Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[Skeletor]

Ich nehme diesen Film ernst.

Das solltest du definitiv nicht. Ich verstehe einfach nicht, wieso man einfach nicht bei Prämissen von Filmen Unterscheidungen treffen kann? Müssen gute Filme immer ernst genommen werden? Ich sage dazu ganz klar "Nein".

Er thematisiert Rache und Genozid, keinen spaßigen Ausflug ins 20te Jahrhundert -was nicht heißen soll, dass ich Star Trek IV nicht ernst nehmen und nur danach bewerte würde ob er mich unterhält. Filme die ich nicht ernst nehme sind Godzillafilme und deutsche Komödien.

Nein, im Grunde thematisiert der Film gerade die beiden von dir genannten Punkte eben NICHT. Ich weiß nicht, ob du dir das wünschst , dass dort über Rache und Genozid reflektiert wird, aber das ist definitiv nicht der Fall. Du analysierst und gewichtest den Film nach Gesichtspunkten, die ich z.B. überhaupt nicht nachvollziehen kann. Rache und Genozid sind Teil der Handlung, aber als Themen des Films stehen "Freundschaft" und "Entfaltung des eigenen Potentials" im Vordergrund und das bezieht sich z.B. nicht nur auf die Charaktere Kirk und Spock und das hat der Film meiner Meinung nach gut umgesetzt.

Und Filme die ich nicht ernst nehme, die ich aber trotzdem großartig finde: Star Wars (alte Trilogie), die Stirb Langsam Reihe, die Lethal Weapon Reihe, die Indiana Jones Reihe, Hellboy oder Armageddon. Das sind fast alles Filme, auf die zutreffen würde, dass ein eigentlich sehr ernstes Element in der Handlung vorhanden ist, diese aber trotzdem humorvoll sein können und die sich selbst nicht zu ernst nehmen. Aber auch in Star Trek gab es neben den eher ernsten Filmen und Epsioden (Little Green Men z.B.) auch genügend Filme (STIV,V, VIII, IX) und Episoden, die an sich ein ernstes Thema auf humorvolle Weise umgesetzt haben und sich auch nicht zu ernst genommen haben.

Deswegen sehe ich hier auch kein Grund, warum STXI jetzt so schlecht im Vergleich zu vergangenen Produktionen sein soll.

Das mit dem ernst nehmen dürfte eher so gemeint sein: Denk nicht über mich nach, lass dich berieseln sonst könnte es doch passieren, dass du hinter die schöne Fassade guckst und den schimmligen Putz bröckeln siehst. Die ganzen Plotholes, die Logiklöcher, die flache Story and so on.

Mir ist schon klar wie das gemeint war. Und Plotholes und Logiklöcher sind EIN Kritikpunkt und nicht ZWEI. Aber egal. Aber um darauf zurückzukommen. Logiklöcher hat jeder Film und ob eine Story nun flach ist oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden. STXI ist sicherlich kein Film der vor Tiefgründigkeit strotzt, aber die alten Filme hatten auch nur ein bestimmtes Thema, welches dann auch nur oberflächlich angekratzt wurde. Als übermäßig tiefsinnig habe ich die jedenfalls nie empfunden.

Es gibt auch eine Trennlinie zwischen locker und albern. Star Trek IV war locker, Star Trek XI albern.

Und diese Trennlinie legt wer fest? Richtig, jeder für sich selbst . Ich wette es gibt auch genug Trekkis, die STIV als albern bezeichnen würden.


Auf dem Papier würde ich manche Ideen in STXI auch als eher albern bezeichnen, aber in der Umsetzung wirkte das ganze für mich eigentlich sehr organisch. Kirks Mickey Mouse-Hände haben mich wirklich positiv überrascht. Die Art wie z.B. der humorige Anfang der Szene nach und nach ins dramatische gekippt ist fand ich wirklich großartig. Die Szene ware super gespielt, hat das ganze aufgelockert ohne den Spannungsaufbau zu zerstören.

[perplex]

Das solltest du definitiv nicht. Ich verstehe einfach nicht, wieso man einfach nicht bei Prämissen von Filmen Unterscheidungen treffen kann? Müssen gute Filme immer ernst genommen werden? Ich sage dazu ganz klar "Nein".

Unbedingt müssen sie das. Und zwar nicht nur gute Filme sondern jeder Film wenn er nicht eine bloße Parodie, 100% Klamauk oder gleich volkommener Trash ist.
Wenn man, um mal bei meinem Beispiel zu bleiben einen trashigen Godzillastreifen ernsthaft nach gängigen Maßstäben bewerten würde wären die Filmkritiken durch die Bank weg vernichtend.

Ich tu dem neuen Film sicher nicht den gefallen, ihn nicht ernst zu nehmen und ernsthaft zu bewerten, weil seine Geschichte so schwachsinnig ist und er ein bischen Slapstick hat oder dergleichen.

Nein, im Grunde thematisiert der Film gerade die beiden von dir genannten Punkte eben NICHT.

Vielleicht hätte ich er thematisiert "auch" schreiben sollen. Er zeigt es und er thematisiert es damit auch. Ob er es gut oder schlecht thematisiert ist was anderes. Fakt ist nunmal es kommt ein Genozid drin vor.

Mir ist schon klar wie das gemeint war. Und Plotholes und Logiklöcher sind EIN Kritikpunkt und nicht ZWEI.

Es sind zwei Unterschiedliche Dinge. Plothole wäre z.B. das wir nichts erklärt bekommen haben (wo kommt die Narada her, wo waren die 25 Jahre) Logikloch wäre die Supernova.

Kein Star Trek Film war wirklich tiefsinnig. Ich hab jetzt aber auch keine große Lust mich wieder mit Argumenten auseinanderzusetzen, die auf das alte schielen. Nur eins, Abrams Film unterbietet die alten Filme in Sachen Story.

[Skeletor]

Ja müssen sie. Und zwar nicht nur gute Filme sondern jeder Film wenn er nicht eine bloße Parodie, 100% Klamauk oder gleich volkommener Trash ist.
Wenn man, um mal bei meinem Beispiel zu bleiben einen trashigen Godzillastreifen ernsthaft nach gängigen Maßstäben bewerten würde wären die Filmkritiken durch die Bank weg vernichtend.

Entweder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Ernst" oder ich verstehe dich nicht. Beurteilst du jeden Film nach dem gleichen Strickmuster? Ohne vorher zu schauen um was es eigentlich geht? Das kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen und wenn doch, dann wird mir einiges klarer. Stellst du dir bei einer Kritik nicht vorher die Frage: Was will der Film erreichen und bewertest dann, ob das Ziel des Films gut umgesetzt wurde?

Wie stehst du denn z.B. Filmen wie den Indiana Jones-Filmen oder der Stirb Langsam Reihe gegenüber?

Wenn du da nicht auch mit dem Konzept der "Suspension of disbelief" rangehst, dann dürften die doch deine "Maßstäbe" doch auch nicht erfüllen, oder?

Vielleicht hätte ich er thematisiert "auch" schreiben sollen. Er zeigt es und er thematisiert es damit auch. Ob er es gut oder schlecht thematisiert ist was anderes. Fakt ist nunmal es kommt ein Genozid drin vor.

Ich finde die Wortwahl "thematisiert" ist einfach falsch. Genozid und Rache wird im Film nicht "thematisiert". Es kommt wie du sagst nur als ein Handlungselement vor. Thematisiert wurde Rache z.B. in STII. In STXI sinniert niemand über das Konzept der Rache und lediglich im Logbuch von Spock wird kurz nochmal auf die Vernichtung Vulkans eingegangen.

Es sind zwei Unterschiedliche Dinge. Plothole wäre z.B. das wir nichts erklärt bekommen haben (wo kommt die Narada her, wo waren die 25 Jahre) Logikloch wäre die Supernova.

Nö, das eine ist der englische Begriff und das andere der deutsche.

ist zwar nur aus Wikipedia aber egal:
"A plot hole is a gap or inconsistency in a storyline that goes against the flow of logic established by the story's plot. These include such things as unlikely behaviour or actions of characters, illogical or impossible events, or statements/events that contradict earlier events in the storyline."

Kein Star Trek Film war wirklich tiefsinnig. Ich hab jetzt aber auch keine große Lust mich wieder mit Argumenten auseinanderzusetzen, die auf das alte schielen. Nur eins, Abrams Film unterbietet die alten Filme in Sachen Story.

Ich will hier auch nicht auf den alten Sachen rumreiten. Aber um Standpunkte zu verdeutlichen braucht man Beispiele.

Und zu deinem letzten Punkt. Ja, STXI ist von der Story her schlechter als einige der vorherigen Filme. Aber und da kommt wieder die "Supension of disbelief" ins Spiel: Wenn es der Mehrheit einfach egal ist, ob die Story jetzt realistisch ist oder 100% logisch nachvollziehbar ist, dann zeigt das meiner Meinung nach mehr als deutlich, dass die Autoren und der Regisseur Ahnung von ihrem Handwerk haben.

Fakt ist: Wir werden uns hier nicht einig werden, da du anscheind einen Film gänzlich anders bewertest als ich.

[perplex]

Entweder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Ernst" oder ich verstehe dich nicht. Beurteilst du jeden Film nach dem gleichen Strickmuster? Ohne vorher zu schauen um was es eigentlich geht? Das kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen und wenn doch, dann wird mir einiges klarer. Stellst du dir bei einer Kritik nicht vorher die Frage: Was will der Film erreichen und bewertest dann, ob das Ziel des Films gut umgesetzt wurde?

Wie stehst du denn z.B. Filmen wie den Indiana Jones-Filmen oder der Stirb Langsam Reihe gegenüber?

Wenn du da nicht auch mit dem Konzept der "Suspension of disbelief" rangehst, dann dürften die doch deine "Maßstäbe" doch auch nicht erfüllen, oder?

Eventuell fasse ich das einfach enger als du oder andere, für mich hat Star Trek XI den Bogen der Glaubwürdigkeit sehr weit überspannt. Soweit dass es mich schon wirklich stört.

Natürlich werde ich jetzt Genres nicht nach exakt den gleichen Maßstäben bemessen. Ernst nehmen, damit meine ich nicht über Schwächen einfach hinwegsehen, damit ich sagen kann "eigentlich hat es mich ja gut unterhalten, 5 Sterne". Es gibt einige Filme, die haben mich unterhalten, haben mMn aber trotzdem keine hohe Wertung verdient. AvP z.B.

Was viele hier machen in dem sie jede Unzulänglichkeit einfach wegwischen ist doch den Autoren einen Persilschein dafür auszustellen bald die nächste Schwachsinnsstory rauszuhauen die vielleicht nicht langweilig aber eben flach wie Crepes ist.

Ich finde die Wortwahl "thematisiert" ist einfach falsch. Genozid und Rache wird im Film nicht "thematisiert". Es kommt wie du sagst nur als ein Handlungselement vor. Thematisiert wurde Rache z.B. in STII. In STXI sinniert niemand über das Konzept der Rache und lediglich im Logbuch von Spock wird kurz nochmal auf die Vernichtung Vulkans eingegangen.

Was für mich eine unzureichende Thematisierung wäre -aber eben eine Thematisierung. Warum man gerade so etwas zeigt, dann aber kaum ein Wort darüber verliert ist mir auch nicht klar geworden. Ich glaub einfach für den Schockmoment.

Nö, das eine ist der englische Begriff und das andere der deutsche.

ist zwar nur aus Wikipedia aber egal:
"A plot hole is a gap or inconsistency in a storyline that goes against the flow of logic established by the story's plot. These include such things as unlikely behaviour or actions of characters, illogical or impossible events, or statements/events that contradict earlier events in the storyline."

Touche. Na gut ich dächte Plothole darf man im eigentlichen Sinn verstehen^^ fassen wir es halt zusammen, das macht es ja nicht besser oder schlechter.

Und zu deinem letzten Punkt. Ja, STXI ist von der Story her schlechter als einige der vorherigen Filme. Aber und da kommt wieder die "Supension of disbelief" ins Spiel: Wenn es der Mehrheit einfach egal ist, ob die Story jetzt realistisch ist oder 100% logisch nachvollziehbar ist, dann zeigt das meiner Meinung nach mehr als deutlich, dass die Autoren und der Regisseur Ahnung von ihrem Handwerk haben.

Fakt ist: Wir werden uns hier nicht einig werden, da du anscheind einen Film gänzlich anders bewertest als ich.

ja ich denke, dass hätte ich auch bald geschrieben. Jeder hat halt seine eigene Akzeptanzschwellen zu bestimmten Sachen und andere Gewichtungen.^^;

[Larkis]

Fakt ist: Wir werden uns hier nicht einig werden, da du anscheind einen Film gänzlich anders bewertest als ich.

Zumal er nicht Diskutieren wil lsondern rumtrollt.

ich warte immernoch darauf das er mir beweist das er weiß wie die SUpernovas alle funktionieren und er derartiges Wissen vom Universum komplett ausgeschöpft hat.

ich warte immernoch das er was zu der zeitleiste zum Thema Supernova, wo ich in der Theorie den Vorgang auf mehrere Jahre verteilt habe, sagt.

ich warte immer noch darauf das er seinen gehobenen Dialekt unter Beweis stellt und meine Metapher richtig interpretiert.

Aber darauf kann ich ja lange Warten und solange da nichts kommt kann man sein Geschwafel eh nicht ernst nehmen.

[perplex]

Zumal er nicht Diskutieren wil lsondern rumtrollt.

a) ich warte immernoch darauf das er mir beweist das er weiß wie die SUpernovas alle funktionieren und er derartiges Wissen vom Universum komplett ausgeschöpft hat.

b) ich warte immernoch das er was zu der zeitleiste zum Thema Supernova, wo ich in der Theorie den Vorgang auf mehrere Jahre verteilt habe, sagt.

c) ich warte immer noch darauf das er seinen gehobenen Dialekt unter Beweis stellt und meine Metapher richtig interpretiert.

Aber darauf kann ich ja lange Warten und solange da nichts kommt kann man sein Geschwafel eh nicht ernst nehmen.

a) Ne Supernova funktioniert so: Ein Stern brennt aus und fusioniert nicht nur Wasserstoff zu Helium sondern irgendwann schwere Elemente und dann gar keine mehr. Der Fusionsdruck im inneren lässt nach und der Außendruck der Schichten darüber lässt den Stern zusammenfallen. Die Druckwelle prallt dann am Stern ab und kehrt sich nach außen. Das ist dann die eigentliche Explosion. Sie kann weder Lichtgeschwindigkeit annehmen noch kann ein Stern soviel Masse haben, dass die Explosion Planeten in anderen Sternsystemen zerdrückt. Das ist eine Supernova und nichts anderes.

b) a) gilt immernoch

c) mein gehobener Dialekt ist anhaltinisch

[Larkis]

a) Ne Supernova funktioniert so: Ein Stern brennt aus und fusioniert nicht nur Wasserstoff zu Helium sondern irgendwann schwere Elemente und dann gar keine mehr. Der Fusionsdruck im inneren lässt nach und der Außendruck der Schichten darüber lässt den Stern zusammenfallen. Die Druckwelle prallt dann am Stern ab und kehrt sich nach außen. Das ist dann die eigentliche Explosion. Sie kann weder Lichtgeschwindigkeit annehmen noch kann ein Stern soviel Masse haben, dass die Explosion Planeten in anderen Sternsystemen zerdrückt. Das ist eine Supernova und nichts anderes.

Und wo ist der Beweis das das für alle Sonnen um Universum gilt?

b) a) gilt immernoch

Was ist den das für eine Sinnentlehrte Aussage?

c) mein gehobener Dialekt ist anhaltinisch

Welch schwacher versuh gebildet zu erscheinen.

[DragoMuseveni]

Ok ich drücks etwas aus. Den meisten zwischen 15 und 30 ist es absolut scheiß egal ob sie nun mit Lichtgeschiwndigkeit bewegt, mit Warp oder was auch immer. 95% der Befragten werden mit "WtF das ist nur ein gottverdamter Aktionfilm der Unterhalten soll" antworten und nicht mehr.

Und deshalb muss dieser Anspruch reichen?
Das ist doch wieder das alte Argument vonwegen "es war notwendig, für den Kinoerfolg".

Man sieht die Charaktere bei der Arbeit, im Falle von Chekov und Uhura bekommen wir ja noch mit, dass die beiden begabt sein müssen (naja, zumindest bei Uhura). Sulu kann ein Schwert benutzen. Ui, tolle Charakterisierung.

Wobei Sulu als einer der wenigen Charaktere nicht als begabt beschrieben wurde!
Sowohl Spock, als auch Uhura, als auch Chekov ("er ist 17..."), als auch Scotty (sie sagten, man kann soweit nicht beamen, aber er belehrte sie eines besseren), als auch Kirk (genialer Abbrecher) wurden so dargestellt.
Das gab es zwar vorher in der Serie auch. Die Charaktere in TNG sind überwiegend auch ziemlich gut indem was sie tun.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 10 Minuten und 23 Sekunden:

Das solltest du definitiv nicht. Ich verstehe einfach nicht, wieso man einfach nicht bei Prämissen von Filmen Unterscheidungen treffen kann? Müssen gute Filme immer ernst genommen werden? Ich sage dazu ganz klar "Nein".

Scifi-Filme, die sich gar nicht ernst nehmen, gibt es eigentlich schon genug.

Kirks Mickey Mouse-Hände haben mich wirklich positiv überrascht. Die Art wie z.B. der humorige Anfang der Szene nach und nach ins dramatische gekippt ist fand ich wirklich großartig. Die Szene ware super gespielt, hat das ganze aufgelockert ohne den Spannungsaufbau zu zerstören.

Ich nicht.
Die Szene war eher...naja. Der Humor von STIV z.B. ist IMO angenehmer, und wenn die späteren ST-Filme aus solch einen Humor setzen, denn werden sie wohl langweilier.

[MFB]

Die Szene war eher...naja. Der Humor von STIV z.B. ist IMO angenehmer, und wenn die späteren ST-Filme aus solch einen Humor setzen, denn werden sie wohl langweilier.

Ich finde es schade, das von vielen der Humor des Films nur auf die 3 oder 4 Slapstick-Szenen reduziert wird. Wie dieser Thread zeigt, ist die eindeutig überwiegende Humorart im Film der Dialogwitz, der auch sehr gut ankam:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/star-trek-xi/56641-humor-star-trek-xi.html

[McWire]

Und wo ist der Beweis das das für alle Sonnen um Universum gilt?

Es gibt nur eine Sonne im Universum und gerade für die gilt das nicht, da sie nicht genug Masse hat, um zur Supernova zu werden

Jeder Stern, der so wie unsere Sonne aufgebaut ist, funktioniert nach dem gleichen Prinzip, da die physikalischen Gesetze überall im Universum gleich gelten.
Würden sie das nicht tun, könnten wir den Unterschied in fernen Galaxien sehen, da dort ständig irgendwelche Sterne explodieren.

Gehen wir mal davon aus, dass alle Sterne, die wir sehen können und dessen Spektrum wir kenne aus dne selben Materieteilchen (Elementen) bestehen.
Wir wissen aus Beobachtungen z.B. im Teilchenbeschleuniger, dass die Energie eines Teilchen mit seiner Geschwindigkeit zunimmt und das bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit die Energie gegen unendlich geht.
z.B. hat ein Proton bei 99,9% der Lichtgeschwindigkeit die 22,4-fache Energie des Energieäquivalent der Ruhemasse .. das weiß man eben, weil man Teilchen bei diesen Geschwindigkeiten kollidieren lässt.

Aus den Beobachtungen ergeben sich, dass die Energie eines Teilchen gegen unendlich strebt, sobald seine Geschwindigkeit gegen die Lichtgeschwindigkeit strebt. (vgl Antwort von mir in http://www.scifi-forum.de/science-fi...-new-post.html)
Damit ein Stern mit Lichtgeschwindigkeit explodiert, müsste seine Explosionsenergie unendlich groß sein und zwar für jedes einzelne Teilchen.
Zudem kommt noch die Dopplerverschiebung dazu, sodass die vom Stern abgegebene Strahlung ins unendliche blau verschoben würde und mit einer Wellenlänge von 0 die Erde erreichen würde.

Für Überlichtgeschwindigkeit würde die mathematische Formulierung der empirischen Beobachtung eine komplexe Energie mit imaginären Energieanteil ergeben. Zudem würde auch die Zeit komplex werden und in imaginären Schritten verstreichen.

[perplex]

Und wo ist der Beweis das das für alle Sonnen um Universum gilt?

Öh ja. Ich wüsste aber nicht, wie ich dir sonst klar machen könnte das etwas Unmögliches unmöglich ist

Was ist den das für eine Sinnentlehrte Aussage?

Nicht verstanden? Selbst wenn da Jahre vergangen sein sollten, ein Stern kann sich nicht bis ins nächste Sonnensystem ausdehnen. Das ist UN-MÖG-LICH.

Welch schwacher versuh gebildet zu erscheinen.

Eher ein schwacher Versuch deine komische Methaperschiene ins Lächerliche zu ziehen.

Oder anders: geh mir doch bitte nicht auf den Keks mit irgendwelchen Sprüchen die ich deuten soll. Studier auf Lehramt sülz damit einen Grundkurs Deutsch zu.

[McWire]

Öh ja. Ich wüsste aber nicht, wie ich dir sonst klar machen könnte das etwas Unmögliches unmöglich ist


Nicht verstanden? Selbst wenn da Jahre vergangen sein sollten, ein Stern kann sich nicht bis ins nächste Sonnensystem ausdehnen. Das ist UN-MÖG-LICH.

Wir kenne wie gesagt 247 Supernovaüberreste, die in einem entsprechendne Katalog verzeichnet sind und keiner dieser Überreste hat sich nach 1000ten von Jahren auf mehr als paar dutzend Lichtjahre ausgedehnt.

Die Ausdehnung vom Krebsnebel beträgt nach 955 Jahren Expansionszeit auch gerade mal 11 Lichtjahre.
Das macht eine durchschnittliche Expansionsgeschwindigkeit von 0,012 Lichtjahre pro Jahr, also 0,012c.

Das hypothetische Maximum berechnet sich folgendermaßen:

Annahme: 90% der Sternmaterie würden irgendwie in Energie umgewandelt und 10% der Sternmaterie damit beschleunigt. (Eigentlich schon physikalische absurt, nehmen wir aber einfach mal als Extrembeispiel.)

Die schwersten Sterne haben eine Masse von 150 Sonnenmassen (1Sonnenmasse = 2*10^30 kg) also 3*10^32 kg.

10% davon sind 3*10^31 kg und 90% davon sind 2,7*10^32 kg.

2,7*10^32 kg entsprechen nach E=mc² 2,43*10^48 Joule an Energie.

Laut dem Script http://www.scifi-forum.de/attachment...he_energie.rar für die relativistische kinetische Energie ergibt sich für die Expansionsgeschwindigkeit ein Wert von 89,5% der Lichtgeschwindigkeit, wenn man 3*10^31 kg (10% Sternrestmaterie) mit 2,43*10^48 Joule kinetischer Energie erzeugt hat.
d.h. selbst wenn man 90% des massenreichsten bekannten Sterns annihiliert (zerstrahlt), erreicht man für die restlichen 10% der Sternmaterie nichtmal 90% der Lichtgeschwindigkeit.

Dafür müsste die Strahlungsleistung des Sterns aber schon vollständig, d.h. mit einem Wirkungsgrad von 100% in kinetische Energie umgewandelt werden.
In der Realität würde der Wert noch weit darunter liegen... vermutlich 50-75% der Lichtgeschwindigkeit, wenn überhaupt.

[Larkis]

In der Realität gibts auch kein Warpantrieb und kein Beamen.

[perplex]

In der Realität gibts auch kein Warpantrieb und kein Beamen.

Aber in der Realität gibts nunmal eine Supernova

[McWire]

In der Realität gibts auch kein Warpantrieb und kein Beamen.

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass eine Supernova auf Unterlicht begrenzt ist?

Sich hinzustellen und sinngemäß zu sagen: "Weil es in Star Trek einen Warpantrieb gibt, können sich dort auch Supernovä mit FTL ausbreiten."...das ist in etwa genauso sinnhaltig wie zu sagen: "Weil die Hexe im xyz-Universum fliegen kann, schneit es dort lila Meerschweinchen."

Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.