Wie kommt man auf soviele Schiffe?

[Dude]

Wieso sollten diese Mächte in diese Richtung expandieren? Was spricht dagegen, dass es weiter im BQ keine derart wehrfähigen Rassen gibt?

1.) Weil es doch reichlich dumm wäre, die Heimatwelt mit der Regierung des Imperiums so nah an der Grenze zu lassen. Sowohl der Sitz des romulanischen Senats, als auch der des hohen Rates befinden sich an der Grenze zu langjährigen Feinden, der Föderation. Warum sollte man das Zentrum der Macht in direkter Reichweite des Gegners lassen?
2.) Warum sollten die Völker im BQ niedriger entwickelt sein als im AQ?

Wie das? Die Grenzen zu zB den Romis werden nicht kürzer wenn man den Raum in Richtung Sol ausdehnt. In die anderen Richtungen auch nicht. Du musst nur Raum an anderer Stelle im Auge behalten

Nochmal zum mitschreiben: Wenn die Romulaner oder Klingonen in den AQ expandieren, werden die Grenzen im BQ nicht so lang sein, wie wenn sie sich in den BQ ausdehnen. Logisch?

Die Föderation expandiert nicht (...)

Expansion muss nicht gewaltsam erfolgen, expandieren bedeutet einfach ausdehnen - auf welche Weise auch immer.

Wie meinen?
Romis sind abgespaltene Vulkis, bekannt?
Ist es nicht logisch anzunehmen, dass die nicht so versessen drauf waren denen gleich wieder im Hinterhof Probleme zu bereiten?
Die Romis waren lange Zeit sehr Isolationistisch, daran gibt es wenig zu rütteln.

Ja, ist mir bekannt, dass die Romulaner von den Vulkaniern abstammen, aber das, was du da oben geschrieben hattest war für mich absolut unverständlich. Was haben denn Felsbrocken und BoPs mit der Thematik zu tun!? Und warum soll es logisch sein, dass man Leuten, von denen man sich vor fast 2 Jahrtausenden distanziert hat, keine Probleme bereiten will? Isolation hin oder her ...

[Nighthawk_]

1.) Weil es doch reichlich dumm wäre, die Heimatwelt mit der Regierung des Imperiums so nah an der Grenze zu lassen.

Wenn man dadurch einen Krieg verhindern kann? Raum an sich bringt dir eh recht wenig. Höchstens einen minimalen Zeitvorteil bevor angegriffen wird. Das ist aber nicht so relevant, deine Flotte muss eh irgendwo in der Nähe stationiert werden. Es geht wenn überhaupt um Sternensysteme, Planeten. Und die haben für die Verteidigung deines Heimatplaneten auch nur eher marginale Bedeutung. Ich sehe nicht, wieso man für ein paar Lichtjahre Pufferzone einen Krieg an mehreren Fronten riskieren sollte. Es ist da wirklich nachvollziehbar, zuerst im tieferen BQ zu expandieren. Für die Romis erst recht.

2.) Sowohl der Sitz des romulanischen Senats, als auch der des hohen Rates befinden sich an der Grenze zu langjährigen Feinden, der Föderation. Warum sollte man das Zentrum der Macht in direkter Reichweite des Gegners lassen?

Was schadet es denn, wenn der Großteil deiner Flotte entweder an der RNZ oder bei Romulus rumgurkt? Würde die Föderation ernst machen und würde die Sternenflotte es schaffen sich bis nach Romulus durch die Reichsflotte zu ballern hat das Imperium ein größeres Problem als das ihr Heimatplanet Frontlinie wird. Dann sind sie so oder so am Ende. Um das nicht zu einfach zu machen gibt es auch die RNZ.
Im übrigen haben die Romis ja eine Expansion zum AQ hin versucht. Das endete dann in einer vernichtenden Niederlage und der Gründung der UFP. Doll. Nicht mal ein paar Lichtjahre nutzlosen Raum hat man dazugewonnen.

3.) Warum sollten die Völker im BQ niedriger entwickelt sein als im AQ?

Ich halte es für denkbar, dass Vulkis wie Andorianer zu den ersten Völkern gehörten, die dne Warpantrieb perfektionierten. Neben vielleicht einer Handvoll anderer. Weite Teile von AQ und BQ waren noch nicht auf diesem Etnwicklungsniveau. Angenommen das stimmt – warum dann in Richtung großer, warpfähiger Spezies expandieren ? Mal davon abgesehen, dass die Romis schon vor dem Krieg mit der Erde mit den Vulkis im Glinch lagen (VOY: Death Wish) und sich dabei nicht sehr erfolgreich schlugen.

Nochmal zum mitschreiben: Wenn die Romulaner oder Klingonen in den AQ expandieren, werden die Grenzen im BQ nicht so lang sein, wie wenn sie sich in den BQ ausdehnen. Logisch?

Es schadet doch nichts, wenn die Grenzen irgendwo tiefen BQ etwas länger sind! Solange dort kein größerer Feind auftaucht, who cares? Entscheidend ist doch folgendes: Romis und Klingonen haben eine laange gemeinsame Grenze. Die wird sich nicht ändern, wenn man früher näher an den AQ herangegangen wäre. Für die beiden Rassen war eines viel dringender: im Hinterhof dafür sorgen, dass der jeweils andere nicht im Rücken des anderen Territorium okkupiert, das ihm dann ermöglicht von mehreren Fronten aus anzugreifen.

a, ist mir bekannt, dass die Romulaner von den Vulkaniern abstammen, aber das, was du da oben geschrieben hattest war für mich absolut unverständlich. Was haben denn Felsbrocken und BoPs mit der Thematik zu tun!?

Der Bird of Prey ist das Wappentier der Romis (siehe Nemesis, geschnittene Szene im Senat). Ich wollte damit verdeutlichen, dass die Romis nach der Abspaltung und Umsiedlung erst mal damit beschäftigt waren, überhaupt wieder ein anständiges Reich aufzubauen (erstmal im eigenen System), da werden sie nicht drauf versessen sein in Richtung ihrer Bruderrasse zu expandieren. Von denen hat man die Schnauze voll.

Und warum soll es logisch sein, dass man Leuten, von denen man sich vor fast 2 Jahrtausenden distanziert hat, keine Probleme bereiten will? Isolation hin oder her ...

Was ist daran bitte unlogisch? Man ist in Feindschaft auseinander gegangen, hat sich mindestens einmal die Köpfe über lange Jahre eingeschlagen, man ist längst nicht so mächtig wie man es gerne hätte, hat an anderen Fronten die Klingonen im Nacken sitzen, muss im Reich selber aufpassen das niemand Faxen macht – was will man denn mit offenen, aggressiven Aktionen gegen den AQ? Zurecht haben die Romis angenommen, dass ein solches Vorgehen nur zu einer Verbindung der dort ansässigen Rassen führen würde.
Man versuchte es zunächst anders, dummerweise wenig erfolgreich. Als dann die UFP da war hat man sich wieder ganz zurückgezogen. So sind sie halt. Auch wenn du das nicht für logisch hältst.

[Roman]

@ Ch'ReI
Sacrifice of Angels (Sisko): "Ensign, have Galaxy Wings 91 and 93 engage those destroyers."

"Galaxy Wing" weist darauf hin, dass die Galaxys als Kommandoschiffe verwendet wurden. Nun kann es aber keinen Galaxy Wing ohne Galaxy geben. Und da derer mindestens 93 (siehe Zitat) in die Schlacht um DS9 flogen, muss es zwangsläufig mindestens 93 Schiffe der Galaxy-Klasse ge(ge)ben (haben).

Siehe dazu auch hier:

http://www.trekmania.net/the_fleet/utopia/conundrums2.htm#galaxy

[Nighthawk_]

Nunja.
Das ist ja schön und gut, mich würde die Zahl an sich nicht stören (im Gegenteil), ich glaub aber nicht, dass ich der Galaxy-Wing-These folgen kann.
Betrachtet man das ganzen im militärischen Kontext muss man eines klar anerkennen:
Derartige Bezeichnungen weißen nicht notwendiger Weise auf eine fortlaufende Nummerierung in. Das ist sicher möglich, wenn auch nicht mit Sicherheit so.
Ein Beispiel aus der Gegenwart: 82nd Air Assault oder 101st Airmobile Division der US Army. Ohne nähere Betrachtung würde das auch implizieren, dass es entsprechende Einheiten zu Hauf gibt. Ist aber nicht der Fall.
Tatsächlich resultiert die Nummerierung aus dem 2. Weltkrieg, wurde da durchgehend für jede Art von Division vergeben.
ME könnte man das auch auf das ST-Universum als Möglichkeit übertragen.
Sprich, möglicherweise gibt es 93+ Wings aber nicht alle werden von Galaxys angeführt. Vielleicht gibt es danbn einen 92. Akira Wing oder 94. Prometheus Wing…
Wie es im 2. Weltkrieg eben auch eine 81st US Infantry oder 102nd US Infantry gegeben hat.
Von daher, IMO eher nicht machbar daran 93+ Galaxys aufzuhängen.
Was aber von meiner Seite aus rein zahlenmäßig kein Problem wäre.

[Roman]

Na ja, darüber müssen wir uns nicht auslassen, weil beides möglich ist, und dennoch für die eine wie für die andere Seite keine Argumente zur Verfügung stehen.

Ich bleibe lieber bei meiner Ansicht von den mindestens 93 Galaxys. Einfach, weil ich glaube, dass ST etwas "ordentlicher" mit der Benennung seiner Militäreinheiten ist.

Aber das ist nichts weiter als ein Bauchgefühl, und ich will niemanden davon abhalten etwas Gegenteiliges zu glauben.

[Dude]

Raum an sich bringt dir eh recht wenig. Höchstens einen minimalen Zeitvorteil bevor angegriffen wird.

Ein Feind, den man kommen sieht, ist weniger gefährlich, als einer, der einen Überraschungsangriff starten kann. Gilt auch im 24. Jahrhundert.

Wenn man dadurch einen Krieg verhindern kann?

Was denn bitte für einen Krieg?! Angenommen, die Romulaner brauchten nach dem Verlassen Vulkans 1500 Jahre, um sich zu einer neuen Macht zu machen, dann hätten sie beispielweise die Erde immernoch einnehmen können, ohne einen einzigen Mann zu verlieren.

Ich halte es für denkbar, dass Vulkis wie Andorianer zu den ersten Völkern gehörten, die dne Warpantrieb perfektionierten. Neben vielleicht einer Handvoll anderer.

Nicht unmöglich, aber auch nicht sehr wahrscheinlich. Und es gibt meines Wissens nach keinen Grund zu der Annahme, dass es im BQ keine Spezies gibt, die Vulkaniern oder Andorianern zumindest technologisch ebenbürtig sind/waren.

Zurecht haben die Romis angenommen, dass ein solches Vorgehen nur zu einer Verbindung der dort ansässigen Rassen führen würde.

Und im BQ ist das weniger wahrscheinlich?

Das Ganze führt zu nichts, keiner hat bisher wirklich hieb- und stichfeste Argumente vorbringen können und das wird sich vermutlich auch nicht mehr ändern. Mich ohne Beweise von einer Meinung zu überzeugen, schafft so gut wie niemand und ich nehme an, bei dir ist das ähnlich ...

[Nighthawk_]

Ein Feind, den man kommen sieht, ist weniger gefährlich, als einer, der einen Überraschungsangriff starten kann. Gilt auch im 24. Jahrhundert.

Die paar Stunden machen bei den Warpgeschwindigkeiten des 24. Jahrhunderts auch nicht mehr viel aus. Hat die Aufklärung den Aufmarsch übersehen ist man verloren, egal ob der feind jetzt 10 oder 20 LJ vor Romulus/Qonos steht.

Was denn bitte für einen Krieg?! Angenommen, die Romulaner brauchten nach dem Verlassen Vulkans 1500 Jahre, um sich zu einer neuen Macht zu machen, dann hätten sie beispielweise die Erde immernoch einnehmen können, ohne einen einzigen Mann zu verlieren.

Die Erde einnehmen? Mal eben so? Darf ich man lachen? Kontrolliere mal eben mehrere Milliarden Menschen ewig weit weg. Was soll das bringen? Die Erdlinge waren auf dem besten Weg sich selber auszulöschen, solange kann man nötigenfalls auch warten. Mal davon abgesehen, dass eine romulanische Expansion dahingehend praktisch bis vor die Vulki-Haustüre gekommen und bestimmt nicht so hingenommen worden wäre. Ich seh es einfach nicht. Was haben die Romis davon in Richtung ihrer Erzfeinde zu expandieren? Man riskiert nur Kriege die man sich nicht leisten kann! Viel wichtiger ist es im eigenen Hinterhof aufzupassen, dass sich der Klingone nicht das Nachbargrundstück unter den Nagel reißt.
Freilich wären ein paar mehr Lichtjahre schon schön. Aber das ist halt nicht drinnen gewesen.

Und im BQ ist das weniger wahrscheinlich?

ME durchaus denkbar, ja.

Mich ohne Beweise von einer Meinung zu überzeugen, schafft so gut wie niemand und ich nehme an, bei dir ist das ähnlich ...

In vielen Fällen reichen nicht mal Beweise

[Challenger]

@ Ch'ReI
Sacrifice of Angels (Sisko): "Ensign, have Galaxy Wings 91 and 93 engage those destroyers."

NINE-ONE and NINE-THREE, nicht NINETY-ONE and NINETY-THREE. Die Art von Formulierung verwendet man oft für zusammengesetzte Zahlbezeichnungen.. z.b. als verkürzte Form von Neun-Strich-Eins und Neun-Strich-Drei - Neun-eins und Neun-Drei könnte in der Hinsicht also was anderes bedeuten.

Ich halte das eventuell noch für ein Skriptartefakt.. es wirkt so als ob die neunte Flotte ursprünglich dabei gewesen wäre, aber um die Föderierte Flotte nicht ganz so extrem groß darzustellen (und damit als extrem 'schwach') wurde es weggelassen.. IMO bezieht sich das 9-1 und 9-3 nämlich eher auf einen Wing innerhalb einer Flotte (analog hätte Sisko wings der 2. oder 5. Flotte anweisungen geben können. 'Get wings 2-4 and 2-5 over there.. tell 5-2 to cover their rear!').. Aber das hier ist pure Spekulation meinerseits - da wings eine/n 'Flügel'/'Staffel' darstellen drängte sich mir allerdings dieser Verdacht auf.

[Dude]

So, mein definitiv letzter Beitrag zu dieser Diskussion :

Die Erde einnehmen? Mal eben so? Darf ich man lachen? Kontrolliere mal eben mehrere Milliarden Menschen ewig weit weg. Was soll das bringen? Die Erdlinge waren auf dem besten Weg sich selber auszulöschen, solange kann man nötigenfalls auch warten.

Ja, du darfst lachen, wenns dir Freude macht - mach ich auch gerne . Und wo soll das Problem dabei liegen, eine Rasse unter Kontrolle zu bringen, die ihren Planeten total zerstört hat? Hilf ihnen ein bisschen beim Wiederaufbau, gib ihnen Brot und Spiele und sie fressen dir aus der Hand. Was das bringen soll? Einen Planet voller Sklaven zum Beispiel ^^.

Mal davon abgesehen, dass eine romulanische Expansion dahingehend praktisch bis vor die Vulki-Haustüre gekommen und bestimmt nicht so hingenommen worden wäre. Ich seh es einfach nicht. Was haben die Romis davon in Richtung ihrer Erzfeinde zu expandieren? Man riskiert nur Kriege die man sich nicht leisten kann! Viel wichtiger ist es im eigenen Hinterhof aufzupassen, dass sich der Klingone nicht das Nachbargrundstück unter den Nagel reißt.

Was hat man davon, in Richtung seines Erzfeindes zu expandieren? Man hat a) dem Erzfeind eins ausgewischt und hat b) einen Fuß in dessen Einflussbereich. Vorteil gegenüber der Expansion in unbekannten Raum: Man kennt seinen Gegner. Und wen kümmert noch das Nachbargrundstück im Hinterhof, wenn man sich gleichzeitig auf der anderen Straßenseite das Haus des Erzfeindes unter den Nagel reißen kann?

So und jetz Schluss damit, mehr sag ich nicht^^ - es is im Grunde ohnehin irrelevant .

[Roman]

NINE-ONE and NINE-THREE, nicht NINETY-ONE and NINETY-THREE.

Schon klar, und auch diesen korrekten Wortlaut hatte ich auch im Kopf. Und deine Idee macht Sinn.

Aber war es nicht die Neunte Flotte, die nicht mehr rechtzeitig eintraf?

Ich werd das schnell prüfen! --> YouTube!

EDIT: YT geht nicht, weil ich gezwungenermaßen auf dem Arbeitslaptop meines Vaters surfe, der keinen Flash-Player hat, darum keine YouTube-Videos abspielen kann.

Könnte jemand anderer die Antwort auf meine Frage herausfinden?

[blueflash]

Ich glaube kaum, dass es _sehr_ viele Galaxys gibt. IMO gab es mal 12 Constitutions. Und in eier TNG Folge erkannte die Besatzung eine Fake-Galaxy Brücke (von Q AFAIK) sofort als *das* Schwesterschiff der Ente. Von daher wird eine Galaxy schon was besonderes gewesen sein.

[Roman]

Wenn es so gewesen wäre, wie Roddenberry es glaubte, nämlich, dass es nur 6 Galaxys gibt, dann würde das heißen, dass die Klasse 'ne einzige Katastrophe war.

Und die von dir angesprochene Folge kann nur diejenige mit "Nagilum" gewesen sein. Dort erkannte man die falsche Yamato nicht an der Brücke oder der Optik, sondern an Tricorderscans des Baumaterials, die nicht nur besagten, dass es sich dabei um kein Schwesterschiff der Ent-D, sondern überhaupt um gar kein Föderationsschiff handelt.

Und im DW waren in einer einzigen Szene 6 Galaxys vertreten. Das allein weist darauf hin, dass die ursprüngliche Zahl von sechs Schiffen aus der ersten Baureihe schon überschritten wurde.

[Challenger]

Es war die neunte Flotte die zu spät kam, Roman, in der Tat. Meine Theorie macht ja erst dann Sinn wenn man annimmt, dass 9-1 und 9-3 skriptartefakte aus einer früheren version waren die übriggeblieben sind als man die 9. Flotte als 'zu spät' einführte..
Und es waren sogar neun Galaxies zu sehen, Roman. Zwar drei oder vier ziemlich im Hintergrund und nur durch die Bewegung wirklich zu erkennen dass sie Galaxies sind, sie sind aber da

[Roman]

Es war die neunte Flotte die zu spät kam, Roman, in der Tat. Meine Theorie macht ja erst dann Sinn wenn man annimmt, dass 9-1 und 9-3 skriptartefakte aus einer früheren version waren die übriggeblieben sind als man die 9. Flotte als 'zu spät' einführte..

Gut, ich verstehe, was du meinst.
Aber...inwiefern beeinflusst das jetzt den tatsächlichen Kanon? "91" und "93" könnten - unter der gegebenen Ausklammerung der neunten Flotte - nun ebenso gut (wenn nicht: viel wahrscheinlicher) die Bezeichnung für den einundneunzigsten und dreiundneunzigsten Galaxy Wing sein.

Und es waren sogar neun Galaxies zu sehen, Roman. Zwar drei oder vier ziemlich im Hintergrund und nur durch die Bewegung wirklich zu erkennen dass sie Galaxies sind, sie sind aber da

Das ist ja noch besser, Challenger.

[Cave]

Also erstens Mal sind Raumschiffe der Galaxy Klasse keine "Militäreinheiten" sondern Multifunktions / Forschungsschiffe, die für den Dominionkrieg mehr schlecht als recht (meine Meinung) umgerüstet wurden.
Für Kampfschiffe wären sie einfach zu groß und Materialintensiv (um das Wort "Kosten" im Bezug auf die Föderation zu vermeiden), um für den Krieg geeignet zu sein. Sie haben zwar schwere Schilde und starke Waffen, sind aber auch gigantische Zielscheiben und weniger wendig als zB die Schiffe der Akira oder Defiant Klassen.
Dass es 93 Galaxys geben soll ist aufgrund der relativ kurzen Zeit zwischen Indienststellung dieser Schiffe und Ausbruch des D-Kriegs schlicht unmöglich. Die Konstruktion eines solch riesigen Schiffes (auch, wenn es für Kriegszwecke weniger luxuriös ausgestattet werden wird) dauert ewig - mehrere Jahre, ich tippe einfach mal auf sechs bis sieben -, und die Starfleet produziert ja nicht nur die Galaxy. Kanon ist sowieso eine Zahl von ursprünglich 12 Exemplaren, von denen anfangs nur sechs gebaut wurden. von denen sind mind. 3 verloren gegangen: Yamato, Odisey und Enterprise, ich bilde mir ein, noch wesentlich mehr. Die unglaubliche Anzahl von Galaxys, die man in DS9 (und auch in VOY Endgame; 2 Stück oder mehr) sieht, lässt sich wohl einfach auf "Klotzen statt Kleckern" zurückzuführen. Offiziell warens nur zwölf.
Im Bezug auf die Flottenstärke gehe ich von mindestens zehntausend Schiffen aus, mehr aber nicht. Siehe die Registrierungsnummern, die scheinbar willkürlich vergeben werden. Ich tippe aber darauf, dass sie in der Tat für die Menge stehen und dass da einfach geschlampt wird, weil die Macher an sowas nicht denken
Man sollte aber nicht vergessen, dass zB Schiffe der Daedalusklasse ja auch in der Registrierung waren und sicher nicht mehr im Dienst sind, also schätze ich, dass die ersten zehn - bis zwanzigtausend Schiffe rausfallen. Des weiteren erhielten die Runabouts meines Wissens nach eigene Registrierungsnummern, was ebenfalls einen enormen Schub an Zahlen darstellt. Und: die Föderation hat mehrfach kriege geführt - und wir sehen, was für Verluste Starfleet in diesem EINEM D-Krieg zu verzeichnen hatte.