Sovereign vs Defaint

[McWire]

Echt 2 Torpedowerfer hinten? Ich hätte auf 3 getippt, eben die beiden vorne und mindestens einen hinten.
Übrigens, nach dem "Star Trek: Raumschiff-Guide" und "Star Trek: Deep Space Nine–Das technische Handbuch" soll die Defiant sogar nur 2 haben. In den beiden Büchern sind auch die Abmaße der Defiant verschieden.

Leicht verwirrend eben, deswegen hab ich nur das geglaubt was ich onscreen gesehen habe

Ich kenne technische Zeichnungen aus dem DS9:TM und den Fact Files, wo nach hinten links und rechts Torpedowerfer eingezeichnet sind. Das macht aus Sinn, da am Modell alles was als Auslassöffnung durchgeht symmetrisch zu beiden Seiten angedeutet ist.

[FltCaptain]

Ich kenne technische Zeichnungen aus dem DS9:TM und den Fact Files, wo nach hinten links und rechts Torpedowerfer eingezeichnet sind. Das macht aus Sinn, da am Modell alles was als Auslassöffnung durchgeht symmetrisch zu beiden Seiten angedeutet ist.

Ich glaub dir, ich habe mir auch schon gedacht das es 4 sein müssten, war mir aber eben nicht so ganz sicher und hab dann auf 3 getippt. Hätte ja sein können das der Torpedowerfer achtern mit einer Blende/Klappe verdeckt und so mit der Panzerung geschützt wird. Die Torpedowerfer am bug sind ja auch etwas "versteckt". Aber diese Idee hat auch keinen richtigen Sinn ergeben.

Aber bevor wir jetzt zuweit vom Thema abweichen und Andere damit verwirren sollten wir beim Topic bleiben

[Martok01]

Es gab mal einen ähnlichen Thread, da ging es um Defiant vs. Romulanischer D´derides Klasse

Damals hab ich geschrieben das die Defiant nicht gegen eine D´deridex Klasse gewinnen kann weil die Defiant und D´deridex Klasse in zwei völlig verschiedene Größen Ordnungen fallen. Ich habe sogar gesagt dass selbst eine Erfahrene Crew alla Sisko und Co den Kürzeren ziehen würden. Mal davon abgesehen das Sisko es gar nicht erst mit einer Sovereign oder D´deridex aufnehmen würde^^

Das gleiche gilt für Defiant vs. Sovereign, die Sovereign ist eine der größten und stärksten Schiffsklassen im späten 24. Jahrhundert. Mit der kann es eine Defiant Klasse einfach nicht aufnehmen.

Die Defiant ist zwar ein starkes Kriegsschiff und darf nicht unterschätzt werden und ich gehe auch davon aus das Sovereign und D´deridex Klasse sehr schwere Schäden davontragen aber gewinnen würden sie trotzdem.

[McWire]

Es gab mal einen ähnlichen Thread, da ging es um Defiant vs. Romulanischer D´derides Klasse

Damals hab ich geschrieben das die Defiant nicht gegen eine D´deridex Klasse gewinnen kann weil die Defiant und D´deridex Klasse in zwei völlig verschiedene Größen Ordnungen fallen. Ich habe sogar gesagt dass selbst eine Erfahrene Crew alla Sisko und Co den Kürzeren ziehen würden. Mal davon abgesehen das Sisko es gar nicht erst mit einer Sovereign oder D´deridex aufnehmen würde^^

Das gleiche gilt für Defiant vs. Sovereign, die Sovereign ist eine der größten und stärksten Schiffsklassen im späten 24. Jahrhundert. Mit der kann es eine Defiant Klasse einfach nicht aufnehmen.

Die Defiant ist zwar ein starkes Kriegsschiff und darf nicht unterschätzt werden und ich gehe auch davon aus das Sovereign und D´deridex Klasse sehr schwere Schäden davontragen aber gewinnen würden sie trotzdem.

Größe alleine zählt nicht. Ich habe eben auf Tele5 die DS9-Episode "Sieg oder Niederlage" oder wie unser alter Cmdr. Ch'Rei sie immer so schön abkürzte "SofA" (von "Sacrified of Angels") gesehen. Dort sieht man, wie kleinere Raumschiffe durchaus große Dominion-Kreuzer zerstören können.

In DS9 "Der zerbrochene Spiegel" zerstört die Spiegel-Defiant beinahe eine Spiegel-Super-Neghvar und in DS9 "Valiant" gelingt es den Kadetten beinahe einen Jem'Hadar-Kampfkreuzer mit einem Raumschiff der Defiant-Klasse zu zerstören.

Ich gehe davon aus, dass es grundsätzlich möglich ist, mit einem kleineren Raumschiff ein größeres zu zerstören, wenn man die Schwachstellen kennt und die eigene Wendigkeit ausnutzt. Natürlich fällt diese Option sofort flach, wenn man von Hochgenauigkeitswaffen ausgeht, wie sie in den TMs beschrieben sind. Aber der Canon widerlegt hier (leider) die TM's.

Andererseits, würde man von Hochgenauigkeitswaffen ausgehen und die Reichweiten aus den TMs als Diskussionsgrundlage nehmen, wäre auch das Größenargument wieder egal, da dann Raumkämpfe auf so großen Distanzen stattfinden könnten, dass die Größe der beteiligten Raumschiff nebensächlich wird. Ganz im Gegenteil zur obigen Annahme wären große Raumschiffe dann sogar im Nachteil, da sie auf 10.000te von Kilometern Entfernung viel leichter zu treffen wären.

Deswegen würde ich niemals sagen "größer = besser". Das mag in Einzelfällen so sein, insbesondere wenn große Kreuzer aufgrund der großen Oberfläche viel mehr Waffen in viel mehr Richtungen haben, aber pauschal funktioniert dieses Argument nicht.

[FltCaptain]

Das gleiche gilt für Defiant vs. Sovereign, die Sovereign ist eine der größten und stärksten Schiffsklassen im späten 24. Jahrhundert. Mit der kann es eine Defiant Klasse einfach nicht aufnehmen.

Du unterschätzt die Defiant-Klasse. Wo man es auch besonders schön sehen kann ist in der DS9-Folge "Defiant", wo Thomas Riker bzw. der Maquis die Defiant gestohlen, und gegen cardassianische Schiffe der Keldon-Klasse gekämpft haben.
Die Defiant hat ein Keldon scheinbar schwer beschädigt und wenn sie nicht von anderen Schiffen gejagt worden wäre, hätte sie sicher die Chance nutzen und das Schiff zerstören können.
Danach hat man gesehen wie die Defiant unter den Schilden einer Galor-Klasse "geparkt" hat und da hat man gut gesehen wie klein die Defiant ist. Keldon und Galor sind quasie gleich gross (nur die Keldon sind scheinbar stärker). Aber nichts desto trotz hat die Defiant es mit diesem sehr viel grösseren und stärkeren Schiff aufnehmen und evtl. sogar besiegen können.

[Seether]

Warum sollte jemand Schiffe mit dem fünfzigfachen Volumen und für den 100fachen Preis bauen, wenn sie vom Billigprodukt zerstört werden können? Was ist dann bitte der Sinn von großen, fetten Sovereign/Ngvhar und Co-Pötten? Toll Aussehen und Weltraumschott vor sich herschieben?

[DENNY_CRANE!]

Aber nur aufgrund einer oder zweier Folgen daraus schliessen wie sich so ein Kampf entwickeln würde ist doch dämlich. Denn die Eigenschaften von Schiffen ändern sich in einer Serie mehrmals je nach dem was dramaturgisch gerade passt.

Beispiel TNG: In einer Folge schiesst die Enterprise 3 riesige Löcher in einen Borg CUbus, in einer anderen kann sie sich nichtmal gegen 2 Bird of Prey behaupten.

Beispiel Voy: In einer Folge nimmt es die Voy mit einer ganzen Flotte Kazon auf, und in einer anderen wird sie von lediglich einem Androidenschiff problemlos ausgeschaltet.

Beispiel DS9; In einer Folge hält die Defiant einem Gefecht mit 3(?) Klingonenschiffen stand sogar kurzeitig ohne Schild, und in einer anderen Folge nimmt sie es gerade so mit einem 20 Jahre alten Schiff auf vergleichbarer Klasse.

Das Argument mit der Beweglichkeit... naja die Sovereign KLasse hat wie die Galaxyklasse eine 100% abeckung mit Phasern. Somit wird das einfach egal wie beweglich die Defiant ist. Klingonenschiffe haben vor allem nach vorne ihre Feuerkraft.
Die Defiant übrigens auch, denn ihre starken Pulsphaser kann sie nur im Anflug einsetzen. An sonsten hat sie nur noch eine sekundäre Phaserbank. Die Sovereign hingegen hat permanent mindestens einen ihrer starken Phaser Typ XII aufgeschaltet und kann sie ständig unter Feuer halten.

Und im Anflug auf das Ziel wenn die Torpedos noch einsetzbar sind, hat die Sov auch bessere Karten weil sie mehr Torps als die Def auf einmal abfeuern kann.

[McWire]

Warum sollte jemand Schiffe mit dem fünfzigfachen Volumen und für den 100fachen Preis bauen, wenn sie vom Billigprodukt zerstört werden können? Was ist dann bitte der Sinn von großen, fetten Sovereign/Ngvhar und Co-Pötten? Toll Aussehen und Weltraumschott vor sich herschieben?

Sicherlich haben die großen Raumschiff einen längeren Atem und mehr Ressourcen. Dauert das Gefecht sehr lange, hat die Sovereign sehr sehr gute Chancen zu gewinnen.

Trotzdem dürfte es einem Raumschiff der Defiant-Klasse möglich sein ein Raumschiff der Sovereign-Klasse zu zerstören, wenn der Angriff überraschend kommt.

Wir haben ja nun genügend Episoden-Beispiele aufgeführt, wo die Defiant gegen größere Raumschiffe angetreten ist und nicht sofort zerstört wurde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 24 Sekunden:

Aber nur aufgrund einer oder zweier Folgen daraus schliessen wie sich so ein Kampf entwickeln würde ist doch dämlich.

Canon ist Canon. Wir haben ja nun genügend Beispiele, wo die Defiant gegen größere Raumschiffe bestanden hat.

Einmal gegen mehrere Raumschiffe der Keldon-Klasse, ein anderes mal gegen die USS Lakota, dann im Spiegeluniversum gegen ein Raumschiff der Neghvar-Klasse, dann gegen einen Jem'Hadar-Superkreuzer (auch wenn die Valiant dabei zerstört wurde, aber der Überraschungsangriff hätte im Prinzip funktioniert, wenn die Torpedomodifikation voll wirksam gewesen wäre) und mehrere male in Massenschlachten gegen Galors und Jem'Hadar-Kreuzer.

[Seether]

Und wieviele dieser Angriffe hätte die Defiant überstanden, wenn nicht Mitglieder der Stammbesatzung an Bord gewesen wären? :P

[FltCaptain]

Aber nur aufgrund einer oder zweier Folgen daraus schliessen wie sich so ein Kampf entwickeln würde ist doch dämlich. Denn die Eigenschaften von Schiffen ändern sich in einer Serie mehrmals je nach dem was dramaturgisch gerade passt.

Wie McWire es schon sagte, es ist trotzdem canon aber deine Beispiele sind etwas "dünn"

Beispiel TNG: In einer Folge schiesst die Enterprise 3 riesige Löcher in einen Borg CUbus, in einer anderen kann sie sich nichtmal gegen 2 Bird of Prey behaupten.

Ja, aber das war das 1. zusammentreffen mit den Borg. Als sie sich angepasst hatten, hatte nichtmal eine ganze Flotte eine Chance.
Die beiden BoP haben die Enterprise überrascht. Man ging ja davon aus, das die BoF verbündete Klingonen sind und nicht von Ferengipiraten übernommene Schiffe.

Beispiel Voy: In einer Folge nimmt es die Voy mit einer ganzen Flotte Kazon auf, und in einer anderen wird sie von lediglich einem Androidenschiff problemlos ausgeschaltet.

Die Voyager kannte die Kazon, ihre Stärken und Schwächen, ausserdem waren sie der Voyager nicht ebenbürtig bzw. der Föderationstechnik unterlegen. Die Androidenschiffe waren vom technischen Stand der Voyager ebenbürtig bzw. überlegen. Und Androiden denken und handeln eben schneller als Menschen, klar das sie die Voyager ausschalten konnten.

Beispiel DS9; In einer Folge hält die Defiant einem Gefecht mit 3(?) Klingonenschiffen stand sogar kurzeitig ohne Schild, und in einer anderen Folge nimmt sie es gerade so mit einem 20 Jahre alten Schiff auf vergleichbarer Klasse.

Ja, die Defiant hat gegen 3 Klingonenschiffe gekämpft und eins davon (Vor'Cha) ist fast so gross wie eine Galaxy. Trotzdem konnte sie dem Beschuss standhalten.
Und als die Defiant es "gerade so" mit einem 20 Jahre alten Schiff aufnehmen konnte, wurde sie von Eddington sabotiert. Sie konnte sich garnicht richtig verteidigen weil die Computer völlig geschrottet wurden.

Das Argument mit der Beweglichkeit... naja die Sovereign KLasse hat wie die Galaxyklasse eine 100% abeckung mit Phasern. Somit wird das einfach egal wie beweglich die Defiant ist. Klingonenschiffe haben vor allem nach vorne ihre Feuerkraft.
Die Defiant übrigens auch, denn ihre starken Pulsphaser kann sie nur im Anflug einsetzen. An sonsten hat sie nur noch eine sekundäre Phaserbank. Die Sovereign hingegen hat permanent mindestens einen ihrer starken Phaser Typ XII aufgeschaltet und kann sie ständig unter Feuer halten.

Die Lakota hatte aufgemotzte Phaser die das Schiff auch zu 100% abdeckten, aber sie konnte die Defiant trotzdem nicht so einfach ausschalten.
Und natürlich ist die Beweglichkeit wichtig. Wenn man zielt und schiesst aber das Ziel ist plötzlich woanderst, ballert man daneben. Die Defiant ist nur ein sehr kleines Ziel und je näher sie einem grösseren Schiff ist, desto schwerer ist sie zu treffen.

Und die Phaser einer Sovereign können nicht "ständig Feuer halten", irgendwann sind die Phaserbänke leer. So ein Schiff hat ja nicht unbegrenzt Energie. Besonders bei längeren Kämpfen ist das ein Problem. Hat man auch oft genug in der Serie bzw. den Filmen gesehen.
Und da liegt der Vorteil der Defiant, wärend eine Phaserbank (sozusagen) ständig aufgeladen werden muss und die Schiffsenergie belastet, werden die "Pulsphaser" der Defiant direkt mit der Warpenergie versorgt. Die Aufladezeiten sind damit kürzer, die "Pulsphaser" stärker und man kann mehr/länger Energie auf die Schilde geben. Auch nicht zu vergessen ist die Ablativpanzerung die das Schiff nochmal extra schützt. Canon wissen wir nur das ausser einer Defiant, nurnoch die Prometheus eine solche Panzerung hat.

Aber klar hat eine Sovereign mehr stärkere Waffen und mehr Energie als eine Defiant. Aber wenn so ein kleines Schiff auf ein grosses zurast und anfängt es mit Quantentorpedos und Pulsphasern einzudecken, dann wird das grössere Schiff eben beschädigt. Wenn das kleine Schiff dann auch noch flink genug ist dem eigenen Beschuss auszuweichen, dann hat es wirklich gute Chancen.
Deswegen sagte ich ja auch, das ich glaube das es an den jeweiligen Crews liegen wird wie der Kampf ausgeht.

[Martok01]

Ich habe nie gesagt das groß gleich besser ist aber es ist nun mal eine Tatsache das Sovereign, D´deridex und auch Negh´Var in eine ganz andere Größenordnung fallen. Ich meine jetzt auch nicht allein die Größe selber sondern auch was Bewaffnung angeht.

Die Beispiele die aufgeführt wurden kann ich auch alle wiederlegen.

Gegen das Dominion Schlachtschiff hat die Valiant verloren!!! Wir wissen noch nicht einmal ob das Dominion Schiff schwere Schäden davongetragen hat. Klar gab es eine gewaltige Explosion aber auf mich wirkte es, dass das Dominion Schiff munter weiter feuern konnte.

Gegen die Negh´Var aus dem Spiegeluniversum hat die Defiant Hilfe von einen weiteren Maquis schiff bekommen.

Was die Cardassianischen Schiffe betrifft, Cardassianische Schiffe sind im Allgemeinen nicht so stark.

Zitat von Seether Beitrag anzeigen
Warum sollte jemand Schiffe mit dem fünfzigfachen Volumen und für den 100fachen Preis bauen, wenn sie vom Billigprodukt zerstört werden können? Was ist dann bitte der Sinn von großen, fetten Sovereign/Ngvhar und Co-Pötten? Toll Aussehen und Weltraumschott vor sich herschieben?

Genau das Argument wollte ich auch einbringen^^ Wenn die Defiant Klasse so ein überschiff ist, Warum hat die Föderation dann noch große Schiffe in Dienst gestellt? Warum noch große Schiffe bauen und entwickeln wenn eine Defiant Klasse eh allen anderen Schiffen überlegen ist? Tja weil die Defiant Klasse nun mal nicht allmächtig ist.

PS: wenn Größe keine Rolle spielt, warum hat dann die Enterprise-E (trotz Helden Bonus, weniger Angriffsfläche und besserer Wendigkeit) gegen die Scimitar aus Nemesis keine Chance? Ja ich weiß das die Scimitar letzten Endes zerstört wurde aber auch nur weil Shinzon Picard lebend haben wollte.

[FltCaptain]

Die Beispiele die aufgeführt wurden kann ich auch alle wiederlegen.

Das kann ich auch

Gegen das Dominion Schlachtschiff hat die Valiant verloren!!! Wir wissen noch nicht einmal ob das Dominion Schiff schwere Schäden davongetragen hat. Klar gab es eine gewaltige Explosion aber auf mich wirkte es, dass das Dominion Schiff munter weiter feuern konnte.

Man muss dran denken wie lange die Valiant dem Beschuss standgehalten hat (auch ohne Schilde). Ausserdem war ein Kindergarten an Bord die ein viel zu grosses Risiko eingegangen sind. Als die Valiant angeflogen kam, haben aber die Schilde der Valiant gehalten. Erst als der "Captain" blöd aus der Wäsche geschaut hat und plötzlich keine Ahung mehr hatte was er jetzt machen soll, ist das Schiff zerstört worden. Aber andererseits, es hätte auch klappen können.

Gegen die Negh´Var aus dem Spiegeluniversum hat die Defiant Hilfe von einen weiteren Maquis schiff bekommen.

Jupp, aber erst nachdem die Negh'Var auch Hilfe von einem BoP bekommen hatte. Wenn der nicht aufgetaucht wäre, dann hätte die Defiant fröhlich weitermachen können.

Was die Cardassianischen Schiffe betrifft, Cardassianische Schiffe sind im Allgemeinen nicht so stark.

Sagt wer? Wo hast du das denn gesehen das sie nicht so stark sind?

[BigVanVader]

Hm, ich kann mich auch an einen Kampf von Defiant vs. refit Lakota erinnern. Da war es unentschieden am Ende... Ich meine mich zu erinnern, dass sie gegenseitig sich nur noch den Todesstoß hätten geben müssen.

Wenn man jetzt eine Sovereign gegen die Defiant setzt dürfte sie alleine relativ alt aussehen.

Außerdem hat die Defiant eine Reihe von Defiziten gegenüber der Sovereign. Weshalb man für Forschungsmissionen eher sie nehmen sollte.

Wenn ich mich recht erinnere war das Konzept hinter der Defiant, das viele kleine Schiffe einen großen Borg Kubus angreifen, also auf jeden Fall ein Rudeltier ist.

Quasi wie viele kleine Ameisen, die gegen eine Heuschrecke kämpfen

[DENNY_CRANE!]

Wie will denn ein Schiff einem Strahl der sich !auch canon! mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet ausweichen? bei 5 KM entfernung ist die Zeit die ein Phaser braucht um das Ziel zu treffen weit unter einer Nanosekunde.

Und was das mit den Phaserbänken aufsich hat: nicht die Bank bzw der Emitter wird gefüllt bzw geladen sondern die Phaserspule.

die Feuerkraft eines Phaserstrahls der Sovereign erreicht übrigens 7,2 Gigawatt

[Thomas W. Riker]

Wie will denn ein Schiff einem Strahl der sich !auch canon! mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet ausweichen? bei 5 KM entfernung ist die Zeit die ein Phaser braucht um das Ziel zu treffen weit unter einer Nanosekunde.

Ein paar Größenordnungen daneben:
5km : 300000km/s = 1/60000s oder
0,000017s = 17µs, aber selbst das ist viel zu kurz um auszuweichen.