Kriegsschiffe der Förderation

[Martok01]

Ich hab es in anderen Threads schon erwähnt aber die Föderation bzw. die Sternenflotte hat Kriegsschiffe und auch verschiedene Klassen. Der einzige Unterschied ist das die Sternenflotte ihre Schiffe Offiziell nicht als Kriegsschiffe Klassifiziert^^ Selbst die Defiant Klasse, welche offensichtlich ein reines Kriegsschiff ist, wird Offiziell nur als Eskortschiff geführt.

[BigVanVader]

;-) Das Einstapeln in i-welche Räume ist ja relativ ohne Aufwand. Mein nicht ganz ernstgemeinter Gedankengang war, dass man z.B. in Räume wie die Stellar Katrograhie Torpedos stapelt - was ja nicht zweckmäßig wäre.

Das ist ja egal, ich denke das die Interepid auch so stark genug ist. Das mit den Schilden sei dahingestellt.

Ansonsten, was das Aufnehmen von extra Torpedos oder Geschützen angeht: Es ist z.B. beim Leopard 2 Panzer auch so, dass er außerhalb von Kriegseinsetzen auch nur die Hälfte an Munition mitträgt (zumindest bei der Bundeswehr) - ist also relativ normal, dass man außerhalb von Kriegszeiten nicht immer alles mit nimmt was man hat.

Ich meine Mich aber auch zu erinnern, dass in der ersten Staffel TNG z.B. die Ambassador- Klasse als Schwerer Kreuzer geführt wird. Und auch sonnst von Schiffen die nicht eingeblendet werden von Kreuzern und Fregatten die Rede ist....

Ich finde ja die Mehrzwecktehse noch am überzeugendsten, so ist das ja auch mit dem MIL Mi 24 Hind, der ja auch als kombinierter Transport und Kampfhubschrauber eingesetzt wird.

Ich möchte an dieser Stelle gerne nochmal die non Canon Excalibur Klasse aufgreifen, die als Träger mit 6 Schiffen der Defiant Klasse! Das hätte mal was!

[Bakkad Baran]

achja, die guta alte föderation. früher dachte ich noch das ( galaxy, nebula und co. ) reine menschenschiffe wäre unter den mitgliedern der föderation, und die anderen rassen natürlich mit eigenen schiffen oder gemeinsamen schiffen tätig sind.

offenbar hat die föderation wohl nur mitglieder die sich schiffstechnisch nicht verteidigen können. spätestens seit DS9 war klar das es nur die standartschiffe gab zum schutz der ganzen 8000 LJ umfangenden Föderation.

bei den klingonen oder romulanern noch akzeptabel, aber nicht bei der föderation. dort müsste es erstens von raumschiffen nur so wimmeln ( jedes volk ihr eigendes schutzgeschwader je nach gebietsgröße -planet oder mehrere systeme ) und zudem voller unterschiedlicher typen.

dann wäre es logisch keine echten kampfschiffe für den krieg zu bauen, da zahlenmäßige überlegenheit durch eine große gruppe schon für ausreichend feuerkraft sorgen würde.

allerdings hätte man sich auch andere methoden überlegen können. z.b. modulare labore, die im falle eines kriegsfalls ausgetauscht werden können mit modularen gefechtssystemen z.b. torpedowerfer, magazinkammer, phaserbattarien oder zusätzliche schildemitter.

ich mein allein schon ein die untertasse der enterprise mit 400 m hätte genügend platz für kanonen.
immerhin bewaffne ich nen flugzeugträger auch nicht nur mit einer flak pro 200 m

[DefiantXYX]

Wer große Flotten von Kriegsschiffen unterhält wird auch ganz sicher einen Krieg bekommen. Ich denke Romulaner und Klingonen haben nie ernsthaft Krieg gegen die Föderation geführt, weil man sich sicher war niemals angegriffen zu werden. Würde die Föderation jetzt scheinbar grundlos Massen von reinen Kriegsschiffen produzieren, könnte der ein oder andere nervös werden.

Für einen Krieg fehlt es der Föderation tatsächlich an kleinen kampfstarken Schiffen, wie eben der Defiant-Klasse. Was bringt eine riesige Galaxy-Klasse, die von einem kleinen Jäger kaputt gerammt werden kann?
Hätte das Dominion die Kollisions-Methode mal öfters angewendet, wäre die Föderation mit ihren Luxusdampfern ganz schnell erledigt gewesen.

[himura_kenshin]

Für einen Krieg fehlt es der Föderation tatsächlich an kleinen kampfstarken Schiffen, wie eben der Defiant-Klasse. Was bringt eine riesige Galaxy-Klasse, die von einem kleinen Jäger kaputt gerammt werden kann?
Hätte das Dominion die Kollisions-Methode mal öfters angewendet, wäre die Föderation mit ihren Luxusdampfern ganz schnell erledigt gewesen.

Die Sace mit dem Rammen funktionierte vor allem, weil 1. die Schilde gegen Dominionwaffen wirkungslos waren und die USS Odyssey deshalb innerhalb kürzester Zeit schwer beschädigt wurde und 2. die Sternenflotte auf so ein Vorgehen nicht vorbereitet war.
3. wollte das Dominion ein Exempel statuieren: sie wollten zeigen, wie weit sie zu gehen bereit sind.


Zum leidigen Thema "Kriegsschiffe der Föderation":

Per Definition sind ALLE Sternenflottenschiffe Kriegsschiffe. Vielleicht sind nicht alle Kampf- aber doch Kriegsschiffe.

-> "Fahren" unter der Flagge eines Staates, sind mit der Verteidigung des Staates beauftragt, werden militärisch hierarchisch geführt, etc.


Zur Kampfkraft: von den "Luxuskreuzern" der Galaxy-Klasse ging canon im Dominionkrieg keine einzige verloren. Man sah Wracks von allem, aber nicht von der Galaxy-Klasse. Die üblichen Galaxy-CGIs wurden für die 2. Schlacht von Chin'toke (wo die Breen ihre Energiedämpfer einsetzen) durch Nebula-CGIs ausgetauscht.

Die Galaxy-Klasse hat sich canon im Dominionkrieg sogar sehr gut geschlagen. Mitten im Schlachtgetümmel ein wahrer "Fels in der Brandun" ("Das was du zurücklässt"), oder "Galor-Killer" ("Sieg oder Niederlage" / "Ein kühner Plan").

[Hazard]

Schiff des Friendens / Kriegsschiff

Guten Tag Forum,

also, ich möchte dem Beispiel von MFB folgen und einen bestimmten Teil eines bestimmten Gesprächs in einem anderen Thread in einem neuen Thread zur Diskussion stellen.

In der Vergangenheit sind mir Meinungsverschiedenheiten zu diesem bestimmten Punkt aufgefallen und es wurden verschiedene Argumente in diversen Threads ausgetauscht.

Ich habe mich grob auf die Suche nach einem Thread speziell zu diesem Thema begeben und auf die schnelle keinen gefunden. Das liegt u. a. daran, dass ich mir keine besonders große Mühe gab und ich möchte dies entschuldigen. Falls ein Thread zu diesem Thema existiert, möchte ich das kompetente und fleissige Forummitglied bitten einen Link hier rein zu stellen und die Moderation das Thema zu schliessen.

Ich stelle das Thema in das Unterforum "Schiffsklassen", weil ich einen Grund dafür habe, den ich der Moderation gerne bei Anfrage über PN sagen werde.

Beginnen möchte ich mit folgendem Zitat.

Ein Kriegsschiff ist wohl per Definition ein bewaffnetes Schiff [...]

Ich kürze das Zitat ab und habe dafür einen Grund, den ich im Laufe der möglichen Diskussion hier in dem Thread vielleicht wiedersehen werde.

Ergänzen möchte ich es mit der Einleitung aus der Wikipedia.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschiff

Unter einem Kriegsschiff versteht man ein für den Krieg ausgerüstetes Wasserfahrzeug.

Für den Krieg ausgerüstet - bewaffnet.

Ich frage, ob man im Zeitalter von Star Trek das so stehen lassen kann, oder ob es möglicherweise anders aussieht.

Begründen möchte ich meine Frage mit dem, was Guinan zu Picard in der TNG-Folge "Die alte Enterprise" sagte, als die Realität sich änderte und die Föderation sich im Krieg mit dem klingonischen Imperium befand.

Soweit ich es in Erinnerung habe sagte sie folgendes über die U.S.S. Enterprise NCC-1701-D:

Das ist doch kein Kriegsschiff. Es ist ein Schiff des Friedens.

Möchtet ihr darüber diskutieren?

[Drakespawn]

Ich frage, ob man im Zeitalter von Star Trek das so stehen lassen kann, oder ob es möglicherweise anders aussieht.

Begründen möchte ich meine Frage mit dem, was Guinan zu Picard in der TNG-Folge "Die alte Enterprise" sagte, als die Realität sich änderte und die Föderation sich im Krieg mit dem klingonischen Imperium befand.

Naja, die Sternenflotte baut explizit Schiffe, die in Sachen Waffentechnik mit den vollwertigen Kriegsschiffen anderer Machtblöcke gleichziehen können.
Zieht man das TNG-TM hinzu, findet man sogar die Aussage, dass die Galaxy-Klasse konzipiert war, "die politischen Interessen der Föderation durchsetzen zu können".

Die Sternenflottenschiffe sind "Schiffe des Friedens" höchstens insoweit, dass sie nicht (selten) den ersten Schuss abgeben, aber sie sind sehr wohl dazu konstruiert, den letzten abzugeben.
Insofern sehe ich die Unterscheidung eher als reine Semantik (bzw. Propaganda).

[Hazard]

Zieht man das TNG-TM hinzu, findet man sogar die Aussage, dass die Galaxy-Klasse konzipiert war, "die politischen Interessen der Föderation durchsetzen zu können".

Zugegeben habe ich das komplett überlesen, weil ich mich auf die Technik konzentriert habe. Werde das bei Gelegenheit nachholen.

(bzw. Propaganda).

Bitte erkläre mir die Propaganda.

[Psycho hd]

Ein Kriegsschiff ist wohl per Definition ein bewaffnetes Schiff [...]

Das stimmt natürlich nicht, dann müssten ja Schiffe wie die Fortunate, Horizon und generell alle bewaffneten Frachter als Kriegsschiffe gelten.

Es ist alles auch eine Frage der Perspektive:

WORF: I have completed a survey of our tactical systems. We are equipped with ten phaser banks, two hundred and fifty photon torpedoes, and a high capacity shield grid.
MACDUFF: We're a battleship.
WORF: It appears so.

-TNG "Conundrum"

Die Enterprise (egal welche) kann man getrost als Allrounder bezeichnen.

Der Titel des Threads sollte korrigiert werden.

[Tibo]

Hazard hat mich ja bei seinem unvollständigen Zitat umbenannt. Ich hatte schon noch den (ebenfalls unvollständigen) Bezug zum Staat dabei.
Ein Kriegsschiff ist ein Schiff, das bewaffnet ist, einen Offizier im Staatsdienst an der Spitze einer mit Militär vergleichbaren Hierarchie hat die Mannschaft muss militärischer Disziplin unterliegen.
(vgl. "Haager Abkommen" und "Abkommen über die Hohe See" und das SRÜ der UN)
Demnach ist die Diskussion überflüssig. Nach heutiger Kriegsschiffdefinition sind die Schiffe der Sternenflotte der UFP Kriegsschiffe.

[Drakespawn]

Bitte erkläre mir die Propaganda.

Die Propaganda sehe ich in der Weigerung, selbst ziemlich eindeutige Kriegsschiffe (wie z.B. die Defiant) auch als solche zu bezeichnen, bzw. stark bewaffnete Schiffe als "Forschungsschiffe" zu klassifizieren. Das legt für mich nahe, dass der Begriff vermieden wird um der Föderation im Allgemeinen und der Sternenflotte im Speziellen bewusst einen friedlicheren bzw. unbedrohlichen Anstrich zu geben, obwohl sie wie gesagt genauso gut bewaffnet sind wie das was andre Nationen als Kriegsschiffe einsetzen.

In etwa vergleichbar mit dieser wunderbaren Szene aus Iron Sky: "May I present to you the USS George W. Bush, tomorrow's exploration vessel!" - bewaffnet mit Railguns und Nuklearwaffen.

[Hazard]

Ja Tibo. Ich wollte dich da erstmal raushalten, deshalb schrieb ich Anonym.

Drakespawn spricht von Semantik und (bzw. Propaganda).

Ich habe mich früher recht viel mit der Technik beschäftigt und sehe eine Maschine.

Einen Hammer kann man auch dazu benutzen jemanden zu verletzen.

Wie ich im Thread schrieb... wenn ich ein Schiff für den Krieg mit dieser Technik entwickeln wollen würde, sehe es anders aus. Die Form könnte man zwar beibehalten, aber der viele Platz würde anders benutzt werden.

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Die Propaganda sehe ich in der Weigerung, selbst ziemlich eindeutige Kriegsschiffe (wie z.B. die Defiant) auch als solche zu bezeichnen

Nein, da kann ich dich beruhigen. Dieses Schiff ist in meinen Augen tatsächlich ein Kriegsschiff, weil es so konzipiert wurde.

[Drakespawn]

Einen Hammer kann man auch dazu benutzen jemanden zu verletzen.

Klar, bei der Sternenflotte ist es nur so, dass sie bestreitet, Hammer zu besitzen, aber sehr wohl mit Nachdruck Nägel in die Wand haut, wenn es sein muss.

Wie ich im Thread schrieb... wenn ich ein Schiff für den Krieg mit dieser Technik entwickeln wollen würde, sehe es anders aus. Die Form könnte man zwar beibehalten, aber der viele Platz würde anders benutzt werden.

Nimm es mal aus dem Kontext von Star Trek raus.

Angenommen die US-Marine würde alle ihre Schiffe durch Forschungsschiffe mit Labors an Bord ersetzen. Aber alle "Wissenschaftler" an Bord haben eine militärische Ausbildung, stehen im Dienste des US-Militärs, benutzen deren Rangstruktur, sind im Umgang mit Waffen ausgebildet und knapp ein Drittel bis ein Viertel der Crew sind reine Marinesoldaten ("Sicherheitsoffiziere").
Die Schiffe sind schwer gepanzert und besitzen genausoviele Deckkanonen und Raketen-/Torpedowerfer wie die alten Militärschiffe und die Militärschiffe anderer Nationen.
Ahja und zusätzlich sind teilweise noch Frauen und Kinder an Bord.

Wie würdest du so eine Organisation und ihre Schiffe einordnen?

Nein, da kann ich dich beruhigen. Dieses Schiff ist in meinen Augen tatsächlich ein Kriegsschiff, weil es so konzipiert wurde.

Mag sein das du das so siehst, der Meinung war Sisko ja auch, trotzdem sagt er als er sie der Besatzung von DS9 vorstellt, dass die Föderation sie offiziell als "Eskortschiff" bezeichnet, obwohl sie inoffiziell ein Kriegsschiff ist.

[Hazard]

Klar, bei der Sternenflotte ist es nur so, dass sie bestreitet, Hammer zu besitzen, aber sehr wohl mit Nachdruck Nägel in die Wand haut, wenn es sein muss.

Sie könnten das besser und schneller, wenn man tatsächlich ein Kriegsschiff auf die Beine stellen würde IMO.

Mag sein das du das so siehst, der Meinung war Sisko ja auch, trotzdem sagt er als er sie der Besatzung von DS9 vorstellt, dass die Föderation sie offiziell als "Eskortschiff" bezeichnet, obwohl sie inoffiziell ein Kriegsschiff ist.

Was ist der Unterschied zwischen einem Eskortschiff und einem Kriegsschiff?

[Tibo]

Begründen möchte ich meine Frage mit dem, was Guinan zu Picard in der TNG-Folge "Die alte Enterprise" sagte, als die Realität sich änderte und die Föderation sich im Krieg mit dem klingonischen Imperium befand.

Soweit ich es in Erinnerung habe sagte sie folgendes über die U.S.S. Enterprise NCC-1701-D:
Soweit ich es in Erinnerung habe sagte sie folgendes über die U.S.S. Enterprise NCC-1701-D:

Das ist doch kein Kriegsschiff. Es ist ein Schiff des Friedens.

Möchtet ihr darüber diskutieren?

Zwei der Zitate, mit denen du deine Diskussion einleitest sind falsch oder verfälschend aus dem Zusammenhang gerissen
Guinan nent die Enterprise nicht Kriegsschiff (warship) sonder Schiff des Krieges. Es geht also klar um die Situation nicht um das Schiff.

GUINAN: We need to talk. Somehow this, this is all wrong. This is not the way it's supposed to be.

[Ready room]

PICARD: You must have some idea how things have changed.
GUINAN: I look at things, I look at people, and they just don't feel right.
PICARD: What things? What people?
GUINAN: You. Your uniform. The Bridge.
PICARD: What's the matter with the Bridge?
GUINAN: It's not right.
PICARD: It's the same Bridge. Nothing has changed.
GUINAN: I know that. I also know it's wrong.
PICARD: What else?
GUINAN: Families. There should be children on this ship.
PICARD: What? Children on the Enterprise? Guinan, we're at war.
GUINAN: No, we're not. At least, we're not supposed to be. This is not a ship of war. This a ship of peace.

Er sagt eben nicht "Guinan wir sind auf einem Kriegsschiff, da haben Familien nix drauf verloren." Er sagt dass die Situation /(we're at war) es erfordert, dass keine Familien an Bord sind.
Das heißt, dass man die Ausstattung der Schiffe eben den Situationen und Missionen anpassen kann. Waren die Karacke und die beiden Karavellen bei Kolumbus erster "Entdeckungsreise" Forschungsschiffe?
Oder nehmen wir die HMS Beagle die hatte beim Wachdienst mehr Waffen und weniger Biologen an Bord als bei Forschungsreisen in sicheren Gewässern. Aber solange sie die HMS Beagle und Teil der royal Navy war, so lange war sie auch ein Kriegsschiff.

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Mag sein das du das so siehst, der Meinung war Sisko ja auch, trotzdem sagt er als er sie der Besatzung von DS9 vorstellt, dass die Föderation sie offiziell als "Eskortschiff" bezeichnet, obwohl sie inoffiziell ein Kriegsschiff ist.

Richtig:

Major. Five years ago, Starfleet began exploring the possibility of building a new class of starship. This ship would have no families, no science labs, no luxuries of any kind. It was designed for one purpose only, to fight and defeat the Borg. The Defiant was the prototype, the first ship in what would have been a new Federation battle fleet.

Der Unterschied ist eher zwischen single purpose und allrounder zu finden. Kriegsschiffe sind beides, auch wenn Sisko und die UFP das anders definieren.
Die UFP hat eh ein komisches Selbstbild.

SHINZON: Were we Picards always warriors?
PICARD: I think of myself as an explorer.
SHINZON: Well, were we always explorers?

Dabei ist er nicht für seine Entdeckungen bekannt, sondern für das Picard Manöver. Also seine Leistung in ner Schlacht.

Was ist der Unterschied zwischen einem Eskortschiff und einem Kriegsschiff?

Der Unterschied ist ähnlich wie der zwischen Kannibalen und Menschenfressern.