B5 wohl besser aufgehoben.

[Sarah Plume]

Dennoch kann man es auch übertreiben.
Man muss ja nicht unbedingt das Trekkie Klischee bedienen.

Mit dieser seltsamen Canon Diskussion macht man sich doch nur alles kaputt. Es ist doch ganz klar, dass es niemals ein lückenloses Canon gibt, jemals gab und schon gar nicht jemals geplant gewesen war. Wenn man ST am Anspruch eines Canon misst, versagt es. ST war zu 90% auf Einzelgeschichten ausgelegt und nie auf eine perfekt in sich durchdachte, zusammenhängende Welt ala Tolkiens HdR.
Für Canonfetischisten ist ST glaube ich nicht der richtige Ort, die sind bei HdR oder B5 wohl besser aufgehoben.

Naja, weißt Du eigentlich komme ich auch nicht hierher um das Canonklischee zu bedienen. Mich hat nur dieser Text vom Commander gestört - nein weniger der Text an sich, sondern die Art wie er über Andere schreibt.

Bei allem was man zu sagen hat kann man eine gewisse Menge an Anstand und Höflichkeit mit einfließen lassen. Andere zu beleidigen bringt weder dem Einen noch dem Andern was.

Und nun fangt bitte nicht wieder an zu deffinieren was Andere beleidigen darf und was nicht, das ist persönliche Definitionssache!

[MFB]

Und die Frage ist, was passieren würde, wenn die Definition des Canon in Frage gestellt wird (bzw. er seine Bedeutung in der Diskussion so verliert.).

Warum sollte man die Definition des Canon in Frage stellen?

newman hat es vorhin treffend beschrieben: Canon bleibt Canon. Warum sollte jetzt ausgerechnet ST11 Anlass dazu geben, über die Definition bzw. die Bedeutung des Canons zu streiten?

Richtig, deshalb wuderte ich mich über den Satz von Commander Tucker: "Das ist doch ziemlich engstirnig und bei manchen schon fast fanatisch."

Ich frage mich was er erwartet wenn er in die Star Trek Abteilung des Forums geht...und in den anderen Serien wird es sicher nicht großartig anders aussehen.

Diese Kritik an Commander Tucker ist etwas zu verallgemeinernd (inhaltlich). Da es inzwischen schon so viele Ausprägungen von Star Trek gibt, gibt es auch unterschiedliche Fans, die unterschiedliche Sachen bei Star Trek schätzen.

Star Trek hat sich schon immer verändert. ETP ist nicht wie VOY, VOY nicht wie DS9, DS9 nicht wie TNG und TNG nicht wie TOS. Also warum darf sich das Franchise mit dem nächsten "Produkt" nicht wieder verändern?

Und das Argument, man würde in ST11 nicht sehen, wie es mit der Föderation weitergeht, lass ich nicht gelten. Was mit der Föderation so los ist, sieht man in 90 % der Folgen nicht. 90 % der Folgen würden funktionieren, wenn man die Föderation weglässt.

EDIT:

Es ist lustig, dass während ich den Eintrag schrieb, newman ebenfalls die Zahl "90 %" für seine Argumentation verwendet hat. Die Zahl scheint also wohl nicht so abwegig zu sein.

ST war zu 90% auf Einzelgeschichten ausgelegt und nie auf eine perfekt in sich durchdachte, zusammenhängende Welt ala Tolkiens HdR.

[G.G.Hoffmann]

Die strengen Maßstäbe, die hier z.T. angelegt werden, kann eine Produktion, die auch das breite Publikum ansprechen soll, nicht erfüllen. Ebensowenig kann man verlangen, daß die wenigen begabten Drehbuchautoren, die es in Hollywood gibt, ihre Ideen zu 100% an den Canon anpassen. Zum einen werden sie nicht dafür bezahlt, sich vor jedem neuen Drehbuch mit 600 Sendestunden Star Trek vertraut zu machen, zum anderen ist nicht jeder gute Erzähler, den man als Drehbuchautor verpflichtet, auch ein Star Trek Fan.

Meines Erachtens können und sollen sich neue Drehbücher nur grob an dem bislang Vorgebenenen orientieren, um starke Brüche in der Charakter- und Storyentwicklung zu vermeiden. Kleinere Widersprüche, die nur Hardcore-Fans auffallen, sind unbeachtlich.

Ich gehe einmal davon aus, daß nur 5-10% aller Star Trek Zuschauer zu den "Hardcore-Fans" gehören, für die der Canon heilig ist. Weitere 50% werden Fans sein, die Star Trek kennen, mögen und damit aufgewachsen sind, aber nicht vor jeder Star-Trek-DVD im Kaufhof eine Verbeugung machen. Die restlichen 40% sind normale Fernsehzuschauer und Kinogänger, die einfach spannende, humorvolle und gelungene Unterhaltung erwarten.

Für die letzten beiden Gruppen wird Star Trek in erster Linie produziert. Und diese breite Masse interessiert sich nicht dafür, ob in DS9, Folge 145, schon einmal etwas gesagt worden ist, was nicht mit der 37. Szene in ST:11 korrespondiert. Für die breite Masse ist allein wichtig, daß Kirk nicht plötzlich ein Chinese und Spock kein Klingone ist, der auf den Vornamen Klaus-Dieter hört. Das ist Canon. Darüberhinausgehende Details sind unwesentlich.