Bauzeit der Sovereign-Class

[DefiantXYX]

Ok, dann nochmal:
Wieso sollte sich jemand 5-10 Jahre vor Borg und Dominion denken:
"Die Galaxy-Klasse wird in ein paar Jahren an den Start gehen und der Stolz der Flotte sein. Ich entwerfe jetzt mal ein schlankeres, deutlich mehr auf Gefecht getrimmtes Schiff mit Quanten-Torpedos und Co. "
Ich müsste mich jetzt schon sehr irren, aber in WW2 hat man die Düsenjäger ja auch nicht direkt nach dem ersten Weltkrieg entwickelt, sondern wohl erst als man die Grenzen der Propellormaschinen erkannt hatte. Und DAS war was komplett neues.
Die Sovereign dürfte aus den gleichen Materialien bestehen und grundlegende Systeme sind bereits bekannt und vorhanden. Der Schiffsbauer wird ganz sicher nicht alles selbst entwerfen und fertigen müssen, er nimmt halt den Warp-Antrieb der Stufe X und passt das Ding nur ein wenig an.

Ich würde die Defiant auch nicht als kleines schnell baubares Schiff abtun. Gerade die Defiant ist eine komplette Neuentwicklung und bereitete den Ingenieuren eben große Probleme. Die Sovereign ist da prinzipiell doch eher Schema F.

Ich möchte auch mal auf den Delta-Flyer hinweisen. Der wurde glaube ich in unter einer Woche gebaut, auch wenn Tom Paris sicherlich schon vorarbeit geleistet hatte. Auch hier betrat man Neuland und integrierte sogar Borg-Technologie.
Wenn die Konzeption und Bau eines Raumschiffes im 24. Jahrhunderts immer noch Jahrzehnte in Anspruch nehmen sollte, fände ich das sehr traurig und äußerst ineffektiv

[La Forge]

Die Galaxy war der Stolz der Flotte aber wie schon im "neues Standardschiff"Thread besprochen nur bedingt für Kampfhandlungen geeignet weil sie vile Zivilisten inklusive Familien/Kinder an Bord hat (daher sind die Galaxys im Dominion krieg für mich unverständlich die müssten dann ja halb leer sein). Mit dem auftauscen der Ferengi und Romulaner dachte man evtl wieder eher in Richtung offensive. Es könnte sogar theoretisch sein dass die vorlage zur Sovereign schon seit dem Cardassianischen Krieg in den Schubladen lag als excelsior refit variante (in wahrheit ist die Sovereign natürlich nur eine CGI Idee und ihre Geschichte ersponnen)
Die Sovereign mag zwar designtechnisch Schema F sein aber die Schiffssysteme sind neu und fortschrittlich daher müssen sie erprobt werden. Schau doch mal heute. Zwischen den einzelnen Windows versionen liegen jahre und selbst die brauchen nach der veröffentlichung noch einige Zeit bis kinderkrankheiten ausgemerzt sind (meist klappts ja nicht) Außerdem reden wir hier von einem fast 700 m Langen Koloss der erst noch gefertigt werden muss. Selbst die USA brauchen für ihre halb so großen Nimitz Träger noch Jahre und bauen die schon seit den 80 ern. Beim Delta flyer wurde m.E. auf viel technik zugunsten der Captain Proton Steuerung verzichtet. evtl war er daher schneller zu bauen und man muss bedenken dass das gesamte Team von Paris, Torres, Kim bis zu Seven und Tuvok beteiligt war, der Flyer nur ein besseres Schuttle ist und Seven als Borg mit der integration der systeme nicht viele Probleme gehabt haben dürfte.

[Souvreign]

Es ist schwer abzuschätzen, wie lange die Entwicklung einer Schiffsklasse im 24. jahrhundert so dauert. Klar, bei der Galaxy wurde explizit gesagt, dass das eine lange Zeit war, aber von den TNG Folgen her haben auch nur gefühlte 2-3 Personen daran gearbeitet. Ich gehe einfach mal davon aus, dass es einfacher ist, ein großes Schiff zu entwerfen, wo für alle wichtigen Komponenten mehr als genug Platz vorhanden ist als eine kleine Defiant, wo alles kompakt angeordnetund komprimiert werden muss.

Aber es erscheint mir bei genauerem Überlegen auch etwas merkwürdig, dass die Sternenflotte bereits während der Entwicklung der Galaxy-Klasse, die ja zu Anfang von TNG noch brandneu und sicher als langfristige Schiffsklasse angelegt war, bereits im fortgeschrittenen Stadium an der Sovereign-Klasse gearbeitet hat. Da finde ich die Meinung, dass diese Klasse als Reaktion auf die Borg-Bedrohung entwickelt wurde zumindest nachvollziehbar, auch wenn der Zeitraum dafür zu eng bemessen ist (nur gute 4, maximal 5 Jahre zwischen Wolf 359 und Star Trek 8).

[DefiantXYX]

Die Sovereign mag zwar designtechnisch Schema F sein aber die Schiffssysteme sind neu und fortschrittlich daher müssen sie erprobt werden.

Welche Systeme? Wie bereits gesagt, das Rad wurde nicht neu erfunden. Welche Systeme sind denn nachweislich revolutionär, sodass sie intensiv getestet werden müssen?

Schau doch mal heute. Zwischen den einzelnen Windows versionen liegen jahre und selbst die brauchen nach der veröffentlichung noch einige Zeit bis kinderkrankheiten ausgemerzt sind (meist klappts ja nicht)

Windows entwickelt sich stetig weiter, die Fortschritte in dem Bereich sind enorm. Bei Star Trek Raumschiffen scheint mir das nicht so zu sein, weshalb ja auch uralte Klassen immer noch aktiv im Einsatz sind.
Microsoft unterliegt als Konzern auch vielerlei Limitierungen. Die Föderation und Sternenflotte hat alles im Überfluss.

Beim Delta flyer wurde m.E. auf viel technik zugunsten der Captain Proton Steuerung verzichtet. evtl war er daher schneller zu bauen und man muss bedenken dass das gesamte Team von Paris, Torres, Kim bis zu Seven und Tuvok beteiligt war, der Flyer nur ein besseres Schuttle ist und Seven als Borg mit der integration der systeme nicht viele Probleme gehabt haben dürfte.

Die Proton-Steuerung ist nur Spielerei und alles was man eventuell weggelassen hat ist eine LCARS-Konsole. Die Knöpfe, Hebel und deren Umsetzung erschweren womöglich sogar die Konstruktion.
Auf der Voyager greifen außerdem noch die Faktoren, denen Microsoft oder die Schiffsbauer unterliegen: Arbeitskräfte & Rohstoffe

[McWire]

Aber es erscheint mir bei genauerem Überlegen auch etwas merkwürdig, dass die Sternenflotte bereits während der Entwicklung der Galaxy-Klasse, die ja zu Anfang von TNG noch brandneu und sicher als langfristige Schiffsklasse angelegt war, bereits im fortgeschrittenen Stadium an der Sovereign-Klasse gearbeitet hat. Da finde ich die Meinung, dass diese Klasse als Reaktion auf die Borg-Bedrohung entwickelt wurde zumindest nachvollziehbar, auch wenn der Zeitraum dafür zu eng bemessen ist (nur gute 4, maximal 5 Jahre zwischen Wolf 359 und Star Trek 8).

Der entscheidende Borg-Zwischenfall war Ende 2365, als die Enterprise-D durch Q zu J-25 geschleudert wurde und der Sternenflotte die Grenzen ihrer Möglichkeiten aufgezeigt wurden.

Die Schlacht von Wolf 359 war Ende 2366. Da wurde noch von Shelby gesagt:

SHELBY: My priority has been to develop some kind, any kind of defence strategy
RIKER: Obviously nothing we have now can stop them.
SHELBY: We've been designing new weapons but they're all still on the drawing board.
HANSON: We expected much more lead time. Your encounter with the Borg was over seven thousand light years away.
PICARD: If this is the Borg, it would indicate they have a source of power far superior to our own.

Also 1 Jahr nach dem Borg-Zwischenfall bei J-25, waren die neuen Raumschiffe und Waffen immer noch nicht über das Entwurfsstadium hinaus.

Laut "Fact Files" und DS9:TM soll die Defiant-Klasse schließlich 2368 fertig gestellt und 2369 offiziell in Dienst worden sein. Die Quantentorpedos wurden auch erst in dieser Zeit entwickelt und getestet.

Star Trek 8 spielt laut Sternzeit Ende 2373, laut Aussage von Sisko in DS9 allerdings Mitte 2373. Data sagt:

[Enterprise-E observation lounge]

RIKER: How many ships?
PICARD: One, and it's on a direct course for Earth. It'll cross the Federation border in less than an hour. Admiral Hayes is mobilising a fleet in the Typhon sector.
DATA: At maximum warp it will take us three hours twenty-five minutes.
PICARD: We're not going.
RIKER: What do you mean, 'We're not going'?
PICARD: Our orders are to patrol the Neutral Zone, in case the Romulans decide to take advantage of the situation.
TROI: The Romulans?
DATA: Captain, there has been no unusual activity along the Romulan border for nine months. It seems highly unlikely they would choose this moment to start a conflict.
CRUSHER: Does Starfleet feel we need more shakedown time?
LAFORGE: Captain, we've been out in space for nearly a year now. We're ready! The Enterprise-E is the most advanced starship in the fleet. We should be on the front line.
PICARD: I have gone over all this with Starfleet Command. Their orders stand. ...Number One, set a course for the Neutral Zone

Die Enterprise-E befindet sich zu diesem Zeitpunkt also bereit 9 Monate an der romulanisch-neutralen Zone. Laut Geordi befindet sie sich bereits seit etwa einem Jahr in Dienst. Damit kann der Indienststellungszeitpunkt auf Mitte 2372 bis Ende 2372 datiert werden, also 1 1/4 Jahre nach der Zerstörung der Enterprise-D, welche ja 2371 zerstört worden ist.
Der Prototyp USS Sovereign muss logischerweise noch einige Zeit davor in Dienst gestellt worden sein, also nicht später als 2372.

Wie gesagt, hatte die Sternenflotte Anfang 2367 allenfalls Computerentwürfe von neuen Anti-Borg-Waffen. Das würde bedeuten, wenn die Sovereign-Klasse eine Reaktion auf die Borg war, dass ihre Entwicklung zur Serienreife nur 5 Jahre gedauert hätte, im Vergleich zu 15 Jahren bei der Galaxy-Klasse und das finde ich unglaubwürdig. Einer Zeit von 10 Jahren kann ich vorbehaltlos zustimmen, wenn man bedenkt, dass die Sternenflotte mit der Galaxy- und Nebula-Klasse und später der Defiant-Klasse bereits Erprobungsträger zur Verfügung hatte. Auch die Nova-Klasse ist noch Jahre vor der Sovereign-Klasse in Dienst gestellt worden.

[himura_kenshin]

Das glaube ich nicht. Ich denke die Sovereign ist ähnlich wie die Defiant eine Konsequenz der Borg-Bedrohung und eben auch der Dominion-Bedrohung. Spätestens der Verlust der Odyseey sollte doch gezeigt haben, dass die Galaxy-Klasse Schrott ist, zumindest was den Kampfeinsatz angeht. Schwerfällig, Zielscheibe, Bewaffnung und Schildstärke für einen derart großen Pott unterdimensioniert.
Man stelle sich nur eine Galaxy in Star Trek X vor. Nach dem ersten Angriff wäre nicht nur der Warp Antrieb ausgefallen, das Ding wäre schrottreif gewesen.

Mein Kommentar zum markierten Teil:

Im Dominion-Krieg ging kein einziges Schiff der Galaxy-Klasse verloren.


Zur Bau- und Entwicklungszeit der Sovereign-Klasse stimme ich McWire zu.

Die einzigen (non-canon) Informationen die ich kenne stammen aus dem Handbuch von "Star Trek Bridge Commander".
Dort heißt es unter Anderem, dass die Sovereign-Klasse bereits in den 2330ern entworfen wurde, und man das Design als Computermodell fertig stellte, um gegebenenfalls schnell einen neuen Kreuzertyp in Dienst stellen zu können. Das Design wurde dann alle 5 Jahre geupdatet.

[Bakkad Baran]

die entwicklung der galaxy dauerte lange da komplett neuartige systeme entworfen und eingebaut wurden - die C erinnert noch stark an die Kirk Ära

zudem war die galaxy das erste Schiff solcher dimensionen - dementsprechendes neuland.

weitere schiffe wie sovereign können auf deren basis konstruiert werden. man weiss worauf man bei deutlich größeren schiffen mit der neueren und neusten technik achten muss.

man muss das desing an die systeme anpassen - oder umgekehrt
per holodeck kann man bausimulationen ausführen

per replizieren werden viele bauteile schnell gefertigt.
entwicklung und bau könnten daher leicht seit dem ersten Borgtreffen stattgefunden haben.

[BigVanVader]

Defiant XYX hat Dominion BEDROHUNG geschrieben.

Ich denke das der Angriff auf die Odysee in der DS9 Folge: Der Plan des Dominion, kann man schon als zerstörtes Schiff der Galaxy Klasse ansehen

Aber wie gesagt, aus der Dominion Bedrohung

[McWire]

entwicklung und bau könnten daher leicht seit dem ersten Borgtreffen stattgefunden haben.

Nein sicher nicht. Alleine die Entwicklung des Entwurfs dauert Jahre. Shelby sagt doch selbst, dass die Anti-Borg-Waffen Ende 2366/Anfang 2367, ein Jahr nach Treffen zwischen Enterprise-D und Borg, nur als Computersimulation. Bis 2372 sind es nur 5 Jahre, viel zu kurz.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 43 Sekunden:

Defiant XYX hat Dominion BEDROHUNG geschrieben.

Ich denke das der Angriff auf die Odysee in der DS9 Folge: Der Plan des Dominion, kann man schon als zerstörtes Schiff der Galaxy Klasse ansehen

Aber wie gesagt, aus der Dominion Bedrohung

Wobei das mit dem Bau der Sovereign-Klasse nix zu tun hat. Die USS Odyssey wurde Ende 2370 zerstört, da war die USS Sovereign schon längst im Bau.

[DefiantXYX]

Im Dominion-Krieg ging kein einziges Schiff der Galaxy-Klasse verloren.

Diese Information stammt wohl mal wieder aus irgend welchen Begleitheften oder Handbüchern. Bleibt die Frage wie viele dieser Schiffe überhaupt eingesetzt wurden und wo diese eingesetzt wurden. In einem großen Flottenverband, wie bei der Rückeroberung von DS:9, umringt von jeder Menge Kanonenfutter? Kein Wunder, dass kein Schiff verloren geht. Alleine wird man dieser wertvollen Schiffe wohl kaum losgeschickt haben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 3 Minuten und 56 Sekunden:

Nein sicher nicht. Alleine die Entwicklung des Entwurfs dauert Jahre. Shelby sagt doch selbst, dass die Anti-Borg-Waffen Ende 2366/Anfang 2367, ein Jahr nach Treffen zwischen Enterprise-D und Borg, nur als Computersimulation. Bis 2372 sind es nur 5 Jahre, viel zu kurz.

Es dürfte ein Unterschied darin bestehen Waffensysteme gegen einen unglaublich weit überlegenen Feind zu erforschen und einen neuen Schiffstyp nach Schema F, aber mit anderer Ausrichtung, zu entwickeln.

[McWire]

Diese Information stammt wohl mal wieder aus irgend welchen Begleitheften oder Handbüchern.

Nein, tatsächlich stammt diese Information von einem Blog eines Produktionsmitarbeiters, wo diese Frage mal aufkam.

Aber das ist ja ein kanonischer Fakt, der sich relativ leicht nachprüfen lässt.

Es dürfte ein Unterschied darin bestehen Waffensysteme gegen einen unglaublich weit überlegenen Feind zu erforschen und einen neuen Schiffstyp nach Schema F, aber mit anderer Ausrichtung, zu entwickeln.

Die Sovereign-Klasse ist alles mögliche, aber sicherlich nicht Schema F.

Das Problem ist nicht mal so sehr die reine Entwicklungszeit sondern vielmehr die Produktionsgeschwindigkeit.

Die Galaxy-Klasse hat 20% mehr Masse und Volumen als eine Sovereign-Klasse. Der Bau des Prototypen hat laut TNG:TM 8 Jahre gedauert. Der Bau der ersten beiden Serienraumschiffe Yamato und Enterprise etwas weniger. Gehen wir mal davon aus, dass die Bauzeit direkt proportional zur Größe des Raumschiffe ist, dürfte der Bau einer Sovereign-Klasse etwa 6,5 Jahre dauern, also die Zeitspanne zwischen Kiellegung des Raumschiffs und der offiziellen Übergabe an die Flotte. Gehen wir mal davon aus, dass sich seit 2358 die Produktionstechnik etwas weiter entwickelt hat, dürfte die Bauzeit vielleicht auf 5-6 Jahre geschrumpft sein.

Die Enterprise-E wurde 2372 in Dienst gestellt, somit muss der Bau im Laufe der Jahre 2366 oder 2367 begonnen worden sein.
Der Prototyp wurde in jedem Fall früher in Dienst gestellt. Die Hintergrundinformationen aus Produktionsgreisen, die auch in die Bücher Raumschiffguide und die Fact Files eingeflossen sind, sprechen von Anfang 2372. Der Bau des Prototypen dauert für gewöhnlich etwas länger als die spätere Serienproduktion. Man kann hier etwa von einem Baubeginn zwischen 2364 und 2366 ausgehen. Das ist wohlgemerkt der Beginn der Produktion innerhalb einer Werft, ohne Berücksichtigung der ganzen Vorplanung und Konstruktionsphase.

Bei der Galaxy-Klasse hat die Konstruktionsphase 15 Jahre gedauert, wobei die Außenhülle eine Mischung aus Ambassador-Klasse und Nebula-Klasse ist, welche im übrigen laut NCC-Nummern vor der Galaxy-Klasse begonnen wurde. Das ist also auch nur Schema F. Gehen wir mal davon aus, dass die Sternenflotte bei der Sovereign-Klasse auf ein fertiges Design aus der Schublade zurückgegriffen hat, dürfte die Konstruktionsphase und die Phase des Umbaues der Werft und der Herstellung der benötigten Bauteile nur 3-5 Jahre gedauert haben. Dann wäre der Entstehungszeitpunkt der Klasse zwischen den Jahren 2360 und 2362, also etwa 20 Jahre nach dem Entstehungszeitpunkt der Galaxy-Klasse.

20 Jahre halte ich für einen durchaus adäquaten Zeitrahmen und einen Nachfolger der Galaxy-Klasse zu konstruieren.

Wenn die Sovereign-Klasse ein revolutionär neues Design ist, dann dürfte die Konstruktionsphase auch 10-15 Jahre gedauert haben, womit wir in der Größenordnung von 2350 bis 2355 wären, also 7 bis 12 Jahre nach der Entwicklung der Galaxy-Klasse. Durchaus ein vertretbarer Rahmen, wenn man davon ausgeht, dass beide Klassen parallel in Dienst gestellt werden sollten.

[Bakkad Baran]

Nein sicher nicht. Alleine die Entwicklung des Entwurfs dauert Jahre. Shelby sagt doch selbst, dass die Anti-Borg-Waffen Ende 2366/Anfang 2367, ein Jahr nach Treffen zwischen Enterprise-D und Borg, nur als Computersimulation. Bis 2372 sind es nur 5 Jahre, viel zu kurz.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 43 Sekunden:



Wobei das mit dem Bau der Sovereign-Klasse nix zu tun hat. Die USS Odyssey wurde Ende 2370 zerstört, da war die USS Sovereign schon längst im Bau.

hier aus memory

Als sich die Admiralität der Sternenflotte 2367 der anhaltenden Bedrohung durch die Borg bewusst wurde, begann man mit der Planung eines neuen Schiffstyps, der auch zukünftig das defensive Rückgrat der Flotte stärken sollte. Als fünf Jahre später eines der ersten Serienmodelle, die USS Enterprise (NCC-1701-E), die San-Francisco-Flottenwerft verlässt, ist die Testphase längst nicht abgeschlossen. Trotzdem ist man sich wenig später sicher, dass die Enterprise das am weitesten entwickelte Raumschiff der Sternenflotte ist. (Star Trek: Der erste Kontakt)

entwicklung und bau also 5 jahre - aber halt nicht zu 100 % - eher nen testschiff könnte man sagen

2367 bis 2379 zur voll ausgebauten version

ein neues schiff dürfte dann wohl basierend auf den enddaten der enterprise und den technischen baumitteln und verfahren des 24. jahrhunders innerhalb eines jahres abgeschlossen sein - voallem wenn das wie beim jetztigen schiffsbau z.b. flugzeugträger in segmenten stattfindet die an verschiedenen werftteilen gebaut und dann zusammengesetzt werden

[DJSun1981]

Also grob gesagt, kann man sagen, als die Galaxy - Klasse Serienreif wurde, sind die Ingenieure schon (bzw. währenddessen) an der Sovereign - Klasse gesessen.

Die Intrepid - Klasse ist dann ja auch ziemlich parallel dazu entworfen worden

[DefiantXYX]

Die Sovereign-Klasse ist alles mögliche, aber sicherlich nicht Schema F.

Werden wir doch einmal konkreter: Was ist denn nicht Schema F?
Würde der Chefingenieur einer Galaxy auf einer Sovereign die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, weil er nicht von den Systemen überhaupt keine Ahnung hat? So wie O'Brien bei der alten Enterprise?


Unterm Strich muss man doch ganz klar sagen, bräuchte die Sternenflotte 10-15 Jahre für ein Raumschiff dieser Klasse und somit auch vielleicht 3-4 Jahre für ein kleines Standardschiff, wäre der Dominion Krieg ein Witz.
Der Verlust von >100 Schiffen in DS:9 06x01 wäre auf Jahrzehnte hin nicht zu kompensieren und das Timing ist schon erstaunlich, dass Enterprise und Defiant in kürzester Zeit ersetzt werden können

[Tibo]

Aus "Way of the warrior"

O'BRIEN: Look, I know how much you miss the Enterprise, but I'm sure they'll be building a new one soon.

Es ist hier noch nicht sicher, dass eine neue Enterprise gebaut wird, geschweige denn dass sie in Bau ist. Man kann also davon ausgehen, dass sie an der Enterprise E ca 9 Monate gebaut haben. (18 Monate von Way of the Warrior bis FC und bei FC ist das Schiff schon 9 Monate in Dienst)