Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[newman]

Also "klar definiert" im Sinne von "Hierbei sind sich die meisten einig, dass dies die gemeinsame Basis für alle Diskussionen und zukünftigen Stories ist".

Das meinte ich mit Mitteldinge gibts nicht.
Das hört sich zwar nett an, existiert aber nicht und kann es auch nicht.
Oder wie stellst du dir das vor? Alle Trekkies stimmen bei Paramount ab, welche Stories sie im Canon sehen und welche nicht?

Es gibt drei Möglichkeiten:
1. Einer gibt (nach Willkür) vor was Canon ist und was nicht.
2. Es gibt eine Regel, nach der man deduktiv herleiten kann, was Canon ist und was nicht. Z.B. Onscreen = Canon. Diese wird durchgehend angewandt.
3. Jeder Fan geht seinen eigenen Weg.

[MFB]

Klar definierten Canon ja, aber nicht von der Stelle, die das Franchise vertreibt. Was dabei rauskommt sehen wir ja an Star Wars sehr schön: Jeder hinterletzte Dreck ist Canon, nur weil er unter dem Label Star Wars verkauft werden kann.

Doch, es muss der Lizenzinhaber machen, weil es sonst einfach niemand kann. Wo kommen wir denn hin, wenn es plötzlich in jedem unterforum hier eine andere Definition des Canon gibt?

Sorry. Was Canon ist bestimmt nunmal der Schöpfer bzw. der Verantwortliche/Lizenzinhaber für die Serie/Film. Das konntet ihr jetzt 40 Jahre so akzeptieren, aber jetzt plötzlich nicht mehr?

Sehe ich genauso: Warum soll das Canon plötzlich nicht mehr so akzeptiert werden, wie es seit 40 Jahren gang und gebe ist? Und klar muss der Macher sagen, ob es Canon ist oder nicht, wer sonst?

Ich bin zwar nicht so der Experte, aber nachdem beim Star Wars die Bücher und sogar die Computerspiele Canon sind, ist die Regelung bei Star Trek im Vergleich dazu wesentlich strikter, denn nicht jedes Produkt, das "Star Trek" im Namen und "offiziell lizensiert" ist, gehört zum Canon.

[DarthRevan]

Ich finde die Star Trek canon regel... im gegensatz zur Star Wars canon regel eigentlich ideal.

Man hat eine feste Basis die klar deffiniert ist: Das was man im Fernsehn/Kino sieht.
Alles darüber hinaus ist der Fantasie überlassen und über alles darüber hinaus kann sich jeder sienen eigenen "privatcanon" bilden.

Natürlich ist nicht alles was man auf dem Bildschirm sieht ideal und perfekt aber es gibt doch im grossen und ganzen richtungen vor. (im gegensatz zu star wars wo sich die filme schon wiedersprechen ist Star Trek in seinen 5 Serien und 10 filmen bisher wirklich im verhältnis gut dabei)

[Drakespawn]

Und klar muss der Macher sagen, ob es Canon ist oder nicht, wer sonst?

Jemand der sich mit dem Stoff auskennt. Bei Paramount scheint das ja nicht gegeben zu sein, sonst stünden wir nicht einen knappen Monat vor der Veröffentlichung dieser Filmgewordenen Leichenschändung.

Ich bin zwar nicht so der Experte, aber nachdem beim Star Wars die Bücher und sogar die Computerspiele Canon sind, ist die Regelung bei Star Trek im Vergleich dazu wesentlich strikter, denn nicht jedes Produkt, das "Star Trek" im Namen und "offiziell lizensiert" ist, gehört zum Canon.

Dasselbe Problem hatte Star Trek schon immer, denn auch Trek ist alles andere als widerspruchsfrei. Und mit einer zweiten primären Zeitlinie werden die Probleme nur noch gravierender. Welche Zeitlinie gilt z.B. im Falle eines Widerspruchs als ausschlaggebend?

[Dr.Bock]

Jemand der sich mit dem Stoff auskennt. Bei Paramount scheint das ja nicht gegeben zu sein, sonst stünden wir nicht einen knappen Monat vor der Veröffentlichung dieser Filmgewordenen Leichenschändung.

Dann sag uns doch: Wer ist dieser Mann und wer bestimmt diesen Mann? Wer bestimmt, wer sich gut genug auskennt? Und warum braucht es diesen Mann erst seitdem euch der neue Film nicht gefällt?

Welche Zeitlinie gilt z.B. im Falle eines Widerspruchs als ausschlaggebend?

Wo ist das Problem? Jede Zeitlinie steht für sich selber. Ich verstehe das Problem wirklich nicht.

[MFB]

Jemand der sich mit dem Stoff auskennt. Bei Paramount scheint das ja nicht gegeben zu sein, sonst stünden wir nicht einen knappen Monat vor der Veröffentlichung dieser Filmgewordenen Leichenschändung.

Aha, Leichenschändung. Na ist ja ein ganz objektiver Grund, um über eine Neudefinition des Canons zu diskutieren.

Ich schreibe mal nichts weiteres dazu.

Dasselbe Problem hatte Star Trek schon immer, denn auch Trek ist alles andere als widerspruchsfrei. Und mit einer zweiten primären Zeitlinie werden die Probleme nur noch gravierender. Welche Zeitlinie gilt z.B. im Falle eines Widerspruchs als ausschlaggebend?

Was soll diese Frage? Ein Universum kann sich nicht mit dem anderen widersprechen. Deshalb ist es ja eine andere Zeitlinie.

Ich frage ja auch nicht, ob Captain Pike verstrahlt wurde und zurücktrat, oder ob Captain Kirk ihn umgebracht hat, was ja im Spiegeluniversum der Fall war.

[Makrovirus]

Ich denke der "Raumjäger vs. Sternzerstörer"-Thread in Star Wars-Subforum dürfte ein abschreckendes Beispiel sein was dabei rauskommt.

Ich kenne den Thread jetzt nicht, aber wer sich Seitenlang über sowas streitet ist sowieso ein Idiot. Es ist doch eigentlich bekannt, dass grundsätzlich immer die Seite gewinnt, die laut Drehbuch gewinnen soll und das mit "realen" Kräfteverhältnissen und Logik absolut nichts zu tun hat.
Ansonsten muss man einfach akzeptieren, dass es zwei, sich gegenseitig wiedersprechende Aussagen gibt, die aber beide Canon sind. Ist doch auch kein Problem.

[Drakespawn]

Dann sag uns doch: Wer ist dieser Mann und wer bestimmt diesen Mann? Wer bestimmt, wer sich gut genug auskennt?

Was ich meine ist: Der Canon ist die Summe der Details, die für Star Trek a.) wesentlich sind (sprich: Dinge wie die Warp 10-Grenze) und oder die b.) unbestreitbar klar sind (James T. Kirk ist ein Amerikaner, Picard Franzose, spricht aber mit englischem Akzent, etc.).

Ich sehe keinen Grund warum ein solcher Konsens nicht möglich sein oder nicht von der Gesamtheit der Fans anerkannt werden könnte.

Und warum braucht es diesen Mann erst seitdem euch der neue Film nicht gefällt?

Die Canonregelung war schon immer bescheiden. Aber versuch hier mal, dagegen zu argumentieren - oh, hast du ja schon.

Wo ist das Problem? Jede Zeitlinie steht für sich selber. Ich verstehe das Problem wirklich nicht.

Ich werd dich dran erinnern, dass du das gesagt hast, sobald ich die erste Uneinigkeit über genau diesen Streitpunkt sehe. Und ich wette jeden Betrag darauf, sie wird kommen. Und wahrscheinlich noch vor Herbst 2009.

[Dr.Bock]

Was ich meine ist: Der Canon ist die Summe der Details, die für Star Trek a.) wesentlich sind (sprich: Dinge wie die Warp 10-Grenze) und oder die b.) unbestreitbar klar sind (James T. Kirk ist ein Amerikaner, Picard Franzose, spricht aber mit englischem Akzent, etc.).

Ja, du meinst jeden Beitrag was anderes. Was und vor allem wie definiert werden soll was Canon ist, konntest du uns immer noch nicht erklären. Mal von ein paar schwammigen Aussagen a la "Die Fans müssen sich einigen" abgesehen.
Der Canon ist aber nunmal seit 40 Jahren anders definiert als du es gerne hättest. Und ich sehe noch keinen wirklich vernünftigen Grund über eine Neudefinition nachzudenken. ("Mir gefälllt ST11/ein Reboot/ein Paralluniversum nicht" ist kein Grund)

Ich werd dich dran erinnern, dass du das gesagt hast, sobald ich die erste Uneinigkeit über genau diesen Streitpunkt sehe. Und ich wette jeden Betrag darauf, sie wird kommen. Und wahrscheinlich noch vor Herbst 2009.

Das kannst du gerne machen. Ich bin nämlich in der Lage zwei Universen voneinander zu trennen und wüsste nicht warum ich irgendwas in Universum B mit Dingen aus Universum A begründen sollte. Ansonsten verweise ich auf MFBs Captin Kirk/Pike Beispiel.

Und wenn jetzt nichts neues mehr kommt, dann steige ich hier aus der Diskussion erstmal aus.

[Modmodus an]
@Makrovirus: "Idiot" muss nun wirklich nicht sein. Sowas kann man auch durch die Blume sagen.
[/Modmodus aus]

[Drakespawn]

Ich kenne den Thread jetzt nicht, aber wer sich Seitenlang über sowas streitet ist sowieso ein Idiot. Es ist doch eigentlich bekannt, dass grundsätzlich immer die Seite gewinnt, die laut Drehbuch gewinnen soll und das mit "realen" Kräfteverhältnissen und Logik absolut nichts zu tun hat.

Tja, dann können wir uns ja ne Menge an Diskussionen sparen, Dutzende Threads und auch ein- zwei Unterforen komplett dicht machen, weil die Antwort ganz einfach ist: "Gott... Verzeihung, der Autor war's!"

Im Ernst, das würde so ziemlich jeder Diskussion hier im Forum den Spaß nehmen.

"Warum hat Charakter X dieses und jenes gemacht?" "Die Autoren habens so geschrieben!"
"Wie funktioniert Technogadget XY?" "Weil die Autoren es so wollen!"

Realistisch? Ja. Interessant? Nein.

Ansonsten muss man einfach akzeptieren, dass es zwei, sich gegenseitig wiedersprechende Aussagen gibt, die aber beide Canon sind. Ist doch auch kein Problem.

Das widerspricht aber irgendwie dem Sinn des Canon als einheitliche Diskussionsgrundlage, oder sehe ich das falsch?

[Makrovirus]

Das widerspricht aber irgendwie dem Sinn des Canon als einheitliche Diskussionsgrundlage, oder sehe ich das falsch?

Ist in vielen Fällen aber nunmal einfach so. Und dann ist es mir noch zehnmal lieber, das einfach so hinzunehmen, als verzweifelt rumzuraten, wie man das hinbiegen könnte.

[Drakespawn]

Ja, du meinst jeden Beitrag was anderes.

Nicht unbedingt jeden Beitrag, aber ich bekenne mich schuldig, dass sich meine Meinung im Laufe der Zeit schonmal ändern soll.

Was und vor allem wie definiert werden soll was Canon ist, konntest du uns immer noch nicht erklären. Mal von ein paar schwammigen Aussagen a la "Die Fans müssen sich einigen" abgesehen.

"Nicht diskutierbare und eindeutig feststehende Fakten" ist für dich nicht exakt genug definiert? Tut mir leid, genauere Aussagen oder eine Liste sind im Hinblick auf die schwer überschaubare Menge des Materials schwer aufstellbar.

Jeder sollte aber feststellen können, wenn eine bestimmte Aussage aufkommt, dass daran entweder nichts, absolut gar nichts zu rütteln ist, oder das Ganze diskussionswürdig ist. Erster Fall: Canon. Zweiter Fall: Nicht Canon.

Der Canon ist aber nunmal seit 40 Jahren anders definiert als du es gerne hättest.

Und eine Definition über etwas, was mit dem logischen Inhalt nichts zu tun hat ist in diesem Fall auch vor 40 Jahren schon kompletter Bullshit gewesen.

Dieser Definition verdanken wir es, dass wir die Präsenz von Dummheiten wie "Threshold" zurechterklären müssen, um sie ignorieren zu können.

("Mir gefälllt ST11/ein Reboot/ein Paralluniversum nicht" ist kein Grund)

Mir gefällt "ST XI" (aka "Yet-Another-Faceless-SciFi-Movie-That-Isn't-Star-Trek" XI) auch nicht und das wird es auch niemals. Aber das hat nichts mit meinen Problemen mit dem Canon zu tun. Die Diskussion schlägt nur zufällig gerade in eine interessante Richtung. Welche Position ich in Bezug auf ST XI beziehe kannst du gerne aus meinen x Posts zum Thema "Warum kein Post-TNG-Film?" entnehmen.

[DarthRevan]

Warum wird hier eigentlich diskutiert was Canon bedeutet? Seid ich mich mit Star Trek beschäftige ist das recht klar deffiniert. Und das sind nen par jahre.

[newman]

"Nicht diskutierbare und eindeutig feststehende Fakten" ist für dich nicht exakt genug definiert?

Und wie stellst du dir das vor?
Eine Fiktion erzeugt keine Fakten.

Wenn du etwas über das Faktum Schwerkraft feststellen willst, nimmst du einen Apfel lässt ihn fallen und schreibst auf: vorhanden, oder nicht vorhanden.
Wie machst du das beim Canon? Wenn die STXI DVD auf dem Wasser schwimmt ist sie Canon, wenn sie untergeht sind da keine Fakten drauf und alles Nicht Canon?



Im übrigen erfüllt ausgerechnet SW, das du kritisierst, noch viel mehr als Paramount die Forderung, dass Leute, die sich auskennen, über das Canon entscheiden sollen.

[DarthRevan]

Und wie stellst du dir das vor?
Eine Fiktion erzeugt keine Fakten.

Wenn du etwas über das Faktum Schwerkraft feststellen willst, nimmst du einen Apfel lässt ihn fallen und schreibst auf: vorhanden, oder nicht vorhanden.
Wie machst du das beim Canon? Wenn die STXI DVD schwimmt wars Canon, wenn sie untergeht ist sie kein Faktum und Nicht Canon?

Es gibt doch klare ST-Interne Fakten. Nämlich alles was man auf dem Bildschirm sieht^^