Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[perplex]

Das ist doch in der Praxis aber alles völlig irrelevant

Wie meinst du das?

mal ganz abgesehen davon, dass es eben in TNG schon so erklärt wurde.

Höh, wo? Meinst du "Parallels"? da gabs afair keine Zeitreise, oder?

[Makrovirus]

Dummerweise macht diese Lösung aber die Grundprämisse des Films kaputt

Und wie soll die deiner Meinung nach aussehen?

Die von dir angesprochenen Threads sind im Übrigen alle irrelevant, da der Film eben in einer anderen Zeitlinie spielt. Canon-Brüche können also höchstens am Anfang des Films auftreten, bevor Nero in die Vergangenheit reist oder im 22. Jahrhundert, bevor Nero da irgendwas manipuliert. Der Rest geniest absolute Freiheit.

Höh, wo? Meinst du "Parallels"? da gabs afair keine Zeitreise, oder?

Ja, ich meine Parallels. Natürlich ging es da nicht um Zeitreisen, das was Orci da von sich gegeben hat ist aber nunmal das, was man erhält, wenn man beides kombiniert.
Ansonsten braucht man die Erklärung ja eh nur, wenn man die "alte" Zeitlinie unbedingt parallel erhalten und sie nicht verändern will. Sonst wäre es halt wie jede andere Zeitreise auch.

[Viper-1082]

Und wie soll die deiner Meinung nach aussehen?

Ähm, zum einen hätte Spock keinen Grund mehr, Nero durch die Zeit zu folgen, da seine Zeitlinie wie bereits angesprochen sowieso nicht verändert werden kann und zum zweiten wurde uns die Geschichte des ersten Zusammentreffens der Enterprisecrew versprochen.

Jetzt ist es aber nur noch irgendeine Crew, nicht aber DIE Crew. Das senkt ein wenig den "Wert" der Geschichte. Dan könnten wir ja nur noch Filme über das erste Zusammentreffen der Enterprisecrew, jeder mit einer anderen Story
Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

[perplex]

Ja, ich meine Parallels. Natürlich ging es da nicht um Zeitreisen, das was Orci da von sich gegeben hat ist aber nunmal das, was man erhält, wenn man beides kombiniert.

Sag ich ja, is kompliziert :b

Und das Viper da anspricht ist eben überhaupt das Absurde an diesem ganzen "Canon"-Konzept dieses Films.^^

[Makrovirus]

Ähm, zum einen hätte Spock keinen Grund mehr, Nero durch die Zeit zu folgen, da seine Zeitlinie wie bereits angesprochen sowieso nicht verändert werden kann und zum zweiten wurde uns die Geschichte des ersten Zusammentreffens der Enterprisecrew versprochen.

Ja, nur steige ich bei dem ganzen Zeitlinien-Kram eben selbst nichtmehr durch.
Vielleicht muss man es sich auch so hinbiegen, dass die echte Zeitlinie verändert wird und die alte parallel dazu existiert. Verändern kann man die Zukunft ja, wir haben es oft genug gesehen. Ich fürchte, dass man das nicht 100% logisch erklären kann. Mir ises aber eh egal, da es keinen Nutzen bringt irgendwelche Erklärungen für das weitere existieren der alten Zeitlinie zu suchen.
Wenn es unendlich viele Universen mit allen möglichen Entscheidungskombinationen gibt, dann muss auchd alte noch irgendwo sein, fragt mich aber bitte nicht wo.

Für das angucken des Films ist es ja nur nötig zu wissen, dass Nero eben in die Vergangenheit reist und irgendwas ändert, genauso wie bei jeder anderen Zeitreise auch. Und das ist doch das wichtige. Die parallelen Univeren sind eigentlich nur für Hardcore-Canon-Fans interessant.

Das mit der Enterprise Crew ist natürlich Auslegeungssache, man wurde aber sicher (absichtlich?) auf eine falsche Fährte geführt.

[perplex]

Ja, nur steige ich bei dem ganzen Zeitlinien-Kram eben selbst nichtmehr durch.
Vielleicht muss man es sich auch so hinbiegen, dass die echte Zeitlinie verändert wird und die alte parallel dazu existiert. Ich fürchte, dass man das nicht 100% logisch erklären kann.

Ich möchte ja nicht darauf herumreiten, aber das ist das, was ich mit absurder Verkomplizierung gemeint habe. Man blickt nicht mehr durch und "biegt" sich irgendwas hin, dass es bricht.

Die Antwort auf die Frage vorhin hast du dir letzten Endes selber gegeben.^^

[Makrovirus]

Ich möchte ja nicht darauf herumreiten, aber das ist das, was ich mit absurder Verkomplizierung gemeint habe. Man blickt nicht mehr durch und "biegt" sich irgendwas hin, dass es bricht.

Die Antwort auf die Frage vorhin hast du dir letzten Endes selber gegeben.^^

Sicher trifft, das für Orcis Erklärungen zu, da muss ich dir wohl doch recht geben. Für den normalen Zuschauer ohne diese Hintergrundinformation ergibt sich das Problem aber garnicht.

Du kannst sein Geschwafel ja als non-Canon betrachten, dann ist die alte Zeitlinie halt doch weg

[perplex]

Für den normalen Zuschauer ohne diese Hintergrundinformation ergibt sich das Problem aber garnicht.

Stimmt, aber das trifft auch auf alle anderen Canonungereimtheiten zu, die es vorher schon gab.

Und der Canon war und ist sowieso nur uns Fans wichtig (bzw. einem Teil der Fans)

[McWire]

logisch gesehen ja...chaos theorie und der schmetterling is wohl wahr. aber wir sprechen von star trek, nicht von der realität. und da wird sich imho an der kanonität des 24. jhd's erst einmal gar nichts außer kleingkeiten ändern, die uns nicht kümmern, da wir sie nicht kennen. kirk wird ja letztendlich der selber. das is ja offentsichtlich die etwas dumpfe messsage des films (in dir steckt etwas, was immer so kommt, wie es soll ).
das khitomer abkommen, da du es gerade ansprichst, gibts erst ende des 23. jhd, zu einer zeit in der kirk längst seinen weg gefunden hat. es ist also davon auszugehen, dass das genauso abläuft wie wir es kennen.
und warum der vertrag von algeron anfang des 24.jhd mit einem kirk, der am anfang seines lebens nen bisschen anders war, sich ändern sollte, weiß ich nicht.
zumindest nicht, wenn man von orcis logik des "alles kommt eigentlich so wie es muss" und nicht "jeder flügelschlag..." ausgeht 8)

Ich sehe keinen Grund, warum ich die Regeln der Realität nicht auf Star Trek anwenden darf. Star Trek ist für sich genommen auch eine Realität, nämlich eine fiktive Realität und unterliegt somit genauso der Kausalität.
Wenn ich die Vergangenheit ändere, wird sich auch die Zukunft ändern.

Und wenn Kirk aus irgendeinem Grund sich so verändert, dass die Geschehnisse aus ST VI nicht zutreffen werden, dann wird es keinen Khitomer-Vertrag geben wie wir ihn kennen und dann werden sich die Klingonen gegenüber der Föderation anders verhalten, wird Worf möglichweise nie von der Sternenflotte gerettet und später mal dazugehören... schon ist TNG Geschichte.

ST XI wird so oder so eine Form des Reboot, sofern sie was ander Zeitlinie verändern. Das mag man nun akzeptieren oder auch nicht, man mag es als Canon-Bruch deuten oder nicht, ändert aber alles nichts an den Tatsachen.

Mein Problem ist nur, dass die Star Trek Fans immer inhomogener in der Canon-Auslegung werden und somit sinnvolle Diskussion über das ST Universum sinnlos werden, weil jeder einen anderen Maßstab ansetzt.

Das Canon als reine Faktensammlung war auch schon vor ST XI inkonsistent, wenn aber im Großen und Ganzen nich irgendwo homogen genug um eine gewisse für das Franchise allgemeingültige Historie daraus ableiten zu können.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 15 Minuten und 33 Sekunden:

Nero reist zurück und dann gibt es auf Datas Bildchen eben noch eine neue Abzweigung, fertig.

Wenn man dem Canon streng folgt, so sind Quantenrealitäten (Striche auf Datas Zeichnung) natürliche Bestandteile des Universums und können nicht durch künstliche Eingriffe vermehrt oder vermindert werden.

Bisher hat jede Zeitreise die bestehende Quantenrealität (zu denen unsere Canon Zeitlinie gehört) geändert oder es wurden diese Änderungen nachträglich rückgängig gemacht.

Zwar gibt es eine endlose Zahl paralleler Realitäten, die "unserer Realität" absolut gleichen, aber diese haben andere Quantensignaturen

[Skeletor]

Notiz an mich selbst: Unbedingt nochmal "Parallels" angucken.

ST XI wird so oder so eine Form des Reboot, sofern sie was ander Zeitlinie verändern. Das mag man nun akzeptieren oder auch nicht, man mag es als Canon-Bruch deuten oder nicht, ändert aber alles nichts an den Tatsachen.

Mein Problem ist nur, dass die Star Trek Fans immer inhomogener in der Canon-Auslegung werden und somit sinnvolle Diskussion über das ST Universum sinnlos werden, weil jeder einen anderen Maßstab ansetzt.

Daraus stellt sich für mich eine Frage: Wie wird das Star Trek Fandom auf "neue" Fans reagieren, die keine der bisherigen Serien und Filme gesehen haben? Die also keine Ahnung von einer anderen Star Trek Realität haben?

Vielleicht sollte man das aber in einem seperaten Thread klären.

[Jack Crow]

My 2 cents zu den neuen Infos:

Eine recht billige Erklärung, aber so viele Möglichkeiten hat man bei Zeitreisen (die ich persönlich generell nicht mag, aber ich sehe durchaus ein daß das wohl die einzige Möglichkeit zur Integration von old Spock war) auch einfach nicht. Ich finds eigentlich auch nett, daß Mr. Orci sich überhaupt Gedanken über eine Erklärung macht, auch wenn das natürlich Unsinn ist was er erzählt - bei Zeitreisen in Star Trek ging es immer darum, die "richtige" Zeitlinie wieder herzustellen. Andererseits: Bis jetzt hat das ja auch immer mehr oder weniger geklappt - insofern wissen wir halt auch nicht so genau was passiert, wenn dies nciht geschieht. Und das ist ja wohl der Fall, da Spock nicht zurückreist, um die Zerstörung der Kelvin zu verhindern. Die Frage ist dann natürlich, warum er überhaupt zurückreist und wieso er sich an irgendwas aus dem veränderten Universum erinnern kann, aber irgendwas werden die sich da ja sicher ausgedacht haben.

Was hat das ganze mit dem Canon zu tun? Eigentlich ist diese Frage IMO recht einfach zu beantworten: Die neue Zeitlinie ist genauso canon wie die alte, ebenso wie das Spiegeluniversum und die ganzen Realitäten aus "Parallels" canon sind. Die Teile, die vor der Zeitreise im 24. Jhd. und vor der Zerstörung der Kelvin im 23. Jhd. spielen können problemlos in die "alte" Kontinuität integriert werden - die anderen Teile bilden eine neue Kontinuität, von der wir noch kaum etwas wissen, außer daß sie der alten in vielen wesentlichen Dingen sehr ähnlich ist. Prinzipiell sehe ich nicht, warum das Fan-Diskussionen verunmöglichen sollte. Man muss das quasi so sehen, als wäre einer der Stränge aus "Parallels" weitererzählt worden.

Eins ist aber völlig richtig (und da geb ich auch gern zu, daß ich optimistischerweise auf etwas anderes gehofft hatte - aber ich urteile eben dann, wenn auch definitive Informationen da sind ) - ein Prequel ist das ganze logischerweise nicht, da wir eben nicht die Vorgeschichte zu TOS sehen. Wobei man selbst hier JJ & Co keine Lüge vorwerfen kann - die haben stets gesagt, man würde erleben wie die Charaktere zusammenkommen, und da die ihren "Kollegen" ziemlich gleichen (Kirk wohl weniger, Spock oder Scotty, die mit der Kelvin nix zu tun haben, mehr) kann man das schon so sagen.

[perplex]

Wobei man selbst hier JJ & Co keine Lüge vorwerfen kann - die haben stets gesagt, man würde erleben wie die Charaktere zusammenkommen, und da die ihren "Kollegen" ziemlich gleichen (Kirk wohl weniger, Spock oder Scotty, die mit der Kelvin nix zu tun haben, mehr) kann man das schon so sagen.

Eigentlich doch, weil uns ja vollmundig versprochen wurde den nie existenten Pilot zu TOS nachzuholen. Das wurde, soweit ich mich erinnern kann jedenfalls so oder so ähnlich von Abrams erklärt.


Und es fragt sich, wer diese neue Kontinuität will und was der Canon/ wir (Canonistas) damit anfangen sollen. Ich mein, wenn jucken denn "was wäre passiert wenn"- Geschichten, wenn wir nichtmal wissen, was wirklich war? Darauf haben wir doch gewartet. Das wäre doch das Interessante an Kirks und Spocks Vergangenheit gewesen.

Dem Rest deines Posts kann ich nur zustimmen. Ich mag auch keine Zeitreisen, schon gar keine schwammigen Alternativrealitäten.
Wobei, ob man Orci aber danken muss, dass er so nett war das ewige Versprechen der Canonvereinbarkeit auf eine derart alberne wie unkreative Weise -die Möglichkeit wird ja schon seit dem Teaser diskutiert- dann doch noch einzulösen...na ich weiß nicht. :b

[Skeletor]

Ich finde, dass viele Orci unrecht tun. Seine Situation ist doch ein klassisches "No-Win-Szenario". Quasi der Kobayashi-Maru Test des Canons. Wenn Orci & Kurtzman einen lupenreines Reboot gemacht hätten, dann wäre das vielen hier doch sicher auch nicht recht gewesen, oder? Denn dann wäre der alte Canon komplett flöten gegangen.

Orci respektiert aber den alten Canon und bietet den Fans eine Möglichkeit wie beides parallel existieren kann. Mehr ist das auch nicht. Ein Angebot an die Fans.
Für den Film wird das sowieso nicht relevant sein.

In den Aussagen von Abrams sehe ich auch keinen Fehler bzw. eine Lüge. Wenn so etwas kritisiert wird, dann sollte man auch in der Lage sein diese Lügen genau belegen zu können. Ohne ein Zitat ist das erstmal eine Behauptung.

Das Problem bei der ganzen Sache besteht doch nur durch eine fehlerhafte Interpretation seiner Interviews. Er sagt, dass sich der Film um die Jugend von Kirk & Co dreht und wie sie zu einer Crew wurden. Abrams hat sich niemals festgelegt wie das ganze am Ende aussehen wird. Er sagt, dass es in den Canon passt und eine Erklärung dafür liefern sie. Das geht zwar nicht konform mit der Wunschvorstellung einiger Fans, aber die Erklärung passt zu fast allen vorangegangen Aussagen von Abrams, Orci & Co.
Haben sie dadurch falsche Hoffnungen geweckt? Vielleicht, bei einigen ganz bestimmt. Aber man kann nicht erwarten, dass sie während der Produktionsphase eines Films so offen über die Handlung in der Öffentlichkeit sprechen. Das ist einfach unprofessionell.

Wollten sie die Fans hinters Licht führen damit sie auch ja in den Film gehen? Nein, denn was sie unter "Es passt in den Canon" in Bezug auf STXI meinen erfahren wir schon weit vor dem Kinostart. Niemand kann sich nachher ausgetrickst fühlen wenn er aus dem Kino kommt, da Abrams & Co. weit im Vorraus Tacheles gesprochen haben. (es sind immerhin noch fast 5 Monate bis der Film ins Kino kommt).

[Jack Crow]

Naja, ich find das deutlich besser als ein "so isses halt, mir egal warum". Das zeigt, daß sich die Leute schon mit dem beschäftigen was sie tun, und das impliziert auch eine Form von Respekt. Und mal ganz ehrlich: Wenn man das Setting und die Zeitreise als gegeben annimmt, welche anderen tollen originellen Möglichkeiten hätte es denn da noch gegeben?

Ansonsten war mein letzter Satz durchaus ein wenig sarkastisch gemeint, auch wenn die Grundaussage IMO durchaus stimmt - wenn man von Kirks "schwerer Kindheit" absieht haben sich die Leute nie geändert, es fallen nur eine Reihe von Handlungen weg .

[3of5]

Ich finde, dass viele Orci unrecht tun. Seine Situation ist doch ein klassisches "No-Win-Szenario". Quasi der Kobayashi-Maru Test des Canons. Wenn Orci & Kurtzman einen lupenreines Reboot gemacht hätten, dann wäre das vielen hier doch sicher auch nicht recht gewesen, oder? Denn dann wäre der alte Canon komplett flöten gegangen.

Wieso musste der neue Star Trek-Film sich überhaupt an eine WIederbelebung von TOS machen? Warum versucht man nicht, das viel reifere, bessere Star Trek des 24. Jahrhunderts weiterzuentwickeln, was möglich wäre, ohne Leichenfledderei zu betreiben?

Nach allem, was ich bis jetzt gesehen und gelesen habe, gehe ich davon aus, dass Star Trek 11 die Abriss- und Diskreditierungsarbeit von ENT fortsetzen wird.