Sovereign vs Warbird

[Nighthawk_]

Gut, hätte mich bei dir auch stark gewundert, um ehrlich zu sein.

Wie schön, da bin ich aber erleichtert

Find ich ja lustig: Einerseits nimmst du die ganzen verschiedenen Spezies der Föderation als Ganzes und vergleichst sie dann nur mit den Romis - da ist es doch klar, dass die etwas untergehen.

Wie soll ich die Fed denn sonst mit dem Romis vergleichen?

Die Romulaner haben im Laufe der Zeit aber auch ein paar andere Spezies unterworfen, sollte man die nicht mit einrechnen?

Sicherlich. Bedenken muss man aber auch, das die Romis ihre unterworfenen Spezies auch sehr gerne etwas unterdrücken und ausbeuten (siehe Remaner). Sowas ist nie so effektiv und profitabel wie das System der Förderation. Und allzu viel weis man über von den Romis beherrschte Völker auch nicht wirklich.

Und 2000 Jahre sollten doch wohl ausreichen, um die Population wenn’s gut geht auf ein paar hundert Millionen anwachsen zu lassen.

Hm, ausgehend davon das von Vulkan so ca 200.000 Männer, Frauen und Kinder (gibt es da irgendwie verlässliche Angaben? könnten auch viel weniger gewesen sein) ausgewandert sind;
bei der Eroberung von Romulus und Remus (halt die Unterwerfung der in diesen Raumgebiet Lebenden Völker) so 50.000 Mann verloren haben;
miteinbezogen die Lebenserwartung der Vulkanier/Romulaner (wie viele Kinder bekommen die so? 1-5? Müsste Vulkan dann nicht leicht überbevölkert sein???);
die harten Jahre des kompletten Neuanfangs; die Vermischung mit anderen Spezies (Stichwort Stirnhöcker);
das Töten von Neugeborenen mit genetischen Defekten (eine Folge aus TNG)
Kommt man da in 2000 Jahren von hundertausend auf ein paar hundert Millionen?
Eine Glaubensfrage.
Wir auf der Erde hatten es von 1000 v. Chr bis ins 17. Jhdt nur auf gute 500 Millionen gebracht. Gut, sicherlich fällt das jetzt bei den Romis etwas anders aus, aber ausgehend von +- 200.000 Aussiedlern würde ich im 24. Jhdt. die Romulanische Bevölkerung maximal auf etwas mehr als 500 Millionen schätzen. Dazu kommen dann noch ein paar Milliarden unterworfene Völker (da erübrigen sich mangels Infos auch Spekulationen). Aber wie will man bitteschön mit diesen Zahlen ein mächtiges Sternenreich aufbauen?
War schon komplett richtig, das Manny Coto den Irdisch-Romulanischen Krieg (angeblich) nur mittels Dronenschiffen und Kampfdroiden (auf Seiten der Romis) führen wollte. Weil sie einfach nicht die Bevölkerungszahlen haben um jetzt riesige Heere oder Flotten mobilisieren zu können. An einer Armada aus 1000 Warbirds hängt ja nicht nur die Crew. Da braucht es zehnmal mehr Personal für Infrastruktur, Versorgung und Verwaltung. Ähnlich wie bei den heutigen Armeen, wo auf einen Soldaten im Feld 5-10 im Hinterland kommen. Geht man von einer Besatzung von 1000 Mann bei den Warbird aus, nimmt man an, das die Romis maximal 2500 von den Schiffchen haben kommst du schon auf 25.000.000 Romulaner die direkt in der Flotte aktiv sind. Minimal. Dann fehlt natürlich noch der Tal Shiar, die Bodentruppen (z.B. in TNG Wiedervereinigung) die zivilen Dienstleister und Versorgungsunternehmen, da kommt einiges zusammen. Kann gut hinkommen das die ganze Gesellschaft und Kultur der Romulaner auf die Erhaltung ihres Imperiums angelegt ist.

Niemand weiß, ob es noch andere - kleinere - Schiffe gibt.

Doch man weis es
TNG: Der Überläufer
Da sah man ein Scoutschiff.
Aber das war das einzige Mal. Selbst in DW wurden für Transportaufgaben Warbirds benutzt, niemals sah man dort ein anderes romulanisches Schiff.
Ist auch logisch. Eine zahlenmäßig nicht gerade große Rasse mit relativ kurzer Geschichte hat jetzt nicht die Zeit, Wissen und Ressourcen um 50 verschiedene Schiffsklassen wie die Förderation zu betreiben. Der Warbird ist halt nun mal ein gelungenes Design und wurde das Standartschiff der Romulaner.

Die Menschheit ist auch nur so schnell in's All gekommen, weil ihnen die Vulkanier kräftig geholfen haben.

Mein Eindruck war eher das die Vulkis die Galaxie 100 Jahre lang vor den Menschen bewahrt haben...

Nebenbei: Die Klingonen, Tellariten und Andorianer haben "wir" auch mal eben eingeholt.

Innerhalb der Fed dürfte es als erstes einen umfassenden Technologieaustausch gegeben haben. Zur Zeit von ENT war uns die Imperiale Garde doch um einiges voraus...
Das es dann ein Planetenbündnis schafft die Klingonen einzuholen ist wirklich keine große Leistung. Wissenschaftler sind bei denen ja nicht so angesehen.
Wie man bei der Vor`Cha-Klasse gesehen (und in den DVD-Zusatzmaterialien auch bestätigt wurde) hatte, hat die Fed auch die Klingonen mit Technologie versorgt.

[Gast]

Wie soll ich die Fed denn sonst mit dem Romis vergleichen?

Na, eben alle Völker der Fed mit allen Völkern des Sternenimperiums. Die Romulaner alleine werden ja wohl nicht das ganze Imperium am Leben halten.

Hm, ausgehend davon das von Vulkan so ca 200.000 Männer, Frauen und Kinder (gibt es da irgendwie verlässliche Angaben? könnten auch viel weniger gewesen sein) ausgewandert sind;
bei der Eroberung von Romulus und Remus (halt die Unterwerfung der in diesen Raumgebiet Lebenden Völker) so 50.000 Mann verloren haben;

Auf Romulus musste auch wer unterworfen werden? Naja, egal, wir wissen ja nicht, wie weit die Remaner entwickelt waren, als die Romis eintrafen. Vllt. haben die sich ja auch sogar freiwillig angeschlossen und wurden erst später versklavt.

Wir auf der Erde hatten es von 1000 v. Chr bis ins 17. Jhdt nur auf gute 500 Millionen gebracht. Gut, sicherlich fällt das jetzt bei den Romis etwas anders aus, aber ausgehend von +- 200.000 Aussiedlern würde ich im 24. Jhdt. die Romulanische Bevölkerung maximal auf etwas mehr als 500 Millionen schätzen. Dazu kommen dann noch ein paar Milliarden unterworfene Völker (da erübrigen sich mangels Infos auch Spekulationen). Aber wie will man bitteschön mit diesen Zahlen ein mächtiges Sternenreich aufbauen?

Das stimmt zwar, aber ich würde da lieber die Zahlen seit Beginn der Industrialisierung nehmen, da sieht das Ganze nämlich schon ganz anders aus. Immerhin stagnierte die Bevölkerung auf der Erde von 400 v.Chr bis 800 n.Chr. praktisch. Die Romulaner hatten ja bereits Raumschiffe, dürften also auf unserem heutigen Stand der Technik gewesen sein, als sie auf Romulus ankamen.

Selbst in DW wurden für Transportaufgaben Warbirds benutzt, [...]

Das ist nicht klar? Ich nehme an, dass du dich auf die DS9-Folge "Schatten und Symbole".
Dort hieß es in einem Dialopg zwischen Kira und der Senatorin (Nur sinng.) "Seit wann verwenden Sie Warbirds für Frachtaufgaben" - "Seit wir unsere Fracht vor unseren eigenen Verbündeten schützen müssen."
Das impliziert doch, dass Warbirds normalerweise nicht für solche Aufgaben eingeteilt werden.

Mein Eindruck war eher das die Vulkis die Galaxie 100 Jahre lang vor den Menschen bewahrt haben...

Schon, aber wären die Vulkanier nach 2063 nicht aufgetaucht, hätte es wesentlich länger gedauert, die Erde politisch und wirtschaftlich wieder auf Vordermann zu bringen und zu einen. Klar, die Vulkanier haben die Menschen an der kurzen Leine gehalten, als es darum ging, ins All aufzubrechen und eigene Flotten zu bauen. Aber ob die eigendliche Grundlage hierfür (Eine geeinte, politisch, sozial und wirtschaftlich starke und vereinte Menscheheit) so schnell möglich gewesen wäre, ist IMO stark anzuzweifeln.

Innerhalb der Fed dürfte es als erstes einen umfassenden Technologieaustausch gegeben haben. Zur Zeit von ENT war uns die Imperiale Garde doch um einiges voraus...
Das es dann ein Planetenbündnis schafft die Klingonen einzuholen ist wirklich keine große Leistung. Wissenschaftler sind bei denen ja nicht so angesehen.
Wie man bei der Vor`Cha-Klasse gesehen (und in den DVD-Zusatzmaterialien auch bestätigt wurde) hatte, hat die Fed auch die Klingonen mit Technologie versorgt.

Gut, da muss ich zustimmen. Trotzdem: Die Vulkanier haben der Menschheit auch nicht jede Technologie, die sie hatten (Nen anständigen Warpantrieb, Traktorstrahl, etc...) gegeben. Dennoch kann es eine NX-Klasse nach der Aufrüstung durchaus gut mit einem Bird of Prey aufnehmen - dafür, dass die Klingonen ihr Reich auch schon einige hundert Jahre haben und die Menschen erst seit gut einer Dekade so richtig im All sind, eine ganz gute Quote.

[Nighthawk_]

Na, eben alle Völker der Fed mit allen Völkern des Sternenimperiums. Die Romulaner alleine werden ja wohl nicht das ganze Imperium am Leben halten.

Das dumme ist nur, man weis recht wenig über die Völker die die Romis unterjocht haben. Auch glaube nicht, das es mehr als 10-15 sein werden. Dann vergleichen wir halt eine Allianz aus 150 Völkern mit einer Unterdrückerrasse und 10-15 versklavten Völkern. Kommt aufs selbe raus.

Auf Romulus musste auch wer unterworfen werden?

IMO würde dies die Stirnhöcker am besten erklären. Eine solche Vermischung hätte doch nicht stattgefunden wenn die betreffende Rasse irgendwo am Rande des Imperiums beheimatet gewesen wäre. Da ist es logischer das es irgendwelche Humanoiden auf Romulus selber waren. Natürlich ist das eine private Spekulation. Von den Remanern dürften die Höcker wohl kaum kommen.

Naja, egal, wir wissen ja nicht, wie weit die Remaner entwickelt waren, als die Romis eintrafen. Vllt. haben die sich ja auch sogar freiwillig angeschlossen und wurden erst später versklavt.

Hm, kann ich mir eher weniger vorstellen. Da kommen so ein paar Schiffe mit Kind und Kegel angeflogen, besetzen deinen Nachbarplaneten und denen sollst du dich dann gleich anschließen? Würde ich eher nicht machen. V.a. auch weil Romulaner und Remaner halt doch recht verschiedene Rassen sind.

Das stimmt zwar, aber ich würde da lieber die Zahlen seit Beginn der Industrialisierung nehmen, da sieht das Ganze nämlich schon ganz anders aus.

Du musst dabei aber bedenken dass es nicht die Industrieländer sind die für die Bevölkerungsexplosion verantwortlich sind. Eher die ärmsten Länder der Erde...

Dort hieß es in einem Dialog zwischen Kira und der Senatorin (Nur sinng.) "Seit wann verwenden Sie Warbirds für Frachtaufgaben" - "Seit wir unsere Fracht vor unseren eigenen Verbündeten schützen müssen."
Das impliziert doch, dass Warbirds normalerweise nicht für solche Aufgaben eingeteilt werden.

Ok, stimmt wohl, hatte die Folge jetzt nicht mehr so im Kopf.
Allerdings ist es auch schon heftig gleich ein Geschwader Warbirds gegen die bajoranischen Schiffe zu hetzen. Da hätte es kleinere Einheiten wohl auch getan und Colonel Kira hätte trotzdem keine Chance gehabt. Aber man hat halt Warbirds genommen, weil es das Standartschiff in der Romulanischen Flotte darstellt und wohl kaum andere zu Verfügung stehen.

Schon, aber wären die Vulkanier nach 2063 nicht aufgetaucht, hätte es wesentlich länger gedauert, die Erde politisch und wirtschaftlich wieder auf Vordermann zu bringen und zu einen.

Das ist pure Spekulation. Man weis schlicht nicht, wo und wie die Vulkis in der Prä-ENT auf die irdische Entwicklung eingewirkt haben.
In der besonderen Situation nach dem 3. Weltkrieg kann es die Menschheit auch zu einem großen Teil selbst geschafft haben sich zu einigen. Natürlich hervorgerufen durch die Präsenz der Vulkanier. Aber ob die Wirtschaftshilfe geleistet und aktiv in die Politik eingegriffen haben, ich kann’s mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Klar, die Vulkanier haben die Menschen an der kurzen Leine gehalten, als es darum ging, ins All aufzubrechen und eigene Flotten zu bauen. Aber ob die eigentliche Grundlage hierfür (Eine geeinte, politisch, sozial und wirtschaftlich starke und vereinte Menschheit) so schnell möglich gewesen wäre, ist IMO stark anzuzweifeln.

Ist das wirklich die Grundlage? Für eine komplette Raumflotte sicherlich. Aber für ins All aufzubrechen braucht man nur ein Raumschiff mit einem passenden Antrieb. Und das hätte man ohne die Behinderung der Vulkis auch schon 100 Jahre früher haben können.
Und noch was: Die Vulkis wollten die Menschen auch noch an der Erforschung des Alls hintern als sie schon eine geeinte, politisch, sozial und wirtschaftlich starke und vereinte Spezies waren.

[Geforce]

ok nun ich

wie ich das hier sehe gibt es wohl sehr viele romulaner fans hier

rein technisch gesehen sind die romulaner auf dem gleichen stand wie die meisten ST völker.

aber zahlenmässig dürften sie gegen die föderation keine chance haben.
denn wenn sie eine chance hätten waffentechnisch+zahlenmässig dann würde die romulaner nichts aufhalten alles zu überfallen.die tarnvorrichtung aber stellt nur einen minimalen vorteil. im offenen kampf ist sie nutzlos.

so nun zu der technischen sache
euch muss erstmal klar sein das sich nicht nur die föderation weiterentwickelt sondern alle rassen ich denke sogar die romulaner noch besser da alle völker die mehr oder weniger krieger sind sich kriegsgerättechnisch immer besser entwickeln als friedliche völker.

so nun zu den schiffen allgemein.
das hauptschiff der romulaner war bis ST10 der D'Deridex Class warbird.
in ST 10 taucht aber das erste mal der neue und wesentlich stärkere Norexan klasse..
euch muss ja auch klar sein das es in der romulanischen sternenflotte nicht nur 3 schiffe gibt.schaut einfach unsere vielfalt in der kriegsgerättechnik an und übertragt das auf ST( zumindest schiffstechnisch)
wir kennen halt nur die "hauptschiffe" alle kleineren fregatten,transporter,..haben wir leider nie zu gesicht bekommen, aber die spiele ST armada,.. leisten da aber nen guten ansatz.

so nun zu der hauptdiskussion.

als die ist wohl am leichtesten zu beantworten
die sovereign klasse mach den warbird ganz übel platt.
die sovereign ist das neue und stärkste schiff der föderation und muss sich ja schon logfischerweise mit nem alten warbird messen können.
klar hat sich der warbird auch verbessert aber ein neues schiff hat immer mehr vorteile
-geschwindigkeit
-mehr energie für waffen und schilde

die länge ist dabei egal, aber das volumen is wichtig

die sovereign klasse hat doppelt so viele waffenemitter als der warbird+ mehr energie für die waffen.schildtechnisch ist die sovereign natürlich auch weit überlegen.die romulaner haben gerade kein schiff das es mit der sovereign aufnehmen kann.die scimitar zählt leider nicht dazu weil sie ein prototyp war und zerstört ist.

der warbird ist eher mit der galaxy auf einer stufe.

mfg Geforce

[Nighthawk_]

denn wenn sie eine chance hätten waffentechnisch+zahlenmässig dann würde die romulaner nichts aufhalten alles zu überfallen.

Das ist sicherlich richtig.

euch muss erstmal klar sein das sich nicht nur die föderation weiterentwickelt sondern alle rassen ich denke sogar die romulaner noch besser da alle völker die mehr oder weniger krieger sind sich kriegsgerättechnisch immer besser entwickeln als friedliche völker.

Nicht unbedingt. Die Förderation hat den Vorteil, das sie aus über 150 Welten besteht. 150 Völker die Forschen können. Unednliche viele Sichtweisen an ein Problem heranzugehen, unednliche viele Ideen und Lösungswege. Das haben weder das Klingonische noch das Romulanische Reich.
Die Klingonen sind sicherlich Krieger, dummerweise sind bei denen Wissenschaftler wirklich nicht gerne gesehen...

euch muss ja auch klar sein das es in der romulanischen sternenflotte nicht nur 3 schiffe gibt.

Ich schätze das die maximal so an die 3000 Warbirds haben.

schaut einfach unsere vielfalt in der kriegsgerättechnik an und übertragt das auf ST( zumindest schiffstechnisch)
wir kennen halt nur die "hauptschiffe" alle kleineren fregatten,transporter,..haben wir leider nie zu gesicht bekommen, aber die spiele ST armada,.. leisten da aber nen guten ansatz.

So einfach ist das nicht. Schmeis erstmal dein ST Armada in die Ecke. Das ist völlig irrelevant. Es ist halt Fakt das in ST nur die Fed viele verschiedene Schiffsklassen baut. Die Klingonen haben so an die 10 verschiedene Typen (welche mann im 24. Jhdt so gesehen hat), bei den Romis sieht man halt wirklich nur den Warbird und einmal ein Scoutschiff. Das muss chon den Schluss zulassen, dass das Romulanische Reich halt hauptsächlich auf seinen Warbrid vertraut. Wäre ja Blödsinn ne komplette Armada von leichteren Kreuzern, Zerstörern oder Fregatten zu haben und im DW dann nur die schweren Schlachtschiffe einzusetzen.

Beim Rest kann ich dir zustimmen.

[Gast]

Das dumme ist nur, man weis recht wenig über die Völker die die Romis unterjocht haben. Auch glaube nicht, das es mehr als 10-15 sein werden. Dann vergleichen wir halt eine Allianz aus 150 Völkern mit einer Unterdrückerrasse und 10-15 versklavten Völkern. Kommt aufs selbe raus.

Soweit ich weiß, hast du auch den Sternenatlas, oder? Da sieht man doch, dass die Romis auch ein ganz hübsches Territorium besitzen, ich kann mir nur schwer vorstellen, dass da im Vergleich zur einem ähnlich großem Ausschnitt aus der Föderation nur so wenige Völker leben. Pi mal Daumen würde ich die Fed auf 5 Mal so groß, wie das Sternenreich schätzen. Angenommen, die Spezies-Dichte ist überall in der Galaxis gleich, sind das immer noch 30-40 Völker für's Imperium. Aber na gut, das ist jetzt wohl doch etwas haarspalterisch.
Also zurück zur Größe der Reiches: Dafür, dass sie so schwach sind, haben sie ganz schon viel Raumgebiet erobert, das sich offenbar ganz gut verteidigen können.

IMO würde dies die Stirnhöcker am besten erklären. Eine solche Vermischung hätte doch nicht stattgefunden wenn die betreffende Rasse irgendwo am Rande des Imperiums beheimatet gewesen wäre. Da ist es logischer das es irgendwelche Humanoiden auf Romulus selber waren. Natürlich ist das eine private Spekulation. Von den Remanern dürften die Höcker wohl kaum kommen.

Klingt für mich durchaus logisch.

Hm, kann ich mir eher weniger vorstellen. Da kommen so ein paar Schiffe mit Kind und Kegel angeflogen, besetzen deinen Nachbarplaneten und denen sollst du dich dann gleich anschließen? Würde ich eher nicht machen. V.a. auch weil Romulaner und Remaner halt doch recht verschiedene Rassen sind.
Du musst dabei aber bedenken dass es nicht die Industrieländer sind die für die Bevölkerungsexplosion verantwortlich sind. Eher die ärmsten Länder der Erde...

Ich wollte jetzt eigentlich mehr darauf hinaus, dass seit der Industrialisierung die Weltbevöllkerung erst so richtig zu wachsen began.
Außerdem: Nehmen wir mal an, das waren nach der Eroberung des romulanischen Heimatsystems wirklich so um die 150.000 Ur-Ankömlinge. Es ist in der Tat recht wenig, wie könnten so ein paar Leute ein vergleichsweise so großes Reich aufbauen? Irgendwo muss also eine ganze Menge Personal hergekommen sein, das sich freiwillig den Romis anschloss.

Das ist pure Spekulation. Man weis schlicht nicht, wo und wie die Vulkis in der Prä-ENT auf die irdische Entwicklung eingewirkt haben.
In der besonderen Situation nach dem 3. Weltkrieg kann es die Menschheit auch zu einem großen Teil selbst geschafft haben sich zu einigen. Natürlich hervorgerufen durch die Präsenz der Vulkanier. Aber ob die Wirtschaftshilfe geleistet und aktiv in die Politik eingegriffen haben, ich kann’s mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Wurde das nicht in der Folge "Lieber Doktor" gesagt?

Ist das wirklich die Grundlage? Für eine komplette Raumflotte sicherlich. Aber für ins All aufzubrechen braucht man nur ein Raumschiff mit einem passenden Antrieb. Und das hätte man ohne die Behinderung der Vulkis auch schon 100 Jahre früher haben können.

Aber um die komplette Raumflotte geht's doch eigentlich, oder? Mit vier, fünf Schiffchen lässt sich eine interstellare Nation errichten. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es die Menschheit niemals so schnell geschafft hätte, wären die Vulkanier nicht gewesen.

[Nighthawk_]

Soweit ich weiß, hast du auch den Sternenatlas, oder?

Nein, den hab ich nicht.
Und absolut Canon ist das Ding auch nicht.

Da sieht man doch, dass die Romis auch ein ganz hübsches Territorium besitzen, ich kann mir nur schwer vorstellen, dass da im Vergleich zur einem ähnlich großem Ausschnitt aus der Föderation nur so wenige Völker leben.

Die Größe des Territoriums ist irrelevant. Auf die Anzahl der Sternensysteme mit bewohnten Planeten kommt es an. Und das kann von Region zu Region doch ziemlich schwanken.

Pi mal Daumen würde ich die Fed auf 5 Mal so groß, wie das Sternenreich schätzen.

Sind in deinem schönen Atlas auch die Förderationskerne bei Deneb, Rigel und Antares mit eingezeichnet? Oder nur der Hauptkern mit den Gründerplaneten?

Angenommen, die Spezies-Dichte ist überall in der Galaxis gleich, sind das immer noch 30-40 Völker für's Imperium. Aber na gut, das ist jetzt wohl doch etwas haarspalterisch.

Ja, angenommen. Aber darauf gibt es kaum eines Hinweis.

Also zurück zur Größe der Reiches: Dafür, dass sie so schwach sind, haben sie ganz schon viel Raumgebiet erobert, das sich offenbar ganz gut verteidigen können.

Gebiet ist irrelevant
Zu 99,9% gibt es da nichts zu holen.
Wenn das Gebiet auch recht unbewohnt war (evtl. einige Prä-Warp-Spezies) ist das erobern und behalten auch kein großes Kunststück.

Wurde das nicht in der Folge "Lieber Doktor" gesagt?

Keine Ahnung. Ich hab "lieber Doktor" vor so ca. einem dreiviertel Jahr einmal auf Englisch gesehen. Die DVD-Box dürfte sich zwar im Regal befinden aber angeschaut hab ichs noch nicht.

Aber um die komplette Raumflotte geht's doch eigentlich, oder? Mit vier, fünf Schiffchen lässt sich eine interstellare Nation errichten.

Mit vier oder fünf Forschungsschiffen lässt sich im All aber ziemlich viel anrichten. Und genau das wollten die Vulkis ja verhindern.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es die Menschheit niemals so schnell geschafft hätte, wären die Vulkanier nicht gewesen.

Gut, die Förderation wäre ohne die Vulkis nicht so schnell entstanden, das stimmt sicherlich. Aber ich bleib dabei. 2-3 Forschungsschiffe hätte die Erde ohne die Hilfe der Vulkis viel früher ins All schicken können. Hätte ja nicht gleich ne NX-Klasse sein müssen.

[Challenger]

Cmdr. Ch`ReI: Nur ein kleiner Einwurf zu den Tholianern: In 'Im Lichte des Infernos' oder 'Zu den Waffen!' (eine der beiden Folgen) wurde IIRC erwähnt, dass die Tholianer einen Nichtangriffspakt mit dem Dominion geschlossen hatten. Und dass die Tholianer nicht unbedingt eine Träne vergiessen würden wenn die Föderation fallen würde, hat schon der Angriff von denen bewiesen, den Will Riker's Vater als einziger überlebt hat.

[Roman]

Ich hab mir jetzt nicht alle Posts durchgelesen, weil ich es im Moment etwas eilig habe, etwas beizutragen, was offenbar keiner bedacht hat. (Falls es doch irgendwo aufscheinen sollte, und ich das nur nicht gelesen habe, bitte ich vielmals um Verzeihung!)

Es wurde gesagt, dass der Föderation mit ihren 150 Mitgliedswelten ohnehin niemand das Wasser reichen könnte.
So, ich gebe da jetzt mal etwas zu bedenken: Eigentlich ist die Föderation ein ziemlicher Weicheier-Verein, wenn man mal über eines nachdenkt:

Die Erde hat zur Zeit über 6 Milliarden Einwohner, im 24. Jhdt. dürften es nochmal 2-3 Milliarden mehr sein. Jetzt nehmen wir mal an, dass die meisten Mitgliedsplaneten auch so zw. 4 - und 7 Milliarden Bewohner haben. (ohne Kolonien, wohlgemerkt!!) Eigentlich müsste die Föderation bevölkerungsmäßig alle anderen Nationen des Alpha- und Betaquadranten weit überflügeln. Betrachten wir doch die Klingonen: Eindeutig keine Diplomaten, und von integrierten anderen Spezies hat man noch nie etwas gehört. Zumindest dürfen Angehörige okkupierter Völker dem Reich keinen Militärdienst erbringen. Das machen nur die Klingonen. und die haben nur 1 Heimatplaneten. Der Rest muss zwangsläufig aus Kolonien bestehen, die aber so groß nicht sein können.
Wo nehmen die Klingonen die Bevölkerung her, um es mit der Föderation, die sich in puncto Population sicher über der 1-Billionen-Grenze bewegt, aufnehmen zu können? Und dennoch scheint ihr Imperium mit dem der Föderation an Größe vergleichbar! Eigentlich ist das ein Ding der Unmöglichkeit.
Genauso bei den Romulanern.

Was ich damit sagen will, ist, dass das Faktum, dass die Föderation 150 Zentral-Mitgliedswelten hat, keinesfalls als Argumentationsbasis dienen kann. Es verhält sich wie mit der Größe ihres Territoriums: Maßlos überdimensioniert, wenn man es genau nimmt.

150 Mitgliedsspezies schön und gut....aber das impliziert eigentlich, dass die Föderation vollkommen unangefochten an territorialer Größe und Militärmacht dastünde. Tut sie aber nicht. Wir stoßen da nämlich auf einen großen Widerspruch.

Deshalb gebe ich zu bedenken, dass demographische Argumente bei diesem Nationen-Vergleich besser außen vor bleiben sollten.

PS: Auf die Frage, ob das Sternenimperium jetzt eher mickrig oder beeindruckend sei, kann ich nur folgende Antwort geben: Seht euch TNG an! Seit die Romulaner Ende der 2. (?) Staffel aufgegriffen wurden, wird klar, dass sie für die Föderation ein überaus ernstzunehmender Gegner sind. Ich will das jetzt nicht mit Argumenten, die sich auf einzelne Episoden beziehen, untermauern, weil das zum einen zu lange dauern würde, und ich zweitens keinesfalls alle wichtigen Fakten und Episoden im Kopf habe, aber eins steht fest: Die gesamte Grundhaltung in TNG gegenüber den Romulanern tendiert zu: Romulaner = gefährlich.
Und wie schon (ich glaube, von Junky) gesagt wurde, würde sich die Föderation (im speziellen Sisko) keinesfalls darum bemühen, mit den Romulanern einen Kriespakt/Allianz zu schließen, wenn sie nicht ein ebenso wertvoller Alliierter wären wie die Klingonen.

Um das abzuschließen: Auf die Größe ihres Territoriums kommt es letztendlich nicht an. Auch im 24. Jhdt. sind jene Nationen einflussreich, die über entsprechende Militärmacht verfügen. Und wenn man das ST-Universum als ganzes betrachtet, dürften die Romulaner davon mehr als genug besitzen.

[Guyver]

Ich kann mir das aber auch so vorstellen das Sisco die Romulaner mit rein gezogen hat weil:

1. Jedes zusätzliche Schiff kann helfen das andere Dominionschiffe zerstört werden.
2. Bei einem eventuellem Bündniss zwischen Dominion und Romulaner hätten sie noch eine viel geringere Chance gehabt.
3. Bei dem Bündniss zwischen Romulanern und Dominion hätte es vllt auch Technologieaustauch gegeben und die Tarnvorrichtung wäre in die Hände des Dominion gefallen.
4. Bei dem Bündniss zwischen Dominion und Romulanern hätten die Förderation und die Klingonen an noch viel mehr stellen Kämpfen müssen als nur an den Paar die gezeigt wurden und um diese Stellen dann zu sichern wären die Schiffsverbände auch nochmal kleiner ausgefallen als sie sowieso schon waren.

[Roman]

1. Jedes zusätzliche Schiff kann helfen das andere Dominionschiffe zerstört werden.

Ich will jetzt dein Argument nicht in den Staub treten, aber dann hätten sie ja auch die Ferengi bitten können...

2. Bei einem eventuellem Bündniss zwischen Dominion und Romulaner hätten sie noch eine viel geringere Chance gehabt.

Hm...Freudsche Fehlleistung? "Viel geringer" impliziert doch, dass die Romulaner eine beachtliche Streitmacht haben müssen...

3. Bei dem Bündniss zwischen Romulanern und Dominion hätte es vllt auch Technologieaustauch gegeben und die Tarnvorrichtung wäre in die Hände des Dominion gefallen.

Durchaus denkbar! Allerdings war ein direktes Bündnis zwischen Romis und Dominion nicht in Aussicht, andererseits hat sich auch nie jemand ernsthaft Sorgen darum gemacht, dass eventuell Technologie ausgetauscht werden könnte! (Und einen tatsächlichen Vorteil hätte die Tarnvorrichtung dem Dominion letztendlich nicht erbracht.)

4. Bei dem Bündniss zwischen Dominion und Romulanern hätten die Förderation und die Klingonen an noch viel mehr stellen Kämpfen müssen als nur an den Paar die gezeigt wurden und um diese Stellen dann zu sichern wären die Schiffsverbände auch nochmal kleiner ausgefallen als sie sowieso schon waren.

Das lässt sich eigentlich gar nicht widerlegen. So sind Kriege. Allerdings - jedenfalls stelle ich mir das so vor - wäre ein 2-Fronten-Krieg dann auch für die Romis bzw. das Dominion unvorteilhaft ausgefallen! Denn so hätten die Romis dann praktisch ohne Unterstützung der Cardis/Jem'Hadar ihren Teil des Krieges ausfechten müssen, weil ihre Bündnispartner ja auf der anderen Seite des Föderationsterritoriums damit beschäftigt waren, System für System einzunehmen.
Wenn man die Streitkräfte nicht gebündelt hätte, hätte keiner einen Vorteil gehabt. (Und durch eine Bündelung hätten sich auch für die Föderation weniger Stellen ergeben, die man hätte verteidigen müssen.)

[Guyver]

Ich will jetzt dein Argument nicht in den Staub treten, aber dann hätten sie ja auch die Ferengi bitten können...

Eben nicht die Ferengi hätten nie mitgemacht weil sie sich daraus keinen Profit hätten versprechen können.

Hm...Freudsche Fehlleistung? "Viel geringer" impliziert doch, dass die Romulaner eine beachtliche Streitmacht haben müssen...

Ich meinte eher das die Allianz gegen das Dominion eine geringere Chance gehabt hätten.

Durchaus denkbar! Allerdings war ein direktes Bündnis zwischen Romis und Dominion nicht in Aussicht, andererseits hat sich auch nie jemand ernsthaft Sorgen darum gemacht, dass eventuell Technologie ausgetauscht werden könnte! (Und einen tatsächlichen Vorteil hätte die Tarnvorrichtung dem Dominion letztendlich nicht erbracht.)

Warum nicht die Tarnvorrichtung der Breen hat es ja auch ermöglich die Erde anzugreifen. Und wegen dem Argument das kommen könnte die hatten ja schon eine Tarnvorrichtung kann ich einwerfen das die Tarnvorrichtung der Breen eventuell nicht kompatibel ist das ihre Schiffe zum Teil ja Organisch sind und daher eventuell nicht in andere Schiffe einbaubar.

Das lässt sich eigentlich gar nicht widerlegen. So sind Kriege. Allerdings - jedenfalls stelle ich mir das so vor - wäre ein 2-Fronten-Krieg dann auch für die Romis bzw. das Dominion unvorteilhaft ausgefallen! Denn so hätten die Romis dann praktisch ohne Unterstützung der Cardis/Jem'Hadar ihren Teil des Krieges ausfechten müssen, weil ihre Bündnispartner ja auf der anderen Seite des Föderationsterritoriums damit beschäftigt waren, System für System einzunehmen.
Wenn man die Streitkräfte nicht gebündelt hätte, hätte keiner einen Vorteil gehabt. (Und durch eine Bündelung hätten sich auch für die Föderation weniger Stellen ergeben, die man hätte verteidigen müssen.)

Da kann sein aber wenn die die Romis versuchen von ihrer Seite her durch zubrechen müssen die Klingonen und die Förderation Schiffe aus anderen Gebieten abziehen was diese dann wiederum schwächen würde und das Dominion hätte dann einen Gegner gehabt der nicht mehr so stark dort ist das man z.B. das Chintoka System eventuell gar nicht zurück erobern hätte können.

[Roman]

Deine anderen Argumente will ich gar nicht mehr zerpflügen; hat alles Hand und Fuß, und einigen werden wir uns nicht können. Nur dieses eine finde ich witzig:

Eben nicht die Ferengi hätten nie mitgemacht weil sie sich daraus keinen Profit hätten versprechen können.

Das ist die Frage. Die Ferengi sind ja auch nicht doof. Mit wem hätten sie denn handeln sollen, wenn das Dominion jedes Volk kontrolliert? Erstens ist ein freier und vielfältiger Markt sicher profitabler als ein von oben kontrollierter, und zweitens wären die Ferengi ja selbst letzten Endes der Gewaltherrschaft des Dominion anheim gefallen. Oder glaubst du, die Gründer hätten irgendein Interesse an einer unabhängigen Ferengi-Nation, wenn ihnen ohnehin der gesamte Alpha- (und Beta-)Quadrant gehören könnte? Insofern hätte kurzfristiger Profit hinter langfristiger politischer Unabhängigkeit zurückstehen müssen, selbst bei den Ferengi!

[Guyver]

Das ist die Frage. Die Ferengi sind ja auch nicht doof. Mit wem hätten sie denn handeln sollen, wenn das Dominion jedes Volk kontrolliert? Erstens ist ein freier und vielfältiger Markt sicher profitabler als ein von oben kontrollierter, und zweitens wären die Ferengi ja selbst letzten Endes der Gewaltherrschaft des Dominion anheim gefallen. Oder glaubst du, die Gründer hätten irgendein Interesse an einer unabhängigen Ferengi-Nation, wenn ihnen ohnehin der gesamte Alpha- (und Beta-)Quadrant gehören könnte? Insofern hätte kurzfristiger Profit hinter langfristiger politischer Unabhängigkeit zurückstehen müssen, selbst bei den Ferengi!

So kann man das natürlich auch sehen aber als pendante (ka ob richtig geschrieben) sind die Karemma. Sie sind Händler wie die Ferengi sind aber im Dominion intergriert. Das selbe hätte man dann ja auch mir den Ferengi mach können wenn der Alpha-Quadrant dem Dominon gehört hätte.

[Nighthawk_]

So, pik mir nur ein paar Sachen raus:

Zu den Ferengi:
Nog musste doch in Valiant dem großen Nagus eine Botschaft überbringen. Ich glaube mich dunkel daran zu erinnern, dass das eine Art Angebot der Förderation war sich dem Krieg anzuschliesen. Weis nicht ob das in der Folge so rauskahm, irgendwann gabs dazu aber AFAIK ein paar Nebensätze.

Breen:
@ Guyver: Hab ich was verpasst oder steh ich im Moment auf der Leitung, aber seit wann haben die Breen ne Tarnvorrichtung?

So, ich gebe da jetzt mal etwas zu bedenken: Eigentlich ist die Föderation ein ziemlicher Weicheier-Verein, wenn man mal über eines nachdenkt:

Natürlich sind es Weicheier wenn es ums Kriege führen, Erobern und Unterdrücken geht. Das ist ja nicht das Ziel der Förderation. Sie wollen gar nicht ihre gesamten Ressourcen in Kriegen verballern um irgendwie ne Vorherrschaft zu erreichen. Man setzt halt auf Frieden und Harmonie. Ob das immer ne weise Entscheidung ist sein dahingestellt.

Die Erde hat zur Zeit über 6 Milliarden Einwohner, im 24. Jhdt. dürften es nochmal 2-3 Milliarden mehr sein. Jetzt nehmen wir mal an, dass die meisten Mitgliedsplaneten auch so zw. 4 - und 7 Milliarden Bewohner haben. (ohne Kolonien, wohlgemerkt!!) Eigentlich müsste die Föderation bevölkerungsmäßig alle anderen Nationen des Alpha- und Betaquadranten weit überflügeln. Betrachten wir doch die Klingonen: Eindeutig keine Diplomaten, und von integrierten anderen Spezies hat man noch nie etwas gehört. Zumindest dürfen Angehörige okkupierter Völker dem Reich keinen Militärdienst erbringen. Das machen nur die Klingonen. und die haben nur 1 Heimatplaneten. Der Rest muss zwangsläufig aus Kolonien bestehen, die aber so groß nicht sein können.

Da kann ich nur zustimmen.

Wo nehmen die Klingonen die Bevölkerung her, um es mit der Föderation, die sich in puncto Population sicher über der 1-Billionen-Grenze bewegt, aufnehmen zu können?

Wie viel Prozent der Klingonen haben was mit dem Militär zu tun? 20%, 30%, gar 50%?
Wie viele Bürger der Förderation sind in der Sternenflotte? 0,01%? Weniger?
Klar würden die Klingonen überrannt werden wenn die Förderation ne allgemeine Wehrpflicht einberuft. Aber das ist nicht ihre Vorgehensweise. Die Sternenflotte ist in erster Linie kein militärischer Verein der zum Kriege führen da ist. Wenn es wirklich mal hart auf hart kommt, hat die Fed zwar theoretisch rießige Ressourcen, die a) leider sehr sehr weit verstreut und b) halt nicht so leicht zu aktivieren sind. Würde man dass gescheit aufziehen hätte die Förderation innerhalb von 10 Jahren eine Streitmacht mit der sie den ganzen Alpha und Beta-Quadranten im einen Zug überrennen könnte. Aber das ist halt nicht ihre Absicht.

Und dennoch scheint ihr Imperium mit dem der Föderation an Größe vergleichbar! Eigentlich ist das ein Ding der Unmöglichkeit.

Falsch. Der Hauptkern ist mit der Fed Vergleichbar. Du müsstest die Mitglieder der Fed im Antares., Deneb und Rigelgebiet + in den Gebieten an den nördlichen und Südlichen Gebieten des Hauptkernes noch dazuzählen und dann vergleichen. Dann ist die Fed schon deutlich größer. Aber insgesamt stimmt es schon, es ist etwas merkwürdig, das die Romis und die Klingonen so große Territorien haben, man aber so wenig über die Völker weis.

Was ich damit sagen will, ist, dass das Faktum, dass die Föderation 150 Zentral-Mitgliedswelten hat, keinesfalls als Argumentationsbasis dienen kann. Es verhält sich wie mit der Größe ihres Territoriums: Maßlos überdimensioniert, wenn man es genau nimmt.

Lol. Das sind On-Screen Cannon Angaben. Besser wird es nicht. 150 Mitgliedswelten sind schon richtig. Halt verteilt über den ganzen Alpha und Betaquadranten. Nicht im Hauptkern zentriert. Theoretisch könnte es aja auch sein, dass die Territorien der Romis und der Klingonen Sternenärmer, Planetenärmer und Speziesärmer sind.

150 Mitgliedsspezies schön und gut....aber das impliziert eigentlich, dass die Föderation vollkommen unangefochten an territorialer Größe und Militärmacht dastünde. Tut sie aber nicht. Wir stoßen da nämlich auf einen großen Widerspruch.

a) strebt die Fed keine überlegene Militärmacht an, auch keine Gebietsgröße (was zu 99,9% eh nur Vakuum ist)
b) Ist das halt alles (wie schon zweimal gesagt) über den ganzen Erforschten Weltraum verteilt
c) Dadruch können längst nicht alle Einheiten der Flotte an z.B. der Klingonischen Grenze stationiert werden. Eine Reise von den entlegenen Außenposten der Fed ins Kerngebiet dauert u.U. Jahre, die wenigsten Schiffe werden ihre Kerngebiete verlassen

Deshalb gebe ich zu bedenken, dass demographische Argumente bei diesem Nationen-Vergleich besser außen vor bleiben sollten.

Du kannst nicht einfach ne On Screen Angabe unter den Tisch fallen lassen. Semi Cannon geht noch, aber sobald es Cannon wird sollte man doch erst mal nach Lösungen suchen anstatt es unter den Teppich zu kehren.

PS: Auf die Frage, ob das Sternenimperium jetzt eher mickrig oder beeindruckend sei, kann ich nur folgende Antwort geben: Seht euch TNG an! Seit die Romulaner Ende der 2. (?) Staffel aufgegriffen wurden, wird klar, dass sie für die Föderation ein überaus ernstzunehmender Gegner sind.

Das hatten wir doch schon. Die Fed hat im Grunde null Ahnung von den Romis. Das einzige was man weis sind die spärlichen Infos aus dem Irdisch-Romulanischen Krieg sowie die vom Tomed-Zwischenfall. Plus vielleicht noch ein paar weiterer Zwischenfälle. Bei jedem dieser Konfrontationen gingen die Romis sehr brutal und mit überlegener Feuerkraft vor. Da entsteht über die Laufe der Jahre schon ein recht diffuses Feindbild. Nichts lässt Spekulationen mehr gedeien als fehlende Informationen.

Ich will das jetzt Die gesamte Grundhaltung in TNG gegenüber den Romulanern tendiert zu: Romulaner = gefährlich.

Klar, was denn sonst wenn man sie nur im Kampf mal getroffen hat.

Cmdr. Ch`ReI: Nur ein kleiner Einwurf zu den Tholianern: In 'Im Lichte des Infernos' oder 'Zu den Waffen!' (eine der beiden Folgen) wurde IIRC erwähnt, dass die Tholianer einen Nichtangriffspakt mit dem Dominion geschlossen hatten.

Ja, stimmt, jetzt wo du es sagst, dürfte Odo in „Call to Arms“ gewesen sein.