Wie groß war die Dominion-Flotte im Alpha-Quadrant während des Krieges

[Nighthawk_]

Naja das Zitat aus meinem Eingangspost zeigt ja eindeutig, worauf sich das 20:1 bezieht... nämlich auf "border" also die Grenzgebiete zwischen Föderationsraum und cardassianischem Raum.

So eindeutig ist das nicht, man kann aus Worfs Aussage viele Deutungen ziehen.
Es ist dabei eben auch nicht gesagt das sich das Verhältnis 20 zu 1 (Aussage Martok) direkt auch Worfs Border Aussage bezieht.
Man weiß es einfach nicht.

Ich denke mal, durch die Breen hat das Dominion 90% seiner Streitmacht an die Front gestellt, um eine neue Offensive aufzubauen.

Nach meinen Berechnungen ;-) wären das dann 45.000 Schiffe gewesen.
Das zeigt doch wie dämlich die ganze Argumentation mit dem 20 zu 1 ist.
Das kann sich nicht auf di komplette Front beziehen.
Keine Strategie der Welt kann eine zwanzigfache Überlegenheit ausgleichen. Da wäre alles zusammengebrochen.

Ich denke mal, der Plan war die Klingonen aufzureiben und dann relativ gemütlich mit den Breen-Waffen bis ins Kerngebiet der Föderation vorzustoßen und den Krieg zu beenden.

Bei einer zwanzigfachen Überlegenheit an allen Fronten braucht es kein großes Aufreiben mehr. Einfach eine generelle Offensive und das wars.
Da hilft dann auch kein Cardiaufstand und keine strategischen Gegenschläge.

[McWire]

So eindeutig ist das nicht, man kann aus Worfs Aussage viele Deutungen ziehen.
Es ist dabei eben auch nicht gesagt das sich das Verhältnis 20 zu 1 (Aussage Martok) direkt auch Worfs Border Aussage bezieht.
Man weiß es einfach nicht.

Zumindestens fallen beide Sätze in einem Dialog.

Nach meinen Berechnungen ;-) wären das dann 45.000 Schiffe gewesen.
Das zeigt doch wie dämlich die ganze Argumentation mit dem 20 zu 1 ist.
Das kann sich nicht auf di komplette Front beziehen.
Keine Strategie der Welt kann eine zwanzigfache Überlegenheit ausgleichen. Da wäre alles zusammengebrochen.

Bei einer zwanzigfachen Überlegenheit an allen Fronten braucht es kein großes Aufreiben mehr. Einfach eine generelle Offensive und das wars.
Da hilft dann auch kein Cardiaufstand und keine strategischen Gegenschläge.

Naja nicht auf die Front, aber wohl auf das Grenzgebiet im Cardassia.

[Nighthawk_]

Zumindestens fallen beide Sätze in einem Dialog.

Ist ja gut und schön, nur die Materie ist halt recht komplex. Es bleibt viel Interpretationsspielraum.

Naja nicht auf die Front, aber wohl auf das Grenzgebiet im Cardassia.

Nach meiner Auffassung beschränkt sich die Aussage auf das Verhältnis bei einer eventuellen konzentrierten Offensive des Dominion in einem Sektor.
Sprich, wenn die jetzt an einem Punkt losschlagen sind wir dort dann 20 zu 1 unterlegen.
Es ist Käse das faktisch ein Klingonisches Schiff 20 Dominionschiffen gegenübersteht.

[McWire]

Ist ja gut und schön, nur die Materie ist halt recht komplex. Es bleibt viel Interpretationsspielraum.


Nach meiner Auffassung beschränkt sich die Aussage auf das Verhältnis bei einer eventuellen konzentrierten Offensive des Dominion in einem Sektor.
Sprich, wenn die jetzt an einem Punkt losschlagen sind wir dort dann 20 zu 1 unterlegen.
Es ist Käse das faktisch ein Klingonisches Schiff 20 Dominionschiffen gegenübersteht.

Es ist ja nicht meine Erfindung, sondern die der DS9-Autoren.

Sinngemäß lief doch das Gespräch von Worf, Martok und Gowron so ab:

Worf: Wir brauchen alle aktuell verfügbaren Raumschiffe um die Grenze zu sichern, da die Sternenflotte erst Zeit braucht ihre Raumschiffe gegen die Breen-Waffe zu immunisieren.

Gowron: Seht ihr denn nicht, dass wir den Krieg ab jetzt alleine entscheiden können? Wir sollte eine große Offensive starten und das Dominion zurückträngen.

Martok: Aber wir sind doch momentan (ohne Föderation und Romulaner) dem Feind 20:1 unterlegen. Das wäre Wahnsinn.

Originalwortlaut:

WORF
We need every ship we have to
defend the border.

GOWRON
What's wrong with you two! Don't
you understand? We must seize
the day!

MARTOK

(firm)
We're outnumbered twenty-to-one.

Für mich ist da eine Interpretation ziemlich leicht.

Die Klingonen haben mit dem, was sie zu der Zeit an der Grenze haben, massiv weniger, eben 20:1 weniger, Raumschiffe als Dominion, Cardassianer und Breen zusammen.

Heißt für mich defakto:

Klingonen 1500+ Raumschiffe an der Grenze
Dominion-Allianz: 30.000+ Raumschiffe

Föderation und Romulaner unbekannt, werden jedoch genug Raumschiffe haben, dass sie gegen 30.000 gegnerische Raumschiffe bestehen können und erfolgreich eine Offensive samt anschließender Invasion von Cardassia durchführen können.

Ich schätze aus diesen Umständen die Sternenflotte auf 25.000+ Raumschiffe und die Romulaner auf bis zu 10.000 Raumschiffe.

[perplex]

Föderation und Romulaner unbekannt, werden jedoch genug Raumschiffe haben, dass sie gegen 30.000 gegnerische Raumschiffe bestehen können und erfolgreich eine Offensive samt anschließender Invasion von Cardassia durchführen können.

Wobei ich glaube, dass in der letzten Schlacht um Cardassia gar nicht so viele Schiffe beteiligt waren.

Was den Alliierten zum Sieg verholfen hat war imo keine zahlenmäßige Überlegenheit sondern das Glück einer Kette besonders günstiger Umstände. Ich stell mir den ganzen Ablauf eher so vor:

Die Gründerin weist alle Streitkräfte des Dominion an, alle besetzten Territorien zu räumen, nachdem die Breen-Waffe wirkungslos geworden war. Vielleicht hat man sich in der Hoffnung eines schnellen Sieges zu sehr auf diesen Energiedämpfungskram verlassen. Und als die Romulaner und die Sternenflotte plötzlich wieder schlagfertig waren befand man sich zu tief und zu verstreut im Feindesland, um dem zu begegnen.

Mit dem Ausfall der Breenwaffe dürfte man entweder so schnell überhaupt nicht gerechnet haben oder man war für die Möglichkeit einfach blind.

Die Gründerin schlägt jetzt vor, das besetzte Territorium komplett zu räumen, was sicher etwas länger dauern dürfte. Allein die Besatzungstruppen vom Betazed zu bekommen dürfte sicher ein-zwei Wochen benötigen, wenn man sich dort schon eingerichtet hatte.

Und während das Dominion nun damit beschäftigt ist, sich von allen Fronten zurückzuziehen und in der Cardassianischen Union neu zu verteilen stehen Föderation, Klingonen und Romulaner plötzlich ohne Feindkontakt da.
Der Angriff auf Cardassia war ja mehr eine spontane Alles-oder-Nichts-Aktion als eine geplante Großoffensive, die sicher vom Überraschungsmoment gelebt hat.
Da man nun nichts mehr zu verteidigen braucht -weil es im eigenen Terrritorium keine feindlichen verbände mehr gibt, oder diese es gerade räumen- können viel mehr Schiffe für eine Offensive anderswo abgezogen werden. In wenigen Tagen kratzen nun Romulaner, Klingonen und Föderation ein paar tausend Schiffe zusammen, die den Dominionkräften bei Cardassia ungefähr ebenbürtig sein sollen. Man stößt schnell und direkt (punktgezielt) nach Cardassia, das Dominion, das gerade mit sich selbst beschäftigt ist wird völlig überrascht.

Im Verlauf kappen die Cardassianer alle Kommunikationswege nach Cardassia, sodass Weyoun keine Verstärkung autorisieren kann und schließlich wechseln die Cardassianischen Schiffe auch noch die Seiten (hätten sie es nicht gemacht, so hätten Romulaner und die Sternenflotte wie in der Folge gesagt wohl die Offensive abgebrochen)

Nicht zuletzt kommt es erst gar nicht zur Entscheidungsschlacht beider Flotten, weil sich die Gründerin schon vorher ergibt.

Da waren imo sicher keine zehntausende an Schiffen beteiligt. Nur allein in diesem kurzen aber günstigen Moment hatten die Alliierten überhaupt eine Chance bis nach Cardassia zu kommen

[McWire]

Da waren imo sicher keine zehntausende an Schiffen beteiligt. Nur allein in diesem kurzen aber günstigen Moment hatten die Alliierten überhaupt eine Chance bis nach Cardassia zu kommen

Das Problem sehe ich nur darin, dass man bestrebt war Cardassia zu besetzen, um das Dominion in die Kapitulation zu zwingen.

ROSS
(continuing)
And God knows how much higher
they'll go once we send in our
ground forces.

SISKO
The Dominion's beaten and they
know it -- but they're going to
make us pay for every kilometer
of that planet.

ROSS
Yes, they will...

Langfristig gesehen, musste die Föderationsallianz die gesamte Raumflotte der Dominionallianz besiegen, damit die nicht anfangen eroberte Gebiete zurückzuerobern.

Insgesamt waren im gesamten Krieg sicherlich zehntausende Raumschiffe beteiligt.

Allein die Sternenflotte hatte ja vor dem Krieg und der zweiten Borg-Invasion irgendwo zwischen 15.000 und 50.000 Raumschiffe verteilt auf das gesamte Föderationsgebiet (was in http://www.scifi-forum.de/science-fi...nenflotte.html und vergleichbaren Threads mittlerweile bis zum Erbrechen durchgekaut wurde.)

Das Dominion wusste das, sodass sie genausoviel oder mehr Raumschiffe haben mussten als Klingonen und Sternenflotte zusammen (was pi*daumen so zwischen 25.000 und 80.000 Raumschiffe sind).

Vorallem sollte man sich auchmal klar werden, dass das Dominion nicht nur die Föderationsflotte besiegen sondern auch genug Bodentruppen für jede der 150 Heimatwelten und ca 1000 Kolonien transportieren musste.

Dazu eine ständige Präsenz im Föderationsgebiet um illegale Flüge zu unterbinden.

Wir reden für die Föderation immerhin auch von Millionen ziviler Aussenposten/Koloniesversorgungs-, Personentransport- und Frachtraumschiffe, die kontrolliert werden müssen.

Deutschland könnte man ja auch nicht mit einer Flotte von 50 Fahrzeugen und 1000 Soldaten effektiv besetzen und die Föderation ist Millionen mal größer.

Alleine die Hauptwelten zu besetzen, dürfte 100te Millionen von Soldaten erfordern.
Wenn ein Truppentransporter ~10.000 Soldaten transportieren kann, wären ca 10.000 Truppentransporter nötig, samt Eskorte... also ca 30.000-40.000 Kriegsschiffe nur für die Invasionstruppen.

Dazu kommen noch Kriegsschiffe zum Kampf gegen die Sternenflotte, gegen Sternenbasen und Aussenposten und zur Eroberung der hunderte Kolonien.

Langfristig kann so ein Krieg nur mit ~60.000-100.000 Raumschiffen gewonnen werden.... schließlich sind sie ja keine Borg, die einfach fremde Wesen in ihr Kollektiv assimilieren können.
Das Dominion lebt von Unterdrückung und dafür braucht man ein riesiges Militär.

Um mal halb offtopic zu werden: Ich persönlich schätze die Gesamtraumschiffzahl des Dominion im Gamma-Quadrant auf mindestens 250.000 .

[perplex]

Um mal halb offtopic zu werden: Ich persönlich schätze die Gesamtraumschiffzahl des Dominion im Gamma-Quadrant auf mindestens 250.000 .

Keine Frage, wäre das Wurmloch nicht dicht gewesen, die Gründer hätten den Alpha-Quadranten platt gemacht.

Zum Rest. ich bin nicht sehr in der von dir verlinkten Diskussion drinnen, darum kann ich da jetzt keine Stellungnahme abgeben. ich bin aber generell eher ein Anhängerüberschaubarer Schiffszahlen.

Was die Besetzung cardassias anbelangt, da sehe ich immernoch das Logistik/Planungproblem. So etwas zu planen ist innerhalb von wenigen Tagen einfach nicht zu schaffen. das gute an einem Planeten ist ja auch, wenn das system erst einmal unter Kontrolle ist, kann ganz leicht eine Besetzung auch irgendwann danach noch passieren. Der Planet läuft ja nicht weg und es geht von ihm ja auch keine Gefahr aus, wenn das System mit Schiffsflotten besetzt wird.

In dem fall denke ich, man hätte das Personal für die Besetzung einfach hinterher geschickt. Es ist ja generell relativ bedeutungslos ob okkupiert oder nicht. Hauptsache die Schiffswertfen um Cardassia und die handels-und Nachschubsrouten, die sicher (fast) alle über Cardassia laufen sind unterbrochen.

[Nighthawk_]

Für mich ist da eine Interpretation ziemlich leicht.

Sehe ich nicht so.
Man hat hier einen militärischen Sachverhalt auf einen Satz in einem Gespräch reduziert.
Daraus kann man nicht schließen das der Sachverhalt sich komplett und ausschließlich an der konkreten Aussage orientiert.
Will heißen, Worf/Martok hat den momentanen Zustand stark vereinfacht dargestellt.
Es kennen aber alle drei die tatsächliche Lage, die Zuschauer jedoch nicht.
Deshalb wissen wir nicht wie sich das jetzt genau zueinander verhält.
Die Charaktere schon und deswegen drücken sie sich vereinfacht aus.

Wobei ich glaube, dass in der letzten Schlacht um Cardassia gar nicht so viele Schiffe beteiligt waren.

Dein Argument zieht nicht.
Bis die Föderationsallianz erst mal kapiert hat was das Dominion da abzieht hat sich der Großteil der Verbände schon zurückgezogen.
Obgleich ich auch der Meinung bin das beide Seiten in der letzten Offensive nicht alle Kampfgruppen einsetzen konnten, der übergroße Teil der Flotten des Dominion muss Zeit gehabt haben um sich nach Cardassia Prime zurückzuziehen.

[McWire]

Sehe ich nicht so.
Man hat hier einen militärischen Sachverhalt auf einen Satz in einem Gespräch reduziert.
Daraus kann man nicht schließen das der Sachverhalt sich komplett und ausschließlich an der konkreten Aussage orientiert.
Will heißen, Worf/Martok hat den momentanen Zustand stark vereinfacht dargestellt.
Es kennen aber alle drei die tatsächliche Lage, die Zuschauer jedoch nicht.
Deshalb wissen wir nicht wie sich das jetzt genau zueinander verhält.
Die Charaktere schon und deswegen drücken sie sich vereinfacht aus.

Letzendlich ist es ja nur eine Fiktion und daher ist entscheidend, was der Autor der Episode mit dem Satz zum Ausdruck bringen wollte und nicht was wir Fans da hineininterpretieren, indem wir es mit realen Situationen vergleichen.
Natürlich musste man es etwas idiotensicher sprich einfach formulieren.


Jeder von uns mag es eben halten wie er will, ich für meinen Teil sehe daher kein Problem darin, die Aussage mehr oder weniger 1:1 als Fakt anzunehmen.

[Nighthawk_]

Der Autor wollte vermitteln das die Föderationsallianz momentan ziemlich krass unterlegen ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Die militärischen Details waren beim Formulieren dieses Dialogs sicherlich nebensächlich.

[Darth Asthma]

Wobei ich glaube, dass in der letzten Schlacht um Cardassia gar nicht so viele Schiffe beteiligt waren.

Was den Alliierten zum Sieg verholfen hat war imo keine zahlenmäßige Überlegenheit sondern das Glück einer Kette besonders günstiger Umstände. Ich stell mir den ganzen Ablauf eher so vor:

Die Gründerin weist alle Streitkräfte des Dominion an, alle besetzten Territorien zu räumen, nachdem die Breen-Waffe wirkungslos geworden war. Vielleicht hat man sich in der Hoffnung eines schnellen Sieges zu sehr auf diesen Energiedämpfungskram verlassen. Und als die Romulaner und die Sternenflotte plötzlich wieder schlagfertig waren befand man sich zu tief und zu verstreut im Feindesland, um dem zu begegnen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber war es nicht so, dass die Breen-Waffe bei den Romulanern trotz der Erbeuterung einer dieser Waffen, immer noch Wirkung zeigte. Kann auch sein dass ich mich irre, aber wenn nicht, würde das bedeuten, dass die Romulaner alles andere als schlagkräftig waren. Das wäre auch eine Erklärung dafür, warum die Romulanischen Linien in der Schlacht beginnen zusammenzubrechen (die Zerstörung des romulanischen Flaggschiffs, reicht mir hierfür als Grund nicht aus).

Die Gründerin schlägt jetzt vor, das besetzte Territorium komplett zu räumen, was sicher etwas länger dauern dürfte. Allein die Besatzungstruppen vom Betazed zu bekommen dürfte sicher ein-zwei Wochen benötigen, wenn man sich dort schon eingerichtet hatte.

Und während das Dominion nun damit beschäftigt ist, sich von allen Fronten zurückzuziehen und in der Cardassianischen Union neu zu verteilen stehen Föderation, Klingonen und Romulaner plötzlich ohne Feindkontakt da.
Der Angriff auf Cardassia war ja mehr eine spontane Alles-oder-Nichts-Aktion als eine geplante Großoffensive, die sicher vom Überraschungsmoment gelebt hat.

Da waren imo sicher keine zehntausende an Schiffen beteiligt. Nur allein in diesem kurzen aber günstigen Moment hatten die Alliierten überhaupt eine Chance bis nach Cardassia zu kommen

Wenn dem so wäre, also dass ein Großteil der Dominionflotte noch auf dem Rückzug ist und im cardassianischen Raum verteilt ist, warum spricht die Gründerin dann davon, dass diese Schlacht den Krieg entscheiden würde. Wenn das nur die "Cardassia-Verteidigungsflotte" ist, die in der Schlacht dezimiert wird, warum sollte die Gründerin dann kapitulieren? Klar sie war bei Cardassia Prime eingekesselt und Odo hatte sicherlich auch seinen Einfluss, doch sie hätte die Flotten im Orbit ja kämpfen lassen können, sicherlich wäre dann genug Zeit gewesen, um die Hauptflotte des Dominions, oder zumindest ein großer Teil, zusammenzuziehen. Diese Flotte hätte dann in die Schlacht eingreifen können und das wäre sicherlich nicht gut für die Föderationsallianz ausgegangen, selbst mit ihren neuen cardassianischen Verbündeten.
Ich denke dass bei der Schlacht um Cardassia mind. 60% der Flotten der jeweiligen Kriegsparteien eingesetzt wurden. Dies erscheint mir logisch, denn um es nochmal zu betonen, wenn die "Cardassia-Flotte" nur ein kleiner Teil der Dominionflotte gewesen wäre, hätte sich sich die Gründerin auch keine Sorge machen müssen, dass die Solids in den Gammaquadranten einfallen.

[Trekkie86]

Die Föderationsallianz hätte ohne die Cardis ziemlich Alt ausgesehn.
Das Dominion hatte sicherlich die meisten Schiffe bei Cardassia versammelt.
Demnach wär die Föderationsallianz Flotte ohne die Cardis weggefegt worden.
Das Domion hätte auch genug verluste gehabt.
Aber man hat ja gehört, die können sehr schnell Schiffe bauen, wodurch dann am Ende das Dominion am Ende den Krieg gewonnen hätte.

[Prohmeteus99]

Ich bin mir nicht sicher ob es stimmt aber die gründer wollten 2000 schiffe als verstärkung durchschicken und das wäre schon ein großes problem für die förderation gewesen wehalb die prohpeten die flotte vernichtet haben und wenn sowas ein problem ist sind 10.000 oder mehr nahezu unmöglich da die föderation nahezu sofort zerstört worden wäre

[Tibo]

Ich bin mir nicht sicher ob es stimmt aber die gründer wollten 2000 schiffe als verstärkung durchschicken und das wäre schon ein großes problem für die förderation gewesen wehalb die prohpeten die flotte vernichtet haben und wenn sowas ein problem ist sind 10.000 oder mehr nahezu unmöglich da die föderation nahezu sofort zerstört worden wäre

2500 Schiffe waren das.
2500 Schiffe auf einmal an einer Stelle können den Krieg entscheiden. Daraus kann man nicht ableiten, dass nicht 10000 Schiffe in der Flotte des Dominion waren. Wahrscheinlich waren es deutlich mehr.

[Prohmeteus99]

2500 schiffe waren sehr wichtig für das dominion deswegen haben sie eigenlicht verloren also wenn 2500 ins gewicht fallen könnens nicht viel mehr als 10.000