Defiant vs Warbird

[Nighthawk_]

Das kommt aus dem DS9 TM, 2. Kapitel.
wie informierte Fans wissen ist das 2. Kapitel alles andere als verlässlich und wird meistens nicht als Semi-Canon eingestuft (siehe zB Angaben über Akira, Defiant).
Es wäre wahrlich keine Katastrophe wenn das On Screen mal anders darstellen würde (was bis dato aber noch nicht geschehen ist).

[McWire]

Anmerkung am Rand: Die 15 Torpedowerfer der Akira kann man aber auch ohne DS9:TM ruhig in Zweifel ziehen, da man die Akira in keiner Folge mit mehr als 4 Torpedowerfer hat schießen sehen.
Da halte ich die Angaben des DS9:TM für durchaus realistischer.

Wenn man bedenkt das ein Vorcha wesentlich mehr als 6 Disruptoren hat und die Neghvar deutlich mehr als 10 und beide Schiff deutlich kleiner als ein Warbird sind, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstallen, dass ein Warbird nur 6 Disruptoren haben soll.

Andererseits wissen wir auch nicht sehr viel über die Waffenstärke und Nachladerate eines einzelnen romulanischen Disruptor, der durchaus einiges Stärker als ein Phaser der Sternenflotte sein kann.
Dann reichen vielleicht sogar 6 Stück um das Schiff zu verteidigen.

[Nighthawk_]

Anmerkung am Rand: Die 15 Torpedowerfer der Akira kann man aber auch ohne DS9:TM ruhig in Zweifel ziehen, da man die Akira in keiner Folge mit mehr als 4 Torpedowerfer hat schießen sehen.
Da halte ich die Angaben des DS9:TM für durchaus realistischer.

Wenn im DS9TM von AFAIR 2 Torpedolaunchern die Rede ist nicht wirklich.
Das wurde aber schon ausführlich diskutiert - siehe hier:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/schiffsklassen/31499-akira-klasse-15-sinnlose-launcher.html

Bezüglich der 15 Launcher wird sich da wenig machen lassen.

[picard2893]

Anmerkung am Rand: Die 15 Torpedowerfer der Akira kann man aber auch ohne DS9:TM ruhig in Zweifel ziehen, da man die Akira in keiner Folge mit mehr als 4 Torpedowerfer hat schießen sehen.
Da halte ich die Angaben des DS9:TM für durchaus realistischer.

Wenn man bedenkt das ein Vorcha wesentlich mehr als 6 Disruptoren hat und die Neghvar deutlich mehr als 10 und beide Schiff deutlich kleiner als ein Warbird sind, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstallen, dass ein Warbird nur 6 Disruptoren haben soll.

Andererseits wissen wir auch nicht sehr viel über die Waffenstärke und Nachladerate eines einzelnen romulanischen Disruptor, der durchaus einiges Stärker als ein Phaser der Sternenflotte sein kann.
Dann reichen vielleicht sogar 6 Stück um das Schiff zu verteidigen.

was habt ihr eigentlich immer mit der Größe..wieviele Bilder sollen hier eigentlich noch gezeigt werden, damit ihr einseht, dass das Ding hohl ist...praktisch nur der Kopf, der Schwanz und die Verbindungsleiste zwischen Kopf und Schwanz sind die "tragenden" Elemente...alles andere ist reine Fassade....eine aufgeplusterte GLucke...mehr nicht....ihr lasst euch imm er von der Größe täuschen...das ist ne typisch romulanische Taktik...dem Gegner vorgaukeln, man sei unbesiegbar...das Schiff ist über einen Kilometer lang...und darum automatisch stärker als alle kleinen Schiffe?...toll....super...wenn ich die Enterprise aushöhlen und nach allen Seiten strecken würde, käme ich auch auf die Dimensionen....und dieser Buckel oben über dem Kopf, der sogenannte Spoiler ist eine rein designtechnische Aktion...nirgendwo steht da was von einem Emitter...denn wie oft vertun sich die Typen am Computer...lassen Phaser aus Torpedorohren schießen oder diverse Strahlen aus Bereichen, wo nur Quartiere existieren...siehe Biilder unten:



...war halt ein Fehler im Film...soll ich vielleicht wieder mit dem Millenium Falcon kommen? Sowas passiert halt, entweder absichtlich oder ungewollt...aber da es eben falsch ist, kann man sich darüber totdiskutieren und würde trotzdem kein Ergebnis erzielen...und die so ziemlich einzige Basis, mit der weir arbeiten können, wäre die Folge "Message in a Bottle" mit dem einzigen Kampf zwischen Defiant und Warbird...

und wie man sieht...sie wird getroffen, teilt aber ebenso gut aus...



und noch was...die Föderation entsandte eine Akira und zwei Defiant...um gegen drei Warbirds und die Prometheus zu kämpfen (da man ja davon ausging, sie sei erobert worden)...na...ratet mal, warum sie "nur" zwei Defiant und eine Akira verwendet haben....weil sie mit den Schiffen fertig geworden wären...denn wie schnell war der eine Warbird zerstört worden (ok, es waren die stärksten Phaser, agefeuert von der Prometheus...aber die Akira hat genauso gute Waffen...)...soviel scheinen die nicht auszuhalten...und kommt jetzt bitte nicht wieder mit Heldenbonus oder das Böse muss drauf gehen und die Föderation muss gewinnen....es ist so, wie in der Folge...basta...das ist canon...

[Nighthawk_]

und noch was...die Föderation entsandte eine Akira und zwei Defiant...um gegen drei Warbirds und die Prometheus zu kämpfen (da man ja davon ausging, sie sei erobert worden)...na...ratet mal, warum sie "nur" zwei Defiant und eine Akira verwendet haben....weil sie mit den Schiffen fertig geworden wären...

Man könnte auch annehmen das nicht viel mehr in der Nähe war.

denn wie schnell war der eine Warbird zerstört worden (ok, es waren die stärksten Phaser, agefeuert von der Prometheus...aber die Akira hat genauso gute Waffen...)

Wenn du meinst...
Das DS9TM nimmst du aber bitteschön nicht als Grundlage her.
Das zweite Kapitel ist dazu einfach nicht geeignet.

...das ist canon...

Deine Interpretation des Gezeigten ist noch lange nicht Canon.

[picard2893]

Man könnte auch annehmen das nicht viel mehr in der Nähe war.

Wenn du meinst...
Das DS9TM nimmst du aber bitteschön nicht als Grundlage her.
Das zweite Kapitel ist dazu einfach nicht geeignet.

Deine Interpretation des Gezeigten ist noch lange nicht Canon.

was heißt hier Interpretation?? Ich habe die Aktionen nicht interpretiert sondern nur in Schriftform wiedergegeben...Schau dir die Folge an...dann siehst du, wie schnell der Warbird zerstört wurde...da brauch man nichts zu interpretieren...

Und ich glaube nicht, dass nur die paar Schiffe im Sektor waren...(befanden die sich nicht am äußersten Rand des Betaquadranten?)...außerdem glaube ich nicht, dass es Verzweiflungsaktionen waren, so nach dem Motto: Ach, wir verlieren sowieso , aber wenigstens sterben wir im Kampf...neee....die Typen an Bord flogen nicht umsonst so zielstrebig auf die Schiffe und nahmen vor allem mehrere Ziele auf s Korn, satt das Feuer auf ein Ziel zu konzentrieren...und komm jetzt nicht mit Interpretation...kann man alles sehen...und daraus Schlüsse ziehen...das machst du dauernd...

und das TM kenne ich überhaupt nicht....und nachdem was da alles gesagt wurde, schaue ich da auch nicht rein...ich verlasse mich fast ausschließlich auf die Onscreen Aktionen...(hab ich von Dir...denn da draußen gibt es soviele unzuverlssige Daten...)

[Samno]

Das ist ja auch die Crux an diesen ganzen "Canon"-Diskussionen:
Ich bin ja an sich auch dafür nur Onscreenbeweise anzuerkennen, wenn da nicht auch immer wieder Mumpitz gezeigt werden würde.

Beispielsweise die berühmte "Ente D-feuert-Phaser-aus-Photorplauncher"Szene.
Wenn man´s nun genau nimmt ist das Canon. Oder?
Die Logik muß sich halt, wie hier schon so oft gesagt wurde, immer wieder den Autoren beugen. Oder den Fehlerteufeln...

Deshalb sind diese Diskussionen eigendlich, obwohl sie zugegebenermaßen Spaß machen, ziemlicher Blödsinn.

Oft wurden die Warbirds recht schwach dargestellt. Genausogut könnte irgendwann ein Autor auf die Idee kommen daß solch ein Schiff über 120 Disruptoren und einen Superphaser verfügt mit dem man Planeten wegblasen kann...

[Nighthawk_]

was heißt hier Interpretation??

"Das Ding ist hohl".

Ich habe die Aktionen nicht interpretiert sondern nur in Schriftform wiedergegeben...Schau dir die Folge an...dann siehst du, wie schnell der Warbird zerstört wurde...da brauch man nichts zu interpretieren...

Wissen wir ob das so der Regelfall ist? Gab es vielleicht irgendein technischen Versagen unabhängig vom Kampf?
Wissen wir, wie viel der Warbird Off-Screen an Treffer abgekriegt hat?
Nicht im Geringsten.
Es kann gut sein, das die Defiants und die Akira ihre Angriffe ausschließlich auf diesen einen Warbird konzentriert haben.

Und ich glaube nicht, dass nur die paar Schiffe im Sektor waren...(befanden die sich nicht am äußersten Rand des Betaquadranten?)

Eher mitten im BQ. So ziemlich am Limit des erforschten Raumes (die berühmten Fehler in der Folge was das angeht lassen wir mal maußen vor).
Es ist da schon mehr als denkbar das einfach nicht mehr mobilisierbar war.
Überleg mal wann das spielt. Mitten im Dominionkrieg!
Die Flotte hat alle Ressourcen in den AQ verschoben.
Im Übrigen setzt die Warpgeschwindigkeit einfach Grenzen. Es können viele Schiffe im Sektor sein, die sehr schnelle Prometheus abzufangen können sie deswegen noch langen nicht.

...außerdem glaube ich nicht, dass es Verzweiflungsaktionen waren,

Das war freilich eine Verzweiflungsaktion. Hit & Run.
Die Prometheus vernichten und dann nichts wie weg.
Bedenke auch:
Die Warbirds tauchten ziemlich unmittelbar vor den Sternenflottenschiffen auf.
Es ist mehr als denkbar, das man mit den Warbirds schlicht nicht gerechnet hat und dann später nicht mehr abrechen wollte, konnte oder durfte.

und komm jetzt nicht mit Interpretation...kann man alles sehen...und daraus Schlüsse ziehen...das machst du dauernd...

Sicher mache ich das, nur spreche ich dann von einer Möglichkeit und nicht der absoluten Wahrheit.

und das TM kenne ich überhaupt nicht....und nachdem was da alles gesagt wurde, schaue ich da auch nicht rein...ich verlasse mich fast ausschließlich auf die Onscreen Aktionen...(hab ich von Dir...denn da draußen gibt es soviele unzuverlässige Daten...)

Das ist dein gutes Recht. Nur dann kannst du nicht so einfach in den Raum werfen, dass Prometheus und Akira die gleichen Phaser haben.

[picard2893]

"Das Ding ist hohl".

Was meinst du jetzt damit? Dass ich nur interpretiere, dass der Warbird innen hohl ist? Oder wolltest du mir damit irgendwas sagen...denn, ich muss ja nicht betonen, dass der Warbird praktisch nur aus dem Kopf, dem Schwanz und den Verbindungselementen besteht...würde man diese Elemente zusammenfassen, ohne die riesigen Flügel mit einzubeziehen, käme man auf etwas mehr als die Masse einer Sovereign oder Galaxy...bei den beiden wird der Raum, bis auf die Streben der Warbgondeln alles an Paltz ausgenutzt...beim Warbird kann man aber nichts davon erkennen, dass Crewquartiere oder irgendetwas sinnvolles in den Flügeln steckt, die den VOgel total aufblasen...

Wissen wir ob das so der Regelfall ist? Gab es vielleicht irgendein technischen Versagen unabhängig vom Kampf?
Wissen wir, wie viel der Warbird Off-Screen an Treffer abgekriegt hat?
Nicht im Geringsten.
Es kann gut sein, das die Defiants und die Akira ihre Angriffe ausschließlich auf diesen einen Warbird konzentriert haben.

ach ja? Lustig dass man das nicht sah...die haben auf alles was in Reichweite war gefeeuert, und am Ende haben sie gemeinsam mit der Prometheus das Feuer konzentriert...und wenn man sich die Dauer der Szenen ansieht, war nach 5 Minuten Beschuss, der Warbird pulverisiert...und klar kannst du hier wieder kommen mit: "ja, aber es kann ja auch sein, dass der Kampf 3 Tage andauerte und man nur die Schlüsselszenen des Kampfes gezeigt hat..."...toll...ist natürlich auch nur eine Behauptung...im Grunde stellen wir hier nur Behauptungen auf...aber wir können SEHEN...und was wir SEHEN, können wir ruhig als wahr betrachten, zumindest bezogen auf die Folge...

Eher mitten im BQ. So ziemlich am Limit des erforschten Raumes (die berühmten Fehler in der Folge was das angeht lassen wir mal maußen vor).
Es ist da schon mehr als denkbar das einfach nicht mehr mobilisierbar war.
Überleg mal wann das spielt. Mitten im Dominionkrieg!
Die Flotte hat alle Ressourcen in den AQ verschoben.
Im Übrigen setzt die Warpgeschwindigkeit einfach Grenzen. Es können viele Schiffe im Sektor sein, die sehr schnelle Prometheus abzufangen können sie deswegen noch langen nicht.

das kann sein...

Das war freilich eine Verzweiflungsaktion. Hit & Run.
Die Prometheus vernichten und dann nichts wie weg.
Bedenke auch:
Die Warbirds tauchten ziemlich unmittelbar vor den Sternenflottenschiffen auf.
Es ist mehr als denkbar, das man mit den Warbirds schlicht nicht gerechnet hat und dann später nicht mehr abrechen wollte, konnte oder durfte.

pure Behauptung...nicht besser oder schlechter als meine...(siehst Du...kann ich auch ...aber so vernichtet man jede Diskusionen...deshalb vermeide ich sowas gerne...)
und du sagst "denkbar"...also denkbar ist so ziemlich alles...hängt immer vom jeweiligen Standpunkt ab...jeder denkt und interpretiert da was anderes....ist also überhaupt nicht zuverlässig...und kann nur als Behauptung gewertet werden...

Sicher mache ich das, nur spreche ich dann von einer Möglichkeit und nicht der absoluten Wahrheit.

gut...dann behalte das auch bei...denn die einzige Wahrheit, ist das, was wir da sehen...mit mehr können wir auch nicht arbeiten...(auch wenn es ab und zu falsche Infos sind...wie Millenium oder Torpedophaser und Co.)

Das ist dein gutes Recht. Nur dann kannst du nicht so einfach in den Raum werfen, dass Prometheus und Akira die gleichen Phaser haben.

stimmt...hast Recht...war auch nur eine Vermutung...aber die Akira ist ein starkes Schiff...es ist logisch anzunehmen, dass sie ihre Stärke durch ihre Waffen bezieht...

[Nighthawk_]

Was meinst du jetzt damit?

Naja, woher willst du wissen dass alles bis auf Kopf, Schwanz und Verbindungsstück rein Fassade ist? Das ist einfach nicht bekannt. Das da keine Fenster sind sagt gar nichts.

ach ja? Lustig dass man das nicht sah...

Naja, so viele Szenen waren das nicht. Im Grunde genommen nur die Anflugsszene und der gemeinse Angriff mit der Prometheus. Was die Schiffe gemacht haben als sich MHN1 und MHN2 unterhielten…

die haben auf alles was in Reichweite war gefeeuert, und am Ende haben sie gemeinsam mit der Prometheus das Feuer konzentriert... und wenn man sich die Dauer der Szenen ansieht, war nach 5 Minuten Beschuss, der Warbird pulverisiert...

Jo, und? Nenn mir mal ein Schiff das sich länger als 5 Minuten gegen einen konzentrierten Angriff von 4 bzw. 6 Schiffen verteidigen kann. Da macht eine Galaxy auch keine bessere Figur.

[picard2893]

Naja, woher willst du wissen dass alles bis auf Kopf, Schwanz und Verbindungsstück rein Fassade ist? Das ist einfach nicht bekannt. Das da keine Fenster sind sagt gar nichts.
Naja, so viele Szenen waren das nicht. Im Grunde genommen nur die Anflugsszene und der gemeinse Angriff mit der Prometheus. Was die Schiffe gemacht haben als sich MHN1 und MHN2 unterhielten…

Jo, und? Nenn mir mal ein Schiff das sich länger als 5 Minuten gegen einen konzentrierten Angriff von 4 bzw. 6 Schiffen verteidigen kann. Da macht eine Galaxy auch keine bessere Figur.

nun...es waren 3 Warbirds anwesend...gegen 2 Defiant, eine Akira und 3 Kampfsektionen der Prometheus...da aber so viele davon überzeugt sind, dass die Defiant "schwach" ist aufgrund ihrer Größe (lächerlich...Yoda ist einer der kleinsten...und...ist er deswegen schwach?) steht es 3:5...mal abgesehen davon, dass die Prometheus trotzdem nur ein Schiff ist, aber eben durch die Aufteilung mehr Phaser nutzen kann (ist wie bei der Galaxy...wenn die sich trennt, hat sie einen Phaser mehr zur Verfügung, aber dennoch ist sie nur 1 Schiff)...also müsste es eigentlich 3:4 stehen...naja...

tja...aber da sieht man, dass es Schiffe sind, die die ungefähre Kraft einer Galaxy besitzen (beide Parteien haben stets versucht einen Status Quo zu erreichen...der Warbird war eine Reaktion auf die Galaxy, um gleich zu schalten)

und während sich die MHN´s unterhielten, haben die da draußen bestimmt nicht Karten gespoielt, sondern permanent weiter gefeuert...und beide Defiants haben es überstanden, trotz Treffer, siehe Bild oben...also sie hält einiges aus...denn einige behaupteten ja, dass die Waffen des Warbird so stark wären, dass die Defiant überhaupt keinen Beschuss aushalten würde...soll ich mal lachen?

sag mal, hast du gerade frei? Oder hast du einfach nur wieder mal genauso wenig zu tun wie ich?

[Nighthawk_]

[...] dennoch ist sie nur 1 Schiff

Mit dem Kampfkraft von drei kleinen Schiffen...

...der Warbird war eine Reaktion auf die Galaxy, um gleich zu schalten)

Wo hast du das denn her?

und während sich die MHN´s unterhielten, haben die da draußen bestimmt nicht Karten gespoielt, sondern permanent weiter gefeuert...und beide Defiants haben es überstanden, trotz Treffer, siehe Bild oben...also sie hält einiges aus...denn einige behaupteten ja, dass die Waffen des Warbird so stark wären, dass die Defiant überhaupt keinen Beschuss aushalten würde...soll ich mal lachen?

Nur so am Rande, der Treffer "da oben" war ein Photonentorpedo der Prometheus.

Oder hast du einfach nur wieder mal genauso wenig zu tun wie ich?

So in die Richtung.

[picard2893]

Mit dem Kampfkraft von drei kleinen Schiffen...

Wo hast du das denn her?

Nur so am Rande, der Treffer "da oben" war ein Photonentorpedo der Prometheus.

So in die Richtung.

der kalte Krieg zwischen Russen und Amis steht kongruent zum "kalten" Krieg zwischen Romus und Föds...durch gleichmäßige Aufrüstung beider Seiten, versucht man auf einen Status Quo zu gelangen, um dem Gegner zu zeigen: "Ich bin so stark wie du, also versuche es erst gar nicht..."

Die Romis haben sich lange Zeit nicht blicken lassen ("Die neutrale Zone") und dann kamen sie mit dem Besten das sie hatten, ebenso wie die Föderation...und oft genug wurde in TNG gesagt, dass die Systeme so gut sind wie die der Galaxy...

Die Promtheus??? Warum sollte die Prometheus feuern?' Sie hatte doch gar keine Order...bis die beiden Holos auf die Idee des Multivektorangriffsmodus kamen...muss ich mir nochmal genau ansehen...und wo war eigentlich die Nebula Klasse?

[Nighthawk_]

Die Romis haben sich lange Zeit nicht blicken lassen ("Die neutrale Zone") und dann kamen sie mit dem Besten das sie hatten, ebenso wie die Föderation...und oft genug wurde in TNG gesagt, dass die Systeme so gut sind wie die der Galaxy...

Da hätte ich doch gerne ein entsprechendes Zitat.
Warum sollte der Warbird als Antwort auf die Galaxy gebaut worden sein?
Ich sehe da keine Logik dahinter.
Die Romis waren lange Zeit weg vom Fenster, man hatte keine Ahnung was die so zusammenbasteln.
Warum sollte es anders heurm anders sein?
Woher sollen die Romis vom Galaxy-Porjekt wissen und dann mal eben so ein gleichwertiges Konstrukt aus dem Ärmel Schütteln?

Die Promtheus??? Warum sollte die Prometheus feuern?'

Das MHN2 hat ohne Sinn und Verstand Tasten gedrückt.
Und dann flog halt plötzlich ein Torpedo durch die Gegend und traf eine Defiant.

und wo war eigentlich die Nebula Klasse?

Die kam davor und wurde bei Warp abgeschossen.
du solltest dir die Folge wirklich nochmal anschauen.

[picard2893]

Da hätte ich doch gerne ein entsprechendes Zitat.
Warum sollte der Warbird als Antwort auf die Galaxy gebaut worden sein?
Ich sehe da keine Logik dahinter.
Die Romis waren lange Zeit weg vom Fenster, man hatte keine Ahnung was die so zusammenbasteln.
Warum sollte es anders heurm anders sein?
Woher sollen die Romis vom Galaxy-Porjekt wissen und dann mal eben so ein gleichwertiges Konstrukt aus dem Ärmel Schütteln?

Du bist doch in der Politik sehr bewandert...denk ich mir zumindest...dann solltest du wissen, dass jede große "Macht" einen Geheimdienst hat, der versucht alles mögliche von anderen zu erfahren...bei allen "parteien" ist dies der Fall, sowohl in Star Trek als auch im echten Leben...Informationen über die Stärke der Föderation, auch ihrer Schiffe dürfte für die Romis kein Geheimnsi sein...und die Romis hatten nicht die besten Schiffe gehabt...(TOS)...nur durch die Klingonen bekamen sie Kampfkreuzer der D-7 Klasse...und die lange Zeit danach haben sie in aller Ruhe neue Konzepte und Raumschiffe konstruiert...und das Beste was sie hatten, demonstrierten sie in "Die neutrale Zone"...das hat Deanna in der Folge gesagt...man konfrontiert sich gegenseitig mit dem was man hat um zu sehen, wie weit beide Parteien sind und wo sie stehen...

und das mit den Zitaten wäre zu aufwendig...schau dir die Folgen: "Das Gesicht des Feindes" "Der Kampf um das klingonische Reich" und "Der Telepath" an...dann hast du erstmal genug Infos...der Rest kommt von "Gefangen in einem temporären Fragment" und anderen Folgen, wo Romulaner mitmachten...aber da kann ich nicht sagen, ob etwas zu den Systemen gesagt wurde...

Das MHN2 hat ohne Sinn und Verstand Tasten gedrückt.
Und dann flog halt plötzlich ein Torpedo durch die Gegend und traf eine Defiant..

aha...naja...kann natürlich sein...aber da müsste ic hwirklich noch mal reinsehen

Die kam davor und wurde bei Warp abgeschossen.
du solltest dir die Folge wirklich nochmal anschauen.

Die Folge kenne ich...nur nicht wortgenau...aber deshalb hab ich ja die Bilder reingesetzt...um es nochmal zu verdeutlichen...die Nebula wurde angegriffen...ok...aber sie wurde weder zerstört noch ernsthaft beschädigt...hätte also mit den Akira und Defiant Schiffen kämpfen können...