Galaxy-Bewaffnung

[Roman]

Mir ist etwas aufgefallen. (Schlagt mich, wenn es schon lange kein Thema mehr sein sollte.)

Zunächst etwas Theoretisches vorweg:
Wir wissen ja alle, dass von Phaserbanken abgefeuerte Strahlen *in der Regel* erst von beiden Bankenden aus "wandern", und sich dann treffen, in Folge wird der Phaserstrahl ausgesandt.

Das TNG:TM beschreibt diesen Vorgang als "Kraftkopplung". Natürlich muss dieser Vorgang nicht so ablaufen (man denke nur an Episoden wie "Conundrum / Mission ohne Gedächtnis"), denn verschiedene Strahlen können auch einfach so abgefeuert werden, ohne dass sich erst zwei Impulse koppeln müssten.

So, wie ich das TM aber immer verstanden habe, heißt das, dass gekoppelte Strahlen die größte Energiemenge in sich vereinigen, oder einfach effizienter sind.

Beim Kampf der USS Odyssey gegen die Jem'Hadar fragt man sich vielleicht auch, weshalb sie nicht wie die Enterprise in "Conundrum" mehrere Phaserstrahlen gleichzeitig auf mehrere Gegner abfeuert. Die Odyssey bedient sich der Kraftkopplung, feuert immer nur einen Strahl, der erst von beiden Bankenden ausging, auf einen Gegner, weil sie offensichtlich damit größtmöglichen Schaden erzielen will.

So weit, so gut.

Nun habe ich mir aber Videomaterial aus verschiedenen Schlachten in DS9 angesehen. So zB. die berühmte Galaxy-Galaxy vs. Galor-Szene. Dort fällt auf, dass die Strahlen nicht von ganz hinten an der Bank ausgehen.

Das gleiche bei der ersten Schlacht im Chin'toka-System. Die USS Galaxy feuert ihre Phaser auf ein OW-Geschütz ab. Aber auch hier beginnt der Phaserimpuls nicht am Ende der Bank, sondern sozusagen "mittendrin".

Das lässt sich noch andere Male beobachten.

Meine Frage ist jetzt: Weshalb war das bis zur Odyssey so (Impulse gehen vom Ende der Bank aus und treffen sich) und danach, als Krieg herrschte, anders (Impulse sind stark verkürzt)?

Kann das ein Upgrade sein? Der Kopplungseffekt ist da, zweifelsohne, lässt sich beobachten. Aber er wurde auf ein Minimum des früher beanspruchten Raums innerhalb der Bank und der Entladezeit verkürzt.

Kürzere Kopplungsstrecke - gleicher Output? Würde für mich Sinn ergeben, auch, wenn das nur ein minimales Upgrade ist.

[Admiral_B]

Ich kann auch nur spekulieren. Ich denke mir das so: in einer Bank sind mehrere Emitter. Man kann entweder aus jedem Emitter einen Strahl abfeuern, wodurch die Bank mehrere Strahlen abfeuern kann, die aber pro Strahl weniger Schaden verursachen, oder man ballt die Kraft mehrerer Emitter in der Bank zu einem Stahl, der viel Schaden verursacht. Nun gibt es 2 Möglichkeiten, warum einige Strahlen in DS9 nur von einem kleineren Stück der Bank erzeugt werden. Erstens: Man muss nicht alle Emitter der Bank für eine Kopplung verwenden, sondern nutzt vielleicht nur die Hälfte. Dadurch kann eventuell zeitgleich auf der anderen Seite ein zweiter Strahl auf ein anderes Ziel abgefeuert werden, allerdings ist der Schaden auch hier geringer, als wenn man alle Emitter der Bank nutzt. Zweitens: Es gab ein Emitter-Upgrade: Auch wenige Emitter leisten jetzt gemeinsam soviel wie vorher die komplette Bank, weshalb nicht mehr alle Emitter gekoppelt verwendet werden müssen um Dampf zu machen.

[Roman]

in einer Bank sind mehrere Emitter. Man kann entweder aus jedem Emitter einen Strahl abfeuern, wodurch die Bank mehrere Strahlen abfeuern kann, die aber pro Strahl weniger Schaden verursachen, oder man ballt die Kraft mehrerer Emitter in der Bank zu einem Stahl, der viel Schaden verursacht.

Richtig, das ist genau der Schluss, zu dem ich mit dem TM gekommen bin.

Nun gibt es 2 Möglichkeiten, warum einige Strahlen in DS9 nur von einem kleineren Stück der Bank erzeugt werden. Erstens: Man muss nicht alle Emitter der Bank für eine Kopplung verwenden, sondern nutzt vielleicht nur die Hälfte.

Dito.

Dadurch kann eventuell zeitgleich auf der anderen Seite ein zweiter Strahl auf ein anderes Ziel abgefeuert werden, allerdings ist der Schaden auch hier geringer, als wenn man alle Emitter der Bank nutzt.

Auch das ist ein logischer Schluss, zu dem ich ebenfalls kam, wenn man obiges, vom TM bedingtes Statement, als wahr erachtet.

Zweitens: Es gab ein Emitter-Upgrade:

Ich halte das für sehr wahrscheinlich!

Auch wenige Emitter leisten jetzt gemeinsam soviel wie vorher die komplette Bank, weshalb nicht mehr alle Emitter gekoppelt verwendet werden müssen um Dampf zu machen.

Dito. Und damit wäre es auch möglich, mehrere (eigentlich sogar viele) Strahlen mit maximaler Intensität auf verschiedene oder ein Ziel gleichzeitig zu feuern.

Für mich gibt es 3 Dinge, die auf ein derartiges Upgrade hinweisen:

1. Die USS Odyssey (und alle vorangegangenen Galaxys; wobei man hier eigentlich nur von der Ent-D sprechen kann) verwendete noch die gesamte Bank, um einen Strahl zu erzeugen. Die Zerstörung der Odyssey markierte den Beginn einer Entwicklung, die zum Krieg führte. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Sternenflotte daraufhin die Waffenkapazitäten ihres größten Raumschifftyps unter die Lupe nahm.
2. Bezug nehmend auf den vorangegangenen Punkt lässt sich beobachten, dass die Galaxys im DW nicht mehr die gesamte Bank verwenden. Ein Hinweis darauf, dass spätestens seit Beginn des Krieges etwas an den Phasern der Galaxy-Klasse verändert worden sein könnte.
3. Ich denke nicht, dass die Schiffe in den Massenschlachten es sich leisten können mit geringerem Zerstörungspotential die Kämpfe zu bestreiten. Soll heißen: Ich glaube nicht, dass die Captains ihre Schiffe mit nur 70% Leistung feuern lassen. Das ist für mich ein weiterer Punkt, der mich dazu bringt zu glauben, dass, obwohl man nicht mehr die gesamte Bank für einen Phaserstoß verwendet, man dadurch offensichtlich doch maximalen Schaden verursacht oder zumindest verursachen will.

[Challenger]

Es ist auch schlichtweg möglich dass nicht die Emitter selber einem Upgrade unterzogen wurden, sondern schlicht die Energietransfersysteme der Phaseremitter. Is ja klar, wenn du ne stärkere Leitung zu den Emittern hin hast, brauchst du eine 'kürzere' Aufladestrecke..

[Roman]

Das wär aber eine ziemlich große Umrüstung gewesen, weil man dafür IMO die Bänke hätte ausbauen müssen. Schließlich bewerkstelligt man einen derart verbesserten Energietransfer nicht dadurch, indem man mal eben schnell einen Chip umprogrammiert und alles dort lässt, wo es war...

[Challenger]

Nein. Du brauchst nur die Energiewandler auszubauen.. das is etwas, was du schon mit ein paar entfernten Wänden und einem Transporter ohne weiteres erledigen kannst. Ausserdem sagst du selber, dass etwas an den Phasern verändert worden sein könnte - das nennst du keinen kleinen Eingriff?

Die Leitungen liegen ja im inneren der Schiffe. Warum also die Emitter rausreissen? Ich versteh da dein Argument nicht so recht

[Roman]

Nein. Du brauchst nur die Energiewandler auszubauen..

Sehe ich nicht so. Du kannst nicht deinen Toaster auf Starkstrom umstellen, indem du mal eben die Steckdose neu machst. Du musst dich schon der ganzen Leitung zuwenden.

das is etwas, was du schon mit ein paar entfernten Wänden und einem Transporter ohne weiteres erledigen kannst.

Zugegeben, es mag für ST-Verhältnisse eine relativ simple Prozedur sein, allerdings denke ich, dass sie trotzdem nicht ganz unbeachtliche Ausmaße hätte.

Ausserdem sagst du selber, dass etwas an den Phasern verändert worden sein könnte - das nennst du keinen kleinen Eingriff?

Versteh nicht so ganz, was du mir damit sagen willst...
Wenn was geändert wurde, und zwar essentiell, nicht nur oberflächlich, dann war's sicher kein kleiner Eingriff.

Die Leitungen liegen ja im inneren der Schiffe. Warum also die Emitter rausreissen? Ich versteh da dein Argument nicht so recht

Ich habe mir das so vorgestellt, dass man die Bank von außen entfernen würde, dann die Leitungen (und Emitter) upgradet und das ganze wieder einbaut. Quasi: Rausdrehen, aufmotzen, reindrehen. Gut, zugegeben, das muss nicht so ablaufen. Deswegen hast du mit der Annahme, man könnte alles von innen machen, aber auch nicht automatisch recht.

[Challenger]

Ich meinte mit letzterer Aussage nur, warum die Emitter rausreissen wenn du die Energiesysteme neu bauen willst wenn du das auch von innen erledigen kannst? ^^

[Roman]

*wenn du kannst* ist der springende Punkt. Wenn du's nicht kannst, müssen wohl auch die Emitter raus.

Eigentlich auch gut möglich, dass die Galaxys gleich auch XIIer bekommen haben. (Obwohl ich im Grunde nicht glaube, dass es einen XIIer gibt. Schließlich bezieht sich die Typisierung auf die Größe der Emitter, nicht die Emissionsstärke. Der Xer der Galaxy ist bislang immer noch der größte Typ.)

[Challenger]

Au contraire, die XIIer-Arrays gibt es - DITL gibt es als backstage-info zur Sovereign an (generic official information - besser als nichts ), und auch memory-alpha hat im artikel 'phaser array' die XIIer drinnen (nebst der Sovereign).. sogar das Star Trek Archiv erwähnt die XIIer bei der Sovereign!

Ergo: Die XIIer sind sehr wahrscheinlich, und zumindestens bei der großen Mehrheit der Fans akzeptiert. Oder was is mit den Typ XIern? DS9 hat ein paar davon.

[Roman]

Au contraire, die XIIer-Arrays gibt es - DITL gibt es als backstage-info zur Sovereign an (generic official information - besser als nichts ),

Was für eine Info soll das bitteschön sein? Sorry, das einzige, was AFAIR zu den Phasern der Sovi "offiziell" gemacht wurde, war die Bezeichnung "XII" auf einem komerziellen Poster.

und auch memory-alpha hat im artikel 'phaser array' die XIIer drinnen (nebst der Sovereign).. sogar das Star Trek Archiv erwähnt die XIIer bei der Sovereign!

Japp, aber da steht im Grunde auch nicht mehr als bei DITL. Und der Terminus "generic official information" ist auch nur der Euphemismus für Fanboy-Vermutungen. Wenn John Eaves das gsagt hätte, zB. in den Interviews für FC, dann ließe sich da kaum noch dran rütteln. Aber so, wie der Stand der Dinge de facto ist, könnte sich das Rick Bermans Putzfrau einfallen lassen haben. (War das Deutsch? ) Und das ist das Problem:

Wir haben auf der einen Seite ein "hochoffizielles" TM, das sagt, "X" sei der größte Emittertyp, der auf Raumschiffen installiert werden könne. Alles, was darüber liegt, gehört in die planetare und Raumbasen-Verteidigung. Hinzu kommt, dass X als Phasertyp nicht nur semi-canon sondern knallhartes canon ist. Dann auch noch die optischen Beweise: Die Emitter der Galaxy sind um einiges wuchtiger als die der Sovi. (Nochmal: Das weist in keiner Weise auf deren Emissionsstärke hin)
Das ist die eine Seite.

Auf der anderen Seite haben wir Fans, die automatisch davon ausgehen, dass die Sovi gleich mal deutlich bessere Phaser hat als die vorangegangene Flaggschiffklasse. Gut, technischen Fortschritt wirds gegeben haben, klar. Aber "XII" widerspricht dem TM, das wesentlich offizieller ist als diese "generic official information", ganz massiv, sowohl in technischer als auch optischer Hinsicht.

So oder so, wir kommen nur auf 2 Schlüsse: Entweder das TM liegt völlig falsch. Daraus könnte man schließen, dass das TM sowieso nicht brauchbar ist, wenn sich schon solch eindeutig formulierte Passagen nicht mit der "Realität" decken.

Oder aber, wir lassen den Schluss zu, dass das TM recht hat, und derjenige, der sich die Zahl XII, weil's ein geiles Schiff sein soll, einfach ausgedacht hat, mit der "offiziellen" Tech-Bibel STs nichts am Hut hatte und leider einen Griff in die technische Kloschüssel gelandet hat.

Ergo: Die XIIer sind sehr wahrscheinlich, und zumindestens bei der großen Mehrheit der Fans akzeptiert.

Das stimmt, aber es verhält sich mit den XIIern in etwa so wie mit der Miranda-Klasse. Niemand, gar niemand hat dieser Klasse jemals einen Namen gegeben. "Miranda" entstand im Laufe der Zeit und wurde so gängig, dass es niemals hinterfragt wurde. Wenn heute jemand diese Klasse in einem Film oder einer Episode beim Namen nennen würde, würde sie definitiv Miranda heißen. Ohne, dass es jemals auch nur angedeutet worden wäre.
Genauso wahrscheinlich mit der Existenz der XIIer. Aber zum Glück sind wir noch nicht so weit, dass von Fanboys erdachte Wahrheiten Einzug in den Canon finden würden.

Es ist nun einmal so, dass die Existenz der XIIer entweder das gesamte TNG:TM ad absurdum führt, oder aber das TM die XIIer nichtig macht. Nur eins von beiden ist möglich. Und da die Logik gebietet (siehe dazu meine obigen Argumente in Bezug auf X und XII anhand des TMs) dem TM den Vorzug vor ominösen "allgemeinen offiziellen Informationen" zu geben, bleibe ich weiterhin bei der (zugegebenermaßen verpöhnten) Annahme, dass "XII" als Phaserklassifizierung für ein Raumschiff wahrscheinlich Blödsinn ist.

Oder was is mit den Typ XIern? DS9 hat ein paar davon.

Das ist wiederum leicht erklärbar, wenn wir das TM zu Rate ziehen: Denn DS9 ist eine Raumstation, hat also ganz andere verwertbare Größenordnungen als ein Raumschiff. Und wie das TM so schön sagt, fällt alles, was über die Größe von X hinausgeht in die Kategorie X+, und solche Phaser werden zum Schutz von Raumbasen und Planeten verwendet.


Ich wüsste auch gar nicht, wovor sich ein Anhänger der XIIer-Theorie fürchten müsste. Nehmen wir an die Sovi hätte IXer. Deshalb können die immer noch stärker sein als der Xer von 2357! Vergleichen wir das doch mal mit 2 Gartenschläuchen:
Klar, der eine kann die größere Mündung haben, und prima facie kommt mehr Wasser raus, aber der kleinere versprüht eine größere Menge Wasser in derselben Zeit durch höheren Druck oder was weiß ich.

Man müsste sich nur etwas öffnen und die Behauptung zulassen, dass es einen XIIer nicht gibt, und die kleineren Emitter der Sovi trotzdem einen höheren Output haben als die originalen Xer.

[Challenger]

die automatisch davon ausgehen, dass die Sovi gleich mal deutlich bessere Phaser hat als die vorangegangene Flaggschiffklasse. Gut, technischen Fortschritt wirds gegeben haben, klar. Aber "XII" widerspricht dem TM, das wesentlich offizieller ist als diese "generic official information", ganz massiv, sowohl in technischer als auch optischer Hinsicht.

Das TNG Tech Manual is allerdings auch 5 Jahre vor First contact und damit dem Sovereign-Design rausgekommen. Wenn wir hier mal annehmen, dass dies den Stand der Ent-D mit 2370 darstellt und ausserdem vom 'In-universe'-standpunkt betrachten, kommen folgende Möglichkeiten/Ideen in Frage:
- Das Sovereign-Design war zu diesem Zeitpunkt noch nicht publik gemacht. Die Entwicklungsabteilung wird sich vermutlich in Sachen Spezifikationen sehr bedeckt halten, vor allem was taktische Systeme angeht, um Kontrahenten im dunklen über die Fähigkeiten des neuen Meisterstücks zu halten - entsprechend kann die Sovereign damit Typ XIIs installiert haben, und das TM der Galaxy immer noch behaupten, diese seien die stärksten/grössten auf Schiffen installierbaren Phaser. (Ganz abgesehen davon dass die Enterprise in ihren 7 Dienstjahren nur ein System wirklich ausgetauscht hat - und das war der Warpkern. Alles andere waren Feldoptimierungen was ich mitbekommen habe. Und damit ist die Enterprise - please note, ich sage nicht die anderen Galaxies - auf Stand 2363 und systemmässig circa eine Dekade älter als die Sovereign-Klasse.

- Die Borg. Auch wenn anders als die Defiant die Sovereign wohl kaum dediziert für den Kampf gegen die Borg entworfen wurde (die dürfte schon in den 2350ern in Entwicklung gewesen sein), ist bei den Schiffen der späten TNG-Ära durchaus eine zunehmende Militarisierung zu entdecken; Die Sovereign war eine von bisher zwei Klassen die von Haus aus mit Quantentorpedos ausgestattet sind - anzunehmen dass ein Upgrade bei den Phasern nicht ausgelassen wurde. Und wenn schon nicht Typ XII, XI oder ähnliches, ein stark optimiertes Typ X ist allermindestens drinnen. (oder willst du mir ernsthaft einreden dass ein Schiff wie die Sovereign nicht genug Energie hat und mit Intrepid-popelphasern durch die Gegend gurkt *g*)

Es ist nun einmal so, dass die Existenz der XIIer entweder das gesamte TNG:TM ad absurdum führt, oder aber das TM die XIIer nichtig macht.

Wieso führt es das ganze ad absurdum wenn mit Technologie/Wissensstand 1991/2363 das höchste mögliche Typ X ist und mit 1996/2374 Typ XII?

Persönlich stimm ich aber überein, dass nicht die Emittergrösse ausschlaggebend ist - das wäre nur Bogus wenn man über die Abstrahlflächen gehen würde ^^
Für mich ist die Phaserklassifizierung letztendlich eine Standardisierte Wertangabe. Quasi nach Typ V macht soundsoviel bis soundsoviel2 wumms, alles zwischen soundsoviel2 bis soundsoviel 3 nennt man Typ VI.. etc. Ein operativer Wertebereich.

Miniaturisierung wird unter anderem auch eine Rolle gespielt haben - schau dir als Analogie nur den Prozessormarkt an. Die ersten Prozessoren einer neuen Generation verbrauchen eine Menge Leistung. (Typ XII Planetar). Später kommen neue optimierte Schaltkreise, die die Leistungsaufnahme reduzieren, bei gleichem Output (Typ XII Starbase). Behält man nun die Schemata bei, verkürzt die Leiterwege und drosselt die Ausgabeleistung auch etwas, und Miniaturisiert das ganze von 90nm auf 65nm, kommen wir zu Prozessoren die für Notebooks und Akkubetrieb taugen aufgrund ihrer geringeren Leistungsaufnahme und marginal geringerer Leistung im Akkubetrieb (Typ XII Starship) - ich behaupte nicht dass die Starship Typ XII dieselbe Leistung erbringen wie ein Planetarer Typ XII, aber dass es sehr wohl möglich ist dass innerhalb einer Dekade die Schere Verbrauch zu erzeugter Energie soweit zusammengegangen ist dass ein durchaus fortschrittliches Schiff wie die Sovereign so etwas einsetzen kann.

[newman]

Spätestens seit dem ich erfahren habe, dass Phaser und Schilde in einem niedrigen MW Bereich arbeiten würde ich auf das TM nicht mehr viel geben.

Das mit dem Waffenumbau hört sich allerdings logisch an, ich denke im Zuge des DW hatte man einige der Verbesserungen, die schon bei Best of the both Worlds in Planung waren, umgesetzt und die Effizienz der Waffen uns Schilde noch einmal erhöht.

[semmelmichi]

AUßerdem kann man durch die verkürzung der "Energiewege" schneller hintereinander feuern... angenommen du schießt also 2mal statt einmal in der Hälfte der Zeit ---> 4-facher (!) Schaden!

[Roman]

@ Challenger

Puh, ganz schön schwer hier, du hast nämlich gerade wieder an mir vorbeiargumentiert...
Also, nochmal, damit's völlig unmissverständlich wird:

Mein Standpunkt ist dieser:

Das TM sagt ausdrücklich, dass der Typ X der größte aller auf einem Raumschiff installierbaren Phaseremitter ist. Es sagt nicht, dass es der derzeit größte ist. Und alle Emitter, die größer sind, gehören zu X+. Gut, das kann und wird sich ändern, aber selbst mit der Einführung der Sovi ist es nicht so.
Die Sovi hat ganz offensichtlich kleinere Emitter als die Galaxy. Also sind sie schon mal sicher keine Xer. Und schon gar nicht sind es XII, XVIII oder sonst was, denn die zeichnen sich, wie gesagt, dadurch aus, dass sie größer als X sind.

Woraus folgt: Die Behauptung, die Sovi trage die gleichen Phaser wie Sternenbasen u.Ä., weil die Energieverbrauchs- und outputschere besser wurde, ist logisch nicht ohne weiteres haltbar.

Da spielt's keine Rolle, wann das TM rauskam. Wenn es festhält, dass Phaser ab einer gewissen Größe nicht mehr auf Raumschiffen zum Einsatz kommen (können), sondern auf Basen und Planeten, können die Emitter der Sovi, die kleiner sind als diese Raumbasenemitter, nicht zu X+ gehören.

Wie ich oben schon sagte: Der Output kann deswegen trotzdem diesen Basen/Planeten-Emittern entsprechen. Es ist aber nicht der gleiche Emitter.

Wenn man den X-Emitter der Galaxy auch auf dieses Niveau bringt, wird ja deswegen auch nicht ein X+ draus, weil der Emitter ja die Größe nicht ändert, nur den Output.

Alles klar? Du hast eben leider oben erneut Größenordnung mit Energieoutput gleichgesetzt, und das ist einfach nicht richtig.