Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[Leto]

Man sieht die Brücke der Defiant. Widerlege doch, dass in dieser Zeit sich ein Warbird enttarnt hat und die Defiant aufs Korn genommen hat.

Würden Berman oder Braga was von diesem Warbird erzählen, könnte man es ihnen auch nicht widerlegen und die Aussage wäre so lange Canon, bis sie widerlegt wird. Egal wie seltsam sie scheinen mag.

Nein, solche Äußerungen sind Noncanon.l

[MFB]

Nein, solche Äußerungen sind Noncanon.l

Äußerungen von Produzenten gelten auch als semi-canon genauso als wenn es in einem Buch niedergeschrieben wäre. (Beispiel: TM)

[newman]

Um es noch mal zu sagen: Was Orci sagt ist nicht Canon. Uns somit zählt seine Pseudoerklärung auch nichts.

Das kommt ein wenig darauf an ob die Comics Canon werden.
Zumindest Semi-Canon dürfte es sein.

Auf jeden Fall ist die Überschreibung der Zeitlinie weit weniger Canon als das Paralleluniversum. Schließlich widerspricht das Ende der alten Zeitlinie den Absichten und Aussagen der Produzenten und Autoren. Ist halt schon dumm wenn man mit Canon anstatt Logik argumentiert. Canon kann jeder Scheiß werden. ^^

[perplex]

Fazit: So einfach ist das mit dem Canon und dem Semi-Canon.

Doch: Just ignore the shit! :b

Du darfst nähmlich nicht vergessen, dass nicht die Produzenten festlegen, an was sich die Fans halten wollen. Die Fans haben lange Zeit festgelegt, dass sie sich an das halten was die Produzenten sagen. Das und nichts anderes ist dieser Fankonsens. (Das da vielleicht einige ENT- oder VOY-"Nichtmöger" ausgeschert sind oder es auch Leute gibt, die sich nie um Canonsachen geschert haben ist imo egal. Ich glaub nicht das das ein relevant großer teil der Fans ist).

Kurz: Orci kann erzählen und Comics schreiben soviel er mag. Wenn es die Fans (oder ein großer Teil davon -und danach sieht es im Moment ja aus) nicht schlucken, dann ist das eben so.^^

Edit: Damit wäre dann nicht nur der Fankonsens hin, sondern natürlich auch automatisch der Konsens zwischen Fans und Produzenten.

Canon anstatt Logik argumentiert. Canon kann jeder Scheiß werden.

Ja, genau mein Punkt. Unlogik zerstört den Canon für mich in diesem Film (nicht dieser ewige "sich widersprechen/nicht widersprechen"-Canonpsalm)

[MFB]

Kurz: Orci kann erzählen und Comics schreiben soviel er mag. Wenn es die Fans (oder ein großer Teil davon -und danach sieht es im Moment ja aus) nicht schlucken, dann ist das eben so.^^

Wobei ich mich frage, woher diese Ablehnung jetzt kommt. Die ist meiner Meinung nach komplett unbegründet.

Und nach einem "großen Teil" der Fans sieht es auch nicht so wirklich aus. Mal ehrlich: Ich glaube ein großer Teil der Fans weiß noch gar nichts genaueres über den Film. Damit meine ich jene Gruppe der Fans, die nicht als Hardcore-Fans zu bezeichnen sind.

[perplex]

Wobei ich mich frage, woher diese Ablehnung jetzt kommt. Die ist meiner Meinung nach komplett unbegründet.

Und nach einem "großen Teil" der Fans sieht es auch nicht so wirklich aus. Mal ehrlich: Ich glaube ein großer Teil der Fans weiß noch gar nichts genaueres über den Film. Damit meine ich jene Gruppe der Fans, die nicht als Hardcore-Fans zu bezeichnen sind.

Zu spät editiert.^^; Wie oben geschrieben wegen der Unlogik (diese Unlogik verschwindet komplett, wenn man den Film als etwas betrachtet, das mit dem alten Trek Universum nichts zu tu hat btw.)

Und nach einem "großen Teil" der Fans sieht es auch nicht so wirklich aus. Mal ehrlich: Ich glaube ein großer Teil der Fans weiß noch gar nichts genaueres über den Film. Damit meine ich jene Gruppe der Fans, die nicht als Hardcore-Fans zu bezeichnen sind.

Also ich spreche jetzt auch nur von den Diehardfans, die sich überhaupt für Canonfeinheiten und all diese Nerdsachen interessieren, sprich solche wie uns^^ Außerhalb dieser Gruppe gibt es soetwas wie Canonconsens oder dergleichen ja nicht, weils keinen interessiert.

[DragoMuseveni]

Interpretationen sind aber nicht Teil des Canons. Im Canon sind es einfach nur Widersprüche.
Man muss sich schon vom Konsens wegbewegen, um diese wieder glatt zu bügeln

Bei STXI ist es ja sogar so, dass wir eine Erklärung/eine Interpretation im Canon selbst mit geliefert bekommen, wie es zu keiner Canonvernichtung kommt. Dieses Paralleluniversum mag der Einzelne dämlich finden, aber persönliche Canons zählen für Diskussionen in Unterforen ja nicht. Das Pralleluniversum wird wohl Canon und damit Punkt, was das Canon angeht ^^

Das sind schlechte Gegenargumente. Es macht schon einen Unterschied, ob man überlegungen darüber anstellt, welche Pseudohintergründe im Canon zu einer Entwicklung führten, oder ob man unter Berufung auf das, was man sah sagt, das neue sei nicht Widerspruchsfrei zum Canon und gehört deshalb nicht zu ihn.

[newman]

Ja, genau mein Punkt. Unlogik zerstört den Canon für mich in diesem Film (nicht dieser ewige "sich widersprechen/nicht widersprechen"-Canonpsalm)

Zeitreisen sind nie ganz logisch. Genauso wie es immer ein wenig an FTL oder Beamern haken wird was die Logik angeht.

Aber am Ende läuft es für einen Film doch auf ein paar zentrale Punkte hinaus:
- kann der Film mich 2 Stunden lang fesseln/unterhalten
- ist der Film in sich glaubwürdig, oder verdreh ich alle zwei Minuten die Augen weil die Charaktere nicht glaubwürdig aufgebaut sind, nicht glaubwürdig handeln, nichts Glaubwürdiges geschieht

Canon hat damit erst einmal gar nichts zu tun. Es geht um die Frage, ob ein Film gefällt oder nicht. Da ST ein komplettes, riesiges (Multi-)Universum umfasst, könnte theoretisch auch alles erdenkliche im ST Gewand gezeigt werden. So etwas dürfte also nicht das Problem sein.

Das sind schlechte Gegenargumente. Es macht schon einen Unterschied, ob man überlegungen darüber anstellt, welche Pseudohintergründe im Canon zu einer Entwicklung führten, oder ob man unter Berufung auf das, was man sah sagt, das neue sei nicht Widerspruchsfrei zum Canon und gehört deshalb nicht zu ihn.

Natürlich gehört es zum Canon. Aber wenn sich zwei Dinge widersprechen, dann gibt es keinen Konsens mehr darüber welches denn nun richtig ist.

[MFB]

Zu spät editiert.^^; Wie oben geschrieben wegen der Unlogik (diese Unlogik verschwindet komplett, wenn man den Film als etwas betrachtet, das mit dem alten Trek Universum nichts zu tu hat btw.)

Also ich habe damit kein Problem. Wir hatten bisher Paralleuniversen, wir hatten Zeitreisen und wir hatte Zeitreisen in allen denkbaren Variationen, da ist jene von ST11 auch nichts neues. Hat es alles schon gegeben.

Das sind schlechte Gegenargumente. Es macht schon einen Unterschied, ob man überlegungen darüber anstellt, welche Pseudohintergründe im Canon zu einer Entwicklung führten, oder ob man unter Berufung auf das, was man sah sagt, das neue sei nicht Widerspruchsfrei zum Canon und gehört deshalb nicht zu ihn.

newman hat damit schon recht, das persönliche Überlegungen eigentlich nichts mit dem Canon zu tun haben. Natürlich darf man sich bei Dingen, die auf den ersten Blick nicht zusammenpassen, was überlegen. Das ist aber wirklich der persönliche Canon. Für ein Problem in der Kontinuität können 10 Fans auf 10 Lösungen kommen und keine hat mehr oder weniger Berechtigung als die andere.

Zu sagen, etwas sei nicht widerspruchsfrei zum Canon und gehöre deshalb nicht dazu, bedeutet nur, dass man persönlich nicht genug nachgedacht hat, um eine Erklärung zu finden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
MFB schrieb nach 2 Minuten und 7 Sekunden:

Natürlich gehört es zu ihm. Aber wenn sich zwei Dinge widersprechen, dann gibt es keinen Konsens mehr darüber welches denn nun richtig ist.

"Richtiger" ist dann keines von beiden. Die Kunst ist es, beides unter einen Hut zu bringen.

[perplex]

Zeitreisen sind nie ganz logisch. Genauso wie es immer ein wenig an FTL oder Beamern haken wird was die Logik angeht.

Aber im Ende läuft es für einen Film doch auf ein paar zentrale Punkte hinaus:
- kann der Film mich 2 Stunden lang fesseln/unterhalten
- ist der Film in sich glaubwürdig, oder verdreh ich alle zwei Minuten die Augen weil die Charaktere nicht glaubwürdig aufgebaut sind, nicht glaubwürdig handeln, nichts Glaubwürdiges geschieht

Canon hat damit erst einmal gar nichts zu tun. Es geht um die Frage, ob ein Film gefällt oder nicht. Da ST ein komplettes Universum umfasst, könnte theoretisch auch alles erdenkliche im ST Gewand gezeigt werden. So etwas dürfte also nicht das Problem sein.

Im Prinzip hast du recht, aber ich bin halt ein beinharter kleinlicher Canonfetischist für den der Film, wenn man ihn in den Canon quetscht, schon sehr an Glaubwürdigkeit verliert. Eben weil man dann den Film nicht allein betrachtet, sondern auch in Relation zum übrigen Star Trek Universum betrachten muss. Und da wäre es unlogisch, dass sich dieselben Charaktere wie durch Geisterhand alle auch in diesem Leben am selben Platz zu unterschiedlicher Zeit treffen, dieselben Sachen machen, dass aber trotzdem alles radikal anders aussieht (und das auch nur durch die Zerstörung eines Schiffchens usw usw.)

Im Prinzip vielleicht möglich aber unglaubwürdig, unwahrscheinlich und unlogisch.

Wenn man eine komplett neue Geschichte erzählt ohne diese Anknüpfungspunkte zu alten Charakteren und zum alten Universum kann sich die Crew getroffen haben wann und wo sie wollen, es wäre dann nicht unglaubwürdig unlogisch und unwahrscheinlich, weil der vergleich zu ihren "Vorgängern", diese Relation zum "alten", "schon dagewesenen" nicht gegeben ist

[MFB]

Im Prinzip vielleicht möglich aber unglaubwürdig, unwahrscheinlich und unlogisch.

Ich glaube dieses "möglich" ist sogar das wichtigste Attribut. Die drei anderen sind subjektive Wahrnehmungen und damit Geschmackssache.

[newman]

"Richtiger" ist dann keines von beiden. Die Kunst ist es, beides unter einen Hut zu bringen.

Man kann versuchen beides unter einen Hut zu bringen, oder auch nachträglich Erklärungsversuche ala Klingonen Augments bringen.

Aber für mich braucht es das nicht unbedingt. Ein Produkt von der Größe Star Treks kann nicht widerspruchsfrei sein und wird immer wieder neue produzieren. Das kann man so auch einfach stehen lassen. Man muss das Canon nicht wie eine heilige Kuh anbeten. Denn es ist etwas, das ständig neu entsteht und nie fertig ist. Ohne je fertig zu sein kann es aber nie DAS Canon geben.

@perplex:
Ob sie sich am selben Platz treffen weiß man ja nicht. Dass die jeweils Jahrgangsbesten auf dem Flaggschiff landen halte ich dagegen für nicht sooo unwahrscheinlich. Im Prinzip hat die Zerstörung der Kelvin ja auch nur auf Kirks Geschichte einen größeren Einfluss. Die anderen sind eher am Rande, aber nicht wirklich persönlich davon betroffen. Warum sollten die also andere Entscheidungen treffen und einen dramatisch anderen Lebensweg gehen, der sie nicht auf die Enterprise führt?

[perplex]

Ich glaube dieses "möglich" ist sogar das wichtigste Attribut. Die drei anderen sind subjektive Wahrnehmungen und damit Geschmackssache.

Ach naja, es gibt eigentlich wenig, was komplett unmöglich wäre. Solange die Wahrscheinlichkeit dafür nicht bei 0,0% liegt ist alles möglich.
Es kommt eben darauf an, inwiefern man sich davon stören lässt, denk ich mal.

Mich stört es, andere sicher auch und andere nicht.

Ob sie sich am selben Platz treffen weiß man ja nicht. Dass die jeweils Jahrgangsbesten auf dem Flaggschiff landen halte ich dagegen für nicht sooo unwahrscheinlich. Im Prinzip hat die Zerstörung der Kelvin ja auch nur auf Kirks Geschichte einen größeren Einfluss. Die anderen sind eher am Rande, aber nicht wirklich persönlich davon betroffen. Warum sollten die also andere Entscheidungen treffen und einen dramatisch anderen Lebensweg gehen, der sie nicht auf die Enterprise führt?

Sie treffen sich alle auf der Enterprise (die eigentlich ein ganz anderes schiff ist aber trotzdem so heißt und mit derselben NCC Nummer versehen ist), sie treffen alle fast genau zum selben Zeitpunkt da aufeinander, obwohl manche von ihnen in ganz anderen Jahrgängen gewesen sein müssen, als im "alten" Universum, manchmal Jahrzehnte zeitverschoben, und daher ganz andere Lebensläufe besitzen. Natürlich gehen sie trotzdem alle wieder zur Sternenflotte.

"Scotty" kommt auch auf die Enterprise, das Unwahrscheinlichste vom Unwahrscheinlichsten überhaupt: Der sitzt irgendwo auf dem hinterletzten Planeten in der Unendlichkeit des Alls und schiebt da Disziplinardienst und die Enterprise fliegt von allen möglichen Orten zu allen möglichen Zeiten ausgerechnet diesen Planeten an auf dem sich Kirk und Scott dann treffen können, und so weiter und so weiter und so weiter...

Und wenn die Zerstörung der Kelvin wirklich so bedeutend ist, dass sie 20 Jahre später die ganze Realität anders aussehen lässt, dann aber auf die Charaktere im Endeffekt so gut wie gar keinen Einfluss hat, dann ist das schon hanebüchen doof.

Aber wie gesagt, alles kein Problem bei einem 100%igen Reboot

[GGG]

Sie treffen sich alle auf der Enterprise (die eigentlich ein ganz anderes schiff ist aber trotzdem so heißt und mit derselben NCC Nummer versehen ist), sie treffen alle fast genau zum selben Zeitpunkt da aufeinander, obwohl manche von ihnen in ganz anderen Jahrgängen gewesen sein müssen, als im "alten" Universum, manchmal Jahrzehnte zeitverschoben, und daher ganz andere Lebensläufe besitzen. Natürlich gehen sie trotzdem alle wieder zur Sternenflotte.

Ich glaube so ein Argument habe ich hier oder dort... auch schon vorgebracht, na ja ist eben ein verschrobenes neues Universum.

"Scotty" kommt auch auf die Enterprise, das Unwahrscheinlichste vom Unwahrscheinlichsten überhaupt: Der sitzt irgendwo auf dem hinterletzten Planeten in der Unendlichkeit des Alls und schiebt da Disziplinardienst und die Enterprise fliegt von allen möglichen Orten zu allen möglichen Zeiten ausgerechnet diesen Planeten an auf dem sich Kirk und Scott dann treffen können, und so weiter und so weiter und so weiter...

Kann es denn nicht sein das Q die Zeitlienie wieder gerade rücken will und ihnen so unwahrscheinliche Zufälle passieren läst? oder es ist einfach Schicksaal?

Und wenn die Zerstörung der Kelvin wirklich so bedeutend ist, dass sie 20 Jahre später die ganze Realität anders aussehen lässt, dann aber auf die Charaktere im Endeffekt so gut wie gar keinen Einfluss hat, dann ist das schon hanebüchen doof.

Kann ja sein das die Daten über das desighn im Schiffscomputer der Kelvin abgespeichert waren? dann musste alles neu entworfen werden? die gesamte Föderation?

Aber wie gesagt, alles kein Problem bei einem 100%igen Reboot

Reboot ist lustig, da dreht man 10 Filme und dann wird Rebootet? vieleicht wird bei Star Trek 21 auch mal wieder rebootet? ich frage mich wie die ganzen Star Trek Datenbanken das jetzt machen werden? wird das Rebootete Universum als Primär oder sekundär geführt? Was ist dann das Alternative und was das primäre?

[Commander Tucker]

Ich lese hier jetzt schon ewig mit und ich frage mich was ihr wollt^^
40 Jahre Star Trek und viele wollen keine veränderung. Das ist doch ziemlich engstirnig und bei manchen schon fast fanatisch. Was ist so wichtig das sich manche hier über sachen aufregen die eh nur FIKTION sind? Seit lieber froh und den leuten dankbar das die sich nach den letzten "Flopps" die mühe machen und es tatsächlich nochmal mit Star Trek versuchen. Die hättens ja auch gleich lassen können und dann? Nach 10 Jahren fragt keiner mehr nach Star Trek und das wars. So bekommt das ganze nochmal ne chance einzuschlagen wie eine Bombe und uns Star Trek für die Zukunft zu sichern. Dann sieht nunmal die Brücke der Enterprise n bissel anders aus und auch das Schiff. Aber wir können uns immernoch daran erfreuen. Seit mal n bissel Weltoffener und freut euch einfach.
So vieles ergibt in Star Trek keinen Sinn und da regen sich dann manche auf das n Parauniversum oder sonst was geschaffen wird^^ Echt, ich versteh das nicht.

Die Fanatiker können ja nu wieder in ihren Keller gehen und ihr Canon anbeten.
Ich für meinen teil sag aufjedenfall mal, auf neue welten und neue Zivilisationen im neuen Trek Jetzt musses nur noch n guter Film werden ^^