Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[rulfan83]

Vielleicht legt ihm ja Pike die Hand auf die Schulter und sagt zu ihm: Junge, irgendwann können Sie auch so ein stolzes Schiff kommadieren..."

[Tribble]

Ich halte es jedoch für unwahrscheinlich und absolut lächerlich, dass er nach dem Ende seiner Akademiezeit sofort zum Captain der Enterprise befördert wird.

Das sehe ich so wie du. Wird das denn so in der Form irgendwo behauptet?

Noch ein Zitat über Sulu aus der Datenbank Memory-Alpha.org:

"Er tritt seinen Dienst an Bord der USS Enterprise zum Anfang der Fünf-Jahres-Mission als Chef-Physiker an und wird erst später zum Steuermann."

Dabei ist es egal, ob er nur im Pilotfilm Physiker war oder noch einige Episoden später. Zum zeitpunkt von ST 11 war er noch nicht Brückenoffizier.

Im Übrigen scheinen die Darsteller auf den Szenenfotos die blauen, roten und gelben Uniformen zu tragen. Diese wurden aber erst nach dem Pilotfilm eingeführt :-))).

[HanSolo]

Ich muss mich hier auf die Seite von Tribble schlagen - auch wenn Sulu tatsächlich bereits in der ersten Folge nach dem Pilotfilm, "Pokerspiele", Steuermann war . Die ganzen Ungereimtheiten lassen sich kaum wegdiskutieren. Dagegen ist das "Leia spricht von ihrer Stiefmutter" nach Episode III ja noch harmlos.

Tatsache ist, dass sich das von Abrahms Gezeigte nicht mit den beiden Pilotfilmen und diversen Aussagen von TOS vereinbaren lässt. Tatsache ist, beides kann nicht Canon sein.

Womit ich absolut kein Problem hätte, wenn Autoren, Produzenten und Regisseure endlich mal Klartext sprechen würden und sagen: "Wir machen unser eigenes Ding - unser Universum BASIERT auf das originale Star-Trek-Universum, ist es jedoch nicht".

[Viper-1082]

Das sehe ich so wie du. Wird das denn so in der Form irgendwo behauptet?

behauptet wird das nirgends, es gibt nur ein Bild aus dem Trailer, in dem Kirk die goldene Uniform scheinbar mit Kapitänsarmstreifen trägt.

Zu Memory Alpha: Was dort steht wurde aus den bisher vorhandenen C****quellen zusammengetragen und miteinander verbunden. Wenn Sulu jetzt im Film am Steuer sitzt dann wird da in Zukunft eben stehen, dass er als Steuermann auf die Enterprise kam und zu Beginn der Fünfjahresmission den Diensthabenden Physiker vertreten musste, weil der krank war oder aus versehen ein rotes Shirt angezogen hatte und gestorben war
Memory Alpha ist nicht offiziell, sondern wird von Fans geschrieben, auf Basis der bekannten Informationen, eben genau wie Wikipedia.

In den ersten beiden Pilotfilmen hat sich auch sicher noch niemand Gedanken um den C**** gemacht. Da wurden ersteinmal ein paar Charaktere entwickelt und dann wurde geschaut wie man diese sinnvoll einsetzen kann. Es wurde aber bestimmt nie in die Serienfibel geschrieben, dass Sulu als Physiker auf die Enterprise kam und dann dort eine Weiterbildung zum Navigator machen wird!

Womit ich absolut kein Problem hätte, wenn Autoren, Produzenten und Regisseure endlich mal Klartext sprechen würden und sagen: "Wir machen unser eigenes Ding - unser Universum BASIERT auf das originale Star-Trek-Universum, ist es jedoch nicht".

In DIESEM Punkt allerdings muss ich dir 100%ig zustimmen!

[McWire]

Also um nochmal auf das Canon zurückzukommen... egal was ST XI draus macht, werden die ersten TOS-Folgen (die ja nachweislich zu den besten zählen) trotzdem Canon bleiben.

Der Film kann bestehendes Canon nicht überschreiben, er kann es nur ergänzen. Bei Widersprüchen muss man sich dann entweder auf eine der beiden Seiten schlagen oder einen Kompromiss machen.

Für mich wird Cap Pike, "Nummer Eins", Dr. Piper & Co ein Teil der ersten TOS-Crew bleiben.
Das Chekov vor Staffel 2 nicht an Bord war, wird eigentlich schon durch ST II widerlegt und da es in TOS selbst keinen gegenteiligen Beweis gibt (ein Nichtauftreten ist im Allgemeinen kein Beweis... genauso wie das Nichtauftreten von Aliens ausschließt das es da draussen welche gibt.) kann man das schon als Canon so akzeptieren.

Sulu hatte anfangs eben die Aufgabe des Physiker... vielleicht weil er was ausprobieren wollte oder weil er mal wegen Dienstvergehen strafversetzt wurde... wer weiß wer weiß.

Ich denke man sollte an dieser Stellle nur mit sicheren Fakten argumentieren und nicht da Fehler suchen wo keine sind.

Dr. Piper hat eben Dr. McCoy vertreten... weil der vielleicht auf einer Konferenz war oder auf Landurlaubt... da man nicht das Gegenteil beweisen kann, da dafür die Informationen fehlen, sollte man sich nicht darauf versteifen.

Einzig wirklich Canon ist, dass Cap Pike vor Kirk CO des Raumschiffes war... da führt kein Weg dran vorbei. Über Cap April aus TAS lässt sich da eher streiten, da TAS ja eher nur semi-canon ist... wobei dies auch nur wieder auf die Folge "Die Zeitfalle" zutreffen soll, wenns nach Gene geht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 19 Minuten und 3 Sekunden:

Das ist dämlich.
Wenn es wenige Raumschiffe gab braucht man garnichts doppelt besetzen.
Und ansonsten gäbe es einfach eine vierstellige Registry ohne vorstehende Null.
Die Registry der Kelvin hat überhaupt keinen tieferen Sinn, sie zeigt lediglich das sich die Verantwortlichen nicht darüber informiert haben.

Das ist nicht dämlich, dass wäre nur eine Erweiterung des Canon durch neue Fakten

Genausogut könnte man es als dämlich bezeichnen, dass man in TNG 5-stellig Nummern benutzt hat, obwohl man nicht wesentlich mehr Raumschiffe als zu Zeiten von TOS je Folge zu Gesicht bekommt

Für mich ist eine gute Erklärung immer noch besser als eine engstirnige Ablehnung.

Es ist ganz grundsätzlich nicht zielführend ständig die Visionen einen Menschen zu bemühen der seit zig Jahren tot ist.

Nur weil er tot ist, heißt das noch lange nicht, dass man auf seinen Ideen herumtrampeln sollte.
Wenn ich etwas erfinde und dann sterben sollte, würde ich mir auch wünschen, dass man sich so grob an die ursprünglichen Vorstellungen hält und bestimmte Dinge nicht einfach über Bord wirft, weil es einem so passt.

Sowas würde mich aufregen... daher tue ich das stellvertretend für den Erfinder des Franchise

Roddenberry war absolut kein Heiliger. Wenn er Star Trek heute drehen würde bekämen einige Puristen wohl sehr große Augen.

Nein war er nicht, er war aber der Erfinder und Erschaffer und hatte ein bestimmte durchdachtes Konzept. So eine klare Linie gabs vorher nur in wenigen Serien. Purismus ist pauschal keine schlechte Sache, manchmal ist es sogar notwendig um eine Idee am Leben zu erhalten.

Davon abgeshen ist grundsätzlich eine Unterscheidung zwischen irgendwelchen Visionen und dem Canon zu machen. Die Ideen Roddenberrys sofern er sie überhaupt je so gehabt hat sind nicht Canon.

Die, die er nicht mehr umsetzen konnte, sind sicherlich nicht Canon. Er hätte es wahrscheinlich gerne so gehabt, aber die Fans haben das Canon nunmal nicht dannach ausgerichtet. Da er nun tot ist, kann er dem auch nicht mehr widersprechen... ich vermute mal er würde es, wenn er es könnte.

Ich habe überhaupt kein Problem mit das Star Trek mit der Zeit geht und seine Inhalte dementsprechend ändert. Das ist sogar zwingend notwendig.
Womit ich aber ein Problem habe ist das man mal eben die Kontinuität aus dem Fenster kippt.
Sei es jetzt offiziell über eine Reboot oder die Schmalspurvariante mit der Zeitlinie.

Zeitlinienveränderungen gabs, siehe vorherigen Diskussionen schon immer in Star Trek, auch wenn sie nicht so offensichtlich und heftig ausgefallen sind.
Ob nun Siskos Gesicht in den Geschichtsbücher als Bell auftauchen oder ob nun Riker und La Forge zusammen mit Cochrane den ersten Warpflug gemacht haben ist vermutlich nicht so einschneident wie die Storie von ST XI... sicherlich richtig, jedoch sollte man Zeitreisen nicht immer so pauschal verurteilen.

Moore gingen nicht die Ideen aus, der ist freiwillig gegangen weil er sich mit Braga hinsichtlich VOY überworfen hatte.
Bei diveresen anderen ST-Veteranen sieht das ähnlich aus.
B&B haben durch ihre Inflexibilität einige rausgeekelt.

Moore habe ich jetzt einfach so mit in dne Topf geworfen, weil mir der Name so einfiel... ich kenne nicht alle Hintergründe.
So oder so war das Franchise ab einem bestimmten Punkt ausgelutscht... nur das es der Berman-Fanclub nicht akzeptieren wollte und immer mehr Wiederholungen nachgeschossen haben.
Ansonsten wäre uns ENT wohl in der jetzigen Form erspart geblieben und auch der ungeliebte Reboot des ST XI.

Das Problem ist hier nicht, dass die Produzenten aus Fehlern Schlüsse ziehen, sondern anscheinend aus Sicht der Fans die falschen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 11 Minuten und 23 Sekunden:

Aber warum genau fällt es vielen Fans so schwer, den Film einfach als einen "Nicht-C**** Film anzusehen, der 2 Stunden Spass machen [könnte]? Warum lassen sich so viele einfach nicht auf diesen Gedanken ein? (abgesehen von Orci´s/Kurtzmans blahblah-Sprüchen, das man die Star Trek-Historie brücksichtigen würde) Darauf habe ich bis jetzt noch keine Zufriedenstellende Antwort gefunden.

Wie gesagt, ich will niemandem diese Einstellung austreiben, ich bin einfach nur neugierig.

Das Problem ist, dass Paramount alle real-Actor-Shows als Canon ansieht und demnach bei allen zukünftigen Produktionen ST XI berücksichtigen wird.

Als Fan kann man den Film dekanonisierne wie man möchte und ihn nur als pure Unterhaltung sehen, aber für Paramount ist sein Inhalt für zukünftige Filme und Serien bindent und demnach müsste man auch alles dekanonisieren war in Zukunft produziert wird, sobald es auf diesen Film aufbaut.

So als Vergleich:

Wenn man warum auch immer TNG dekanonisiert, müsste man es folgerichtig aich mit DS9 und VOY sowie den Filmen 7-10 machen.

Es ist daher nicht ganz so einfach, wie man es sich vorstellt.

Ich werde mir den Film so oder so anschauen, da es nunmal nach 6 Jahren endlich wieder eine Neuigkeit aus dem Star Trek Universum ist, aber ich denke ich werde ihn in Canon-Diskussionen aussen vor lassen.

[Viper-1082]

Das Problem ist, dass Paramount alle real-Actor-Shows als Canon ansieht und demnach bei allen zukünftigen Produktionen ST XI berücksichtigen wird.

Als Fan kann man den Film dekanonisierne wie man möchte und ihn nur als pure Unterhaltung sehen, aber für Paramount ist sein Inhalt für zukünftige Filme und Serien bindent und demnach müsste man auch alles dekanonisieren war in Zukunft produziert wird, sobald es auf diesen Film aufbaut.

So als Vergleich:

Wenn man warum auch immer TNG dekanonisiert, müsste man es folgerichtig aich mit DS9 und VOY sowie den Filmen 7-10 machen.

Es ist daher nicht ganz so einfach, wie man es sich vorstellt.

Ich werde mir den Film so oder so anschauen, da es nunmal nach 6 Jahren endlich wieder eine Neuigkeit aus dem Star Trek Universum ist, aber ich denke ich werde ihn in Canon-Diskussionen aussen vor lassen.

Dann gebe ich dir gerne eine^^ Star Trek XI ist für den Canon die Büchse der Pandorra. Es ist sehr wahrscheinlich, dass man den Canon nicht mehr weiter führt, wenn der Film ein Erfolg wird. Der Canon ist "zu Ende".
Und selbst wenn der Film floppt, bezweifle ich stark, dass man bei der nächten evtl. Inkarnation nicht wieder ein Reboot machen würde.

Aber lieber das, als den Canon bzw. seine Logik am Ende nochmal mit der kanonisierung von Star Trek XI völlig einstürzen zu lassen.

Das sind Aussagen, die ich voll und ganz nachvollziehen kann! Wie geht es mit Star Trek weiter, wenn der elfte Teil ein Erfolg wird. Es könnte ein bis zwei Kinofortsetzungen geben. Die lassen sich notfalls auch noch entc****isieren.

Aber wenn es eine neue Star Trek-Serie gibt, fällt diese doch nur dann dem bisherig etablierten völlig in den Rücken, wenn sie während TOS spielen würde. Eine Serie, die gestartet wird, nachdem der Name Star Trek vielen wieder ein Begriff wäre aber zu Post-TNG Zeiten spielen würde wird sicherlich keine Probleme bereiten, sie in den C**** zu integrieren, oder?

Es wird ja kaum jede Folge mit "Wisst ihr noch damals, als Sulu als Steuermann auf die Enterprise ging" anfangen

[Ford Prefect]

Tatsache ist, dass sich das von Abrahms Gezeigte nicht mit den beiden Pilotfilmen und diversen Aussagen von TOS vereinbaren lässt. Tatsache ist, beides kann nicht Canon sein.

Doch, das kann es sehr wohl. Es gibt keine Definition des Wortes, die besagt, dass die Handlungen der Werke, die einem spezifischen Canon zugeordnet werden, untereinander konsistent sein müssen. Selbst wenn die Enterprise im neuen Film wie eine Sternzerstörer aussähe und James Kirk ein Alien vom Planeten Sirius 3 wäre, würde er immer noch canon sein, da der im Falle von Star Trek eben alle Live Action TV Serien und Kinofilme umfasst. Eine gemeinsame Kontinuität ist hübsch, hat aber nichts mit canon zu tun.

[perplex]

Begriffsdefinitionsstreitereien sind hier aber leider irrelevant, weil hier eben Kontinuität gemeint und die ganze Zeit von Kontinuität gesprochen wird^^

[HomerNarr]

Ich glaube eher daran das es keinen wirklichen Konsens gibt, sondern nur das was man sich persönlich gerade Herausgepickt hat.

[blueflash]

Wisst Ihr, das ganze ist einfach kein Fan Film. So einfach ist das. Canon für die Fans ist schön und gut, aber aus Sicht der Produzenten sieht das Wahrscheinlich so aus: Bei Enterprise haben sie versucht, sich an den Canon zu halten (siehe T'Pols nicht-Zugehörigkeit zur Sternenflotte, damit Spock der erste bleibt), aber die Fans haben trotzdem daran rumgemäkelt. So what, ändern wir halt gleich alles.
Und natürlich hätte es eine Möglichkeit gegeben den Film zu drehen, ohne dass gleich ein Haufen Fans den Untergang des Abendlandes herbeigeschrien hätte

(ich weise ausdrücklich darauf hin, dass sich gewisse Mods über den Fussboden auf der Brücke lustig gemacht haben, also das ist eine bessere Trekker Satire als der Comicbuchverkäufer bei den Simpsons)

[perplex]

ich weise ausdrücklich darauf hin, dass sich gewisse Mods über den Fussboden auf der Brücke lustig gemacht haben, also das ist eine bessere Trekker Satire als der Comicbuchverkäufer bei den Simpsons

Also so war's ja nicht
Man hat sich darüber lustig gemacht, weil die Macher dieses Films allen ernstes gemeint haben, man solle erst den Fußboden der Brücke abwarten, bevor man meint, die Brücke habe keinerlei ähnlichkeit mehr mit TOS...

Ein Star Trek Film, nicht für Star Trek Fans. Auch interessant. Noch viel interessanter aber, das dass hier von Fans beklatscht wird. o__0
Verkehrte Welt

[cybertrek]

Also ohne jetzt jemanden verteidigen zu wollen war das mit dem Fußboden einfach nur eine Reaktion auf die Aussage von Abrams (oder jemand anderen aus dem Produktionsteam) der mit Stolz geschwellter Brust den fulminanten Fußboden angekündigt hat der alle von den Socken hauen wird.

DIESE Werbestrategie ist die wahre Medien-Satire.

[McWire]

Wisst Ihr, das ganze ist einfach kein Fan Film. So einfach ist das. Canon für die Fans ist schön und gut, aber aus Sicht der Produzenten sieht das Wahrscheinlich so aus: Bei Enterprise haben sie versucht, sich an den Canon zu halten (siehe T'Pols nicht-Zugehörigkeit zur Sternenflotte, damit Spock der erste bleibt), aber die Fans haben trotzdem daran rumgemäkelt. So what, ändern wir halt gleich alles.
Und natürlich hätte es eine Möglichkeit gegeben den Film zu drehen, ohne dass gleich ein Haufen Fans den Untergang des Abendlandes herbeigeschrien hätte

(ich weise ausdrücklich darauf hin, dass sich gewisse Mods über den Fussboden auf der Brücke lustig gemacht haben, also das ist eine bessere Trekker Satire als der Comicbuchverkäufer bei den Simpsons)

Wenns kein Fan-Film ist, brauchen es sich die Fans ja auch nicht anzusehen

Das Canon wurde ja nicht alleine von den Fans erfunden, sondern Paramount bzw vorher Gene Roddenberry hatten den Autoren quasi eine Regeln an die Hand gegeben, welche Fakten vergangener Serien und Filme sie für zukünftige Drehbücher berücksichtigen sollen und welche nicht bzw wo es ihnen freigestellt ist.

Das Paramount-Canon ist nun etwas strikter als das Fan-Canon, da es TAS (was von Memory Alpha als Canon angesehen wird) und die technischen Bücher (welche hier im Forum als Semi-Canon angesehen werden) ausklammert und sich alleine auf Live-Action-Material bezieht.

Wie allerdings Autoren mit Widersprüchen umgehen ist jetzt nicht so öffentlich bekannt, vermutlich werden sie dann den Canon-Teil nehmen der besser in ihr Drehbuch passt, egal ob er plausibler ist oder nicht.

[Skeletor]

Um noch einmal zur Sulu Thematik, Dr. Piper und die anderen Uniformen aus The Cage und Where no man has gone before zurück zu kommen:

All diese Dinge sind total irrelevant für den neuen Film. Pilotfilme sind dazu da um erst einmal zu testen, ob eine Serie überhaupt funktioniert und es kommt mehr als einmal noch zu ganz gravierenden Abwechungen zur späteren Serie. Man hat sich bewußt dagegen entschieden.

Sulu war Physiker im Pilotfilm. Stimmt! Aber wieso war er nur Physiker im Pilotfilm? Antwort: Weil er erstmal so konzipiert wurde. Aber dann hat man entschieden, dass er auf der Brücke am Steuer besser aufgehoben wäre. Punkt.

Wieso taucht Dr. Piper nach dem Pilotfilm nicht mehr als Chefarzt auf? Antwort: Der Charakter funktionierte nicht. Roddenberry oder wer auch immer Dr. McCoy erschaffen hat, wollte einen Arzt der etwas jünger und damit näher am Alter des Captains ist, damit eine tiefe Freundschaft glaubwürdiger erscheint. Punkt.

Wieso kann Spock im Pilotfilm noch lachen? Antwort: Weil Spock dort noch nicht als gefühlslos konzipiert worden war. Nummer 1 war als relativ klat und gefühlslos charakterisiert aber das Studio wollte keine Frau als 1. Offizier und deshalb hat Roddenberry sie komplett aus der Serie gestrichen. Spock wurde dann in der regulären Serie eine Mischung aus Spock und Nummer 1.

Wieso hat man diese Uniformen nur in den Pilotepisoden gesehen? Antwort: Weil man sie wiederum für nicht so geeignet empfunden hat und sie deshalb nochmal für den Serienalltag gründlich überarbeitet hat.

Wieso steht auf Kirks Grabstein im Pilotfilm noch James R. Kirk und nicht James T. Kirk? Antwort: Weil man sich nach dem Pilotfilm noch umentschieden hat und ihm lieber ein schickes T. in die Mitte gesetzt hat.

Fazit:
Warum sollte Abrams Dinge berücksichtigen, die erstens nur die Hardcore Fans wissen und zweitens bereits vor 45 Jahren schon aus verschiedenen Gründen (auch von Roddenberry!) abgelehnt und neu konzipiert wurden? Antwort: Diese Dinge muss Abrams ignorieren um dem treu zu bleiben was Star Trek wirklich ausmacht. TOS ist eine klasse Serie gewesen und sie bietet das größte Potential Star Trek wieder auf Erfolgskurs zu bringen. Fast jeder Mensch kennt die Namen Kirk, Spock oder Scotty. Diese Namen sind Ikonen und deshalb ist Abrams Wahl einen TOS Kinofilm zu machen durchaus logisch und konsequent. Berman wäre diesen Schritt nie gegangen. Er hat Star Trek im Grunde nur verwaltet. Etwas revolutionär neues hat man seit Deep Space Nine in Sachen Star Trek sowieso nie mehr gesehen.

Abrams Aussage, "Ich mache den Film nicht für Trek-Fans, sondern für die neuen Trek-Fans", spricht mir da genau aus dem Herzen und ich gebe ihm da vollkommen recht. Endlich geht jemand mal das Risiko ein, einen Trek Film nicht nur für die Fans zu produzieren! Ich meine, wenn man einen Film produziert, der 150 Mio. Dollar kostet, der kann diese Kosten nicht einmal ansatzweise mit dem Kinobesuch der Fans decken.

Deshalb regt euch nicht über Kleinigkeiten auf. Lasst den Canon Canon sein und freut euch auf einen Film, der hoffentlich wieder richtig Spaß macht und Star Trek aus dem nerdigen Schattendasein katapultiert und wieder dorthin bringt wo Star Trek hingehört.

Der Film kann natürlich trotzdem doof sein, aber dann bin ich trotzdem froh, wenn jemand mal den Mut dazu hatte den ganzen Trek Einheitsbrei kräftig zu entstauben.

[perplex]

Mal sehen wie revolutionär Nemesis 2.0 letztendlich sein wird. Vielleicht wird am Ende das revolutionärste das Budget sein.

Abrams Aussage, "Ich mache den Film nicht für Trek-Fans, sondern für die neuen Trek-Fans", spricht mir da genau aus dem Herzen und ich gebe ihm da vollkommen recht. Endlich geht jemand mal das Risiko ein, einen Trek Film nicht nur für die Fans zu produzieren! Ich meine, wenn man einen Film produziert, der 150 Mio. Dollar kostet, der kann diese Kosten nicht einmal ansatzweise mit dem Kinobesuch der Fans decken.

Und hier musste ich grinsen.

Seit Ewigkeiten wird uns bei jedem Film, egal ob nun von Berman noch oder jetzt von Abrams vorgekaut, man wolle einen Film machen, der nicht nur für die Fans da ist...
Ob ichs wohl noch erleben werde, dass sie einen Star Trek Film machen, der an die adressiert ist, an die er adressiert sein sollte, den Fans?