Wie viele Schiffe in der Sternenflotte?

[Cmdr. Xalorr Torrux]

Hmpf...
Typisch Star Trek.
Irgendwie einfach Nummern ohne Sinn herumwerfen, hauptsach es passt.

[Claas]

Moin Moin!

Interessantes Thema! Darüber habe ich mir nie ernsthaft Gedanken gemacht, wie groß die Sternenflotte sein könnte...

Und ich hau da gleich mal ein Veto dazwischen, das die gesamte Sternenflotte über 15000, wenn gar 30000 Schiffe verfügt!!! Überlegt mal allein die zusammengerechnete Besatzungsstärke!!! Und was an der Flottenakademie im gegensatz für eine kleine Anzahl an Offizieren ausgebildet wird...

Abgesehen davon, was da an Material drin steckt und wieviel Dilithium für die Schiffe gebraucht wird... Etwas unvorstellbar find ich...

Natürlich ist die Föderation in der Zeit von DS9 gewachsen, aber wenn ich mich an die TOS Zeiten (richtig) erinnere gab es gerade mal 12 Schiffe der Constitution Klasse (Besatzungsstärke 430), welche die größten der Sternenflotte darstellten...
Und so riesig ist die Föderation nun in den weiteren 100 Jahren nun nicht gewachsen (Flächendeckend mein ich) oder irre ich mich da...
Als anderes Beispiel betrachtet mal die "Flotte", die versucht die Borg in "Star Trek - Der erste Kontakt" aufzuhalten... Nach 100 oder mehr Schiffen sieht das nicht aus... Bei Wolf 359 waren es übrigens "nur" 39 Schiffe (Quelle Memory Alpha)...

Ich glaub da nicht so recht dran, das die Sternenflotte, abgesehen von Frachtern und Kleinfahrzeugen, mehr als 2000 Schiffe besitzt...

[Claas]

Was die Anzahl der schiffe angeht. warum sollten es nciht mehr als 2000 sein? Die USA hatten zeitweise mehr als 6000 Schiffe (inkl. kleinere) die enorm besatzungslastig waren zu Zeiten des WKII und wir reden hier von der ganzen föderation inkl. Vulka, Andora, Betazed usw. . Ich schätze die Flotte auf Zehntausende

Wie ich schon schrieb... Abgesehen von Kleinfahrzeugen/Frachtern im dienste der Sternenflotte... Wenn man da jedes Shuttle mitrechnet, könnte die Zahl auch drastisch nach oben steigen...

Wenn ich allein von der deutschen Marine ALLE Kleinfahrzeuge zusammenrechne (Schlepper, Flottendienstboote, Barkassen usw.) Sieht es auf dem Papier echt gewaltig aus...
Und wenn Du Dir mal die Flottenstärke der USA (auch zu zeiten des WW2) anschaust, besitzen sie nicht nur Schlachtschiffe, Zerstörer, Fregatten usw... Da steckt ja alles mögliche noch dahinter vom Versorger, über Tanker, Minenleger bis hin zum Truppentransporter alles in den 6000 Schiffen drin...
Was in der Zukunft ja größtenteils ja nicht mehr gebraucht wird...
Und in meiner Rechnung sind ja "nur" die Schiffe von den Oberth bis zu den ganz großen "Dicken" gerechnet... Laut Memory Alpha gibt es ja auch "nur" etwa ein dutzend Galaxy´s...

Die Dinger müßen ja auch gebaut, gewartet und mit Personal versorgt werden... Gibt zwar mehrere Werften, aber wenn allein der Bau einer Galaxy mehrere Jahre dauert, kann ich mir nicht vorstellen, das auch in Kriegszeiten die "Wirtschaft" so hochgeschraubt wird und so viel Personal zur Verfügung steht... Kleinere Einheiten/Klassen werden meiner Meinung nach auch nicht innerhalb einer 40 Stundenwoche zusammengeschustert...

[McWire]

Moin Moin!

Interessantes Thema! Darüber habe ich mir nie ernsthaft Gedanken gemacht, wie groß die Sternenflotte sein könnte...

Und ich hau da gleich mal ein Veto dazwischen, das die gesamte Sternenflotte über 15000, wenn gar 30000 Schiffe verfügt!!! Überlegt mal allein die zusammengerechnete Besatzungsstärke!!! Und was an der Flottenakademie im gegensatz für eine kleine Anzahl an Offizieren ausgebildet wird...

Abgesehen davon, was da an Material drin steckt und wieviel Dilithium für die Schiffe gebraucht wird... Etwas unvorstellbar find ich...

Die Föderation hat eine Ausdehnung von 8000 Lichtjahre. In diesem Gebiet liegen etwa 500 Millionen Planetensysteme. Die Ressourcen sind kein großes Problem, zumal schon zu Kirks Zeiten die Föderation mehr als 1000 Kolonien besaß. Wenn man alle Sternenbasen, Außenposten und Kleinstsiedlungen mitzählt dürfte zu Picards Zeiten die Föderation über 10.000 Kolonien umfassen.

Von der Bevölkerung liegt die Föderation im 24. Jahrhundert bei 150 Mitgliedsspezies mit insgesamt zwischen 1 und 2 Billionen Einwohner.

Bei Wolf 359 kamen auf 39 Raumschiffe 11.000 Tote. Damit ist die durchschnittliche Besatzungsstärke eines Raumschiffes bei etwa 250, wenn man bedenkt, dass auch Leute überlebt haben und auch Passagiere und Zivilisten an Bord waren.

20.000 Raumschiffe mit 250 Besatzungsmitglieder sind 5 Millionen Personen. Das ist nicht viel, sogar weniger als die Summe aller heutigen Militärangehöriger auf der Erde und im Vergleich zu 1 Billionen Bürger sogar vernachlässigbar gering.

[Cmdr. Xalorr Torrux]

Das ist korrekt, ich denke aber mal das alle Schiffe vor der Formierung in Wolf 359 alles unötige Personal sowie Zivilisten evakuiert haben, das ist Standartprotokoll(denke ich jedenfals).
Gerade in Schlachten wie diese, in der der ausgang ungewiss ist, dürfte so verfahren worden sein.
Die Flotten größe ist exakt garnicht zu beziffern da diese schließlich ständig ändert, nur wage vermutungen können gemacht werden und selbst die können nicht bestätigt werden da ganz einfach die nötigen Informationen nie von den Verantworlichen (offiziellen) Autoren geschrieben worden oder irre ich mich da?

[Drakespawn]

Das ist korrekt, ich denke aber mal das alle Schiffe vor der Formierung in Wolf 359 alles unötige Personal sowie Zivilisten evakuiert haben, das ist Standartprotokoll(denke ich jedenfals).

Zumindest die Saratoga hatte noch Zivilisten an Bord (allermindestens Jennifer und Jake Sisko), davon ist also eher nicht auszugehen.

[Cmdr. Xalorr Torrux]

Naja genau, wissen kann man das nicht aber wenn man die Opferzahlen und die Durchschnittliche Besatzungen der Verschiedenden Raumschiffe mal durchgeht, sind das doch eher erstaunlich wenige.Allein auf ein Raumschiff der Excelsior Klasse verichten Standartmäßig 600 Besatzungsmitglieder ihren Dienst.
Bei der Ambasador Klasse sind es schätzungsweise ähnlich viele.
Auf einen Schiff der Miranda Klasse dürften es 250-300 Crewmitglieder
Nebula Klasse 600-750 Crewmitglieder.
Ich werde jetzt nicht alle Schiffsklassen und ihre Crewstärke Aufzählen abe bei einer Flottenstärke von 39 Schiffen mit einer Durschnitllichen Crewstärke von 500-600 Mann müssten also 19500-23400 in der Schlacht von Wolf 359 getötet worden sein.
Bei der eigendlichen Opferzahl von 11000 waren demnach 282 Mann plus ein paar zerquetschte () auf jeden Schiff gewesen sein.
Bei den Schiffen der Excelsior, Amassador und Nebula Klasse ist das eine Rumpcrew das absolute Minimum.
Demnach gehört die Evakuierung der Zivilisten auch bei Starfleet zum PCP (pre combat protocol)[habs mir gerade ausgedacht].
Demnach hat jede Flotte egal wie groß sie ist im Kampfeinsatz immer nur eine Minimalbesatzung am Bord.
Der Vorteil: Mehr Ersatzleute für die im Kampfgefallende und mehr flexibilität.
Um die Flotte zu vergrößern wurden sicher einiger Commanders per Schlachtfeld-Beförderung zum Capitan erannt und kriegten ein Schiff.
Ob man daruf stolz sein kann ein Schiff wie die Yeager Klasse zu befehligen oder ist ein Schiff nur ein Schiff?

[McWire]

Naja genau, wissen kann man das nicht aber wenn man die Opferzahlen und die Durchschnittliche Besatzungen der Verschiedenden Raumschiffe mal durchgeht, sind das doch eher erstaunlich wenige.Allein auf ein Raumschiff der Excelsior Klasse verichten Standartmäßig 600 Besatzungsmitglieder ihren Dienst.
Bei der Ambasador Klasse sind es schätzungsweise ähnlich viele.
Auf einen Schiff der Miranda Klasse dürften es 250-300 Crewmitglieder
Nebula Klasse 600-750 Crewmitglieder.
Ich werde jetzt nicht alle Schiffsklassen und ihre Crewstärke Aufzählen abe bei einer Flottenstärke von 39 Schiffen mit einer Durschnitllichen Crewstärke von 500-600 Mann müssten also 19500-23400 in der Schlacht von Wolf 359 getötet worden sein.
Bei der eigendlichen Opferzahl von 11000 waren demnach 282 Mann plus ein paar zerquetschte () auf jeden Schiff gewesen sein.
Bei den Schiffen der Excelsior, Amassador und Nebula Klasse ist das eine Rumpcrew das absolute Minimum.
Demnach gehört die Evakuierung der Zivilisten auch bei Starfleet zum PCP (pre combat protocol)[habs mir gerade ausgedacht].
Demnach hat jede Flotte egal wie groß sie ist im Kampfeinsatz immer nur eine Minimalbesatzung am Bord.
Der Vorteil: Mehr Ersatzleute für die im Kampfgefallende und mehr flexibilität.
Um die Flotte zu vergrößern wurden sicher einiger Commanders per Schlachtfeld-Beförderung zum Capitan erannt und kriegten ein Schiff.
Ob man daruf stolz sein kann ein Schiff wie die Yeager Klasse zu befehligen oder ist ein Schiff nur ein Schiff?

Wir wissen aus TNG, dass es durchaus Raumschiffe der Oberth- und Miranda-Klasse gab, die weniger als 100 Personen als Besatzung an Bord hatten.
Die USS Brattain und USS Lantree hatten glaube sowas um die 20 Personen als Besatzung. Die USS Yosemite nicht einmal 15 Leute.

Wir wissen folgende Verteilung bei der Schlacht von Wolf 359:

2x Nebula (USS Melbourne, USS Bellerophon) mit vermutlich je 600 Leuten an Bord
2x Excelsior (USS Melbourne, USS Roosevelt) und 1x Ambassador (USS Yamaguchi) mit vermutlich 400 Leuten an Bord
1x Niagara (USS Princeton) und 1x New Orleans (USS Kyushu) mit geschätzt etwa 300 Leuten an Bord
1x Challenger (USS Buran) mit geschätzt etwa 250 Leuten an Bord
1x Cheyenne (USS Ahwahnee) und 1x Springfield (USS Chekov) mit geschätzt etwa 200 Leuten an Bord
1x Freedom (USS Firebrand) und 1x Miranda (USS Saratoga) mit geschätzt etwa 100 Leuten an Bord
1x Oberth (USS Bonestell) mit geschätzt etwa 30 Leuten an Bord

Hinzu kommen die USS Tolstoy der Rigel-Klasse und USS Liberator unbekannter Klasse mit unbekannter Besatzungsstärke sowie Teile eines Wracks eines Raumschiffes der Constitution-Klasse.

Rechnet man mal zusammen:
2x600 + 3x400 + 2x300 + 1x250 + 2x200 + 2x100 + 30 = 3880 Personen
3880 / 13 ~ 299 Personen pro Raumschiff

1/3 der Gesamtflotte aus Raumschiffen bekannter Raumschiffsklassen haben also einen Schnitt von knapp 300. Da passen 11.000 auf 39 Raumschiffe mit einem Schnitt von 283 Personen pro Raumschiff doch recht konsistent ins Bild.

[Seezo]

Das ist korrekt, ich denke aber mal das alle Schiffe vor der Formierung in Wolf 359 alles unötige Personal sowie Zivilisten evakuiert haben, das ist Standartprotokoll(denke ich jedenfals).
Gerade in Schlachten wie diese, in der der ausgang ungewiss ist, dürfte so verfahren worden sein.
Die Flotten größe ist exakt garnicht zu beziffern da diese schließlich ständig ändert, nur wage vermutungen können gemacht werden und selbst die können nicht bestätigt werden da ganz einfach die nötigen Informationen nie von den Verantworlichen (offiziellen) Autoren geschrieben worden oder irre ich mich da?

Irre ich mich, oder war Siskos Familie nicht auch mit an Bord der Saratoga als diese bei Wolf 359 war? Beide waren doch auch Zivilisten.

[McWire]

Irre ich mich, oder war Siskos Familie nicht auch mit an Bord der Saratoga als diese bei Wolf 359 war? Beide waren doch auch Zivilisten.

Du irrst dich nicht, dem war so.

Es war nicht genug Zeit um alle Zivilisten auf allen Raumschiffen von Bord zu bringen. Zwischen Erstkontakt mit dem Kubus und der Schlacht von Wolf 359 lagen gerade einmal 4 Tage Zeit. Selbst bei Warp 9 kann ein Raumschiff in dieser Zeit nur knapp 20 Lichtjahre weit fliegen. Schon ein Schlenker von 5 Lichtjahren zu einer Sternenbasis oder einem bewohnbaren Planeten kostet einen ganzen Tag Flugzeit. In Anbetracht der akuten Gefahr durch die Borg und der begrenzen Fluggeschwindigkeit war da kein großer Spielraum um irgendwelche Passagiere abzusetzen.

Einzig die Raumschiffe aus den Systemen Sol und Alpha-Centauri dürften ohne Passagiere an Bord bei Wolf 359 eingetroffen sein, denn das sind die einzig beiden Kernwelten der Föderation im Umkreis von 10 Lichtjahren um Wolf 359.

[Tibo]

Du irrst dich nicht, dem war so.

Es war nicht genug Zeit um alle Zivilisten auf allen Raumschiffen von Bord zu bringen. Zwischen dem Erstkontakt mit dem Kubus und der Schlacht von Wolf 359 lagen gerade einmal 4 Tage Zeit.

Es war nicht genug Zeit die Zivilisten von Bord zu bringen? Wer baut denn Schiff wo man länger als 4 Tage braucht um von einem Quartier ins Shuttle Hangar oder die Rettungskapseln gebeamt zu werden?
Man war ja im Föderationsraum da hätte man alle Zivilisten problemlos retten können.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 5 Minuten und 11 Sekunden:

Rechnet man mal zusammen:
2x600 + 3x400 + 2x300 + 1x250 + 2x200 + 2x100 + 30 = 3880 Personen
3880 / 13 ~ 299 Personen pro Raumschiff

1/3 der Gesamtflotte aus Raumschiffen bekannter Raumschiffsklassen haben also einen Schnitt von knapp 300. Da passen 11.000 auf 39 Raumschiffe mit einem Schnitt von 283 Personen pro Raumschiff doch recht konsistent ins Bild.

Ja das stimmt. Erst suchst du dir irgendwelche Besatzungszahlen aus, dann zählst du sie zusammen und dann passt das. Übermäßig wissenschaftlich ist so ein Vorgehen nicht. Wenn man etwas absolut nicht weiß, dann sollte man sagen, dass man es nicht weiß anstatt sich irgendetwas zusammen zu schätzen damit ne Zahl passt. Selbst wenn sie nicht passt stimmt sie ja. Dem Canon sei Dank.
Außerdem lässt Deine Rechnung kaum Raum für Überlebende, wenn man sieht wie lange Sisko auf der Saratoga bleibt bevor er sie verlässt ist es unrealistisch anzunehmen, dass nur wenige überlebt hätten. Man sieht die Wracks von zig Schiffen warum sollen da nicht die Mehrheit der Insassen überlebt haben?
Die Borg schießen ja nicht weiter wenn ein Schiff kampfunfähig und keine Bedrohung mehr ist. Auf den Schiffen, die nicht komplett zerstört wurden dürften wohl mehr als ein Drittel der Besatzung überlebt haben.

[McWire]

Es war nicht genug Zeit die Zivilisten von Bord zu bringen? Wer baut denn Schiff wo man länger als 4 Tage braucht um von einem Quartier ins Shuttle Hangar oder die Rettungskapseln gebeamt zu werden?
Man war ja im Föderationsraum da hätte man alle Zivilisten problemlos retten können.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 5 Minuten und 11 Sekunden:



Ja das stimmt. Erst suchst du dir irgendwelche Besatzungszahlen aus, dann zählst du sie zusammen und dann passt das. Übermäßig wissenschaftlich ist so ein Vorgehen nicht. Wenn man etwas absolut nicht weiß, dann sollte man sagen, dass man es nicht weiß anstatt sich irgendetwas zusammen zu schätzen damit ne Zahl passt. Selbst wenn sie nicht passt stimmt sie ja. Dem Canon sei Dank.
Außerdem lässt Deine Rechnung kaum Raum für Überlebende, wenn man sieht wie lange Sisko auf der Saratoga bleibt bevor er sie verlässt ist es unrealistisch anzunehmen, dass nur wenige überlebt hätten. Man sieht die Wracks von zig Schiffen warum sollen da nicht die Mehrheit der Insassen überlebt haben?
Die Borg schießen ja nicht weiter wenn ein Schiff kampfunfähig und keine Bedrohung mehr ist. Auf den Schiffen, die nicht komplett zerstört wurden dürften wohl mehr als ein Drittel der Besatzung überlebt haben.

Zu 1. Der Canon in Form der Saratoga bestätigt ja, dass auch noch einige Zivilisten an Bord waren.

Zu 2. Die Besatzungszahlen der Nebula- und Excelsior-Klasse entsprechen 2/3 der m.E. überhöhten Werte aus dem DS9:TM und Raumschiff-Guide.
Die der Oberth- und Miranda-Klasse dem Doppelten der sehr geringen TNG-Angaben.

Der Rest ist proportional zur Größe des Raumschiffrumpfes ermittelt, wobei diese Größen wiederum an der relativen Größe der Modelle zueinander ermittelt wurde.

Raumschiffe ohne sichtbare Modelle und ohne Erwähnung in den Büchern habe ich in der Berechnung weg gelassen, da man dort keine seriösen Zahlenwerte zur Verfügung hat.

Das dabei 300 als Schnitt herauskommen würde, hat mich selbst überrascht. Ich habe durch die großen Werte für Nebula und Excelsior mit mehr gerechnet.

[Cmdr. Xalorr Torrux]

Ich denke mal das es einh paar Schiffe gab die gerade zu einer Mission unterwegs waren, als sie den Mobilisierungsbefehl bekamen, je nach entfernung bleibt da nicht immer die Zeit die Zivilisten zu evakuieren, das ist das Risiko wenn man seine Familie an Bord seines Raumschiffes nimmt.
Mit deiner rechung könntes du auch Recht haben Mc Wire.
Die Crewgröße hat auch was damit zu tun welchen Haubtauftrag ein Schiff zugeteilt wurde, ein Versorungstransporter braucht eine Wesentlich kleinere Crew als ein Raumschiff mit Forschungsauftrag.
Deshal ist es halt schwierig Herauszufinden welche Schiffe wieviel Crewmens an Bord hatte und wieviel sie evakuieren konnte.

Topic: Im Kriegsfall ist es Logisch das die Anzahl der Schiffe einer Flotte dramatisch ansteigt, nach den Krieg singt sie dan wieder, ist die Frage ob es eine momentane Canonliste für jeden Kampfverband
der Sternenflotte, nach den Dominion Krieg exestiert.

[Kolrami]

Ich hab ja den Eindruck, daß ab NX-2000 die Schiffe wesentlich langlebiger wurden. Eine Constitution war mit 20 Jahren schrottreif, 100 Jahre alte Excelsiors werden renoviert und umgebaut wie ein alter VW-Bus.
Von daher erscheinen 40.000 Schiffe eher als untere Grenze, da bei 80.000 registrierten Einheiten dann weitere 40.000 auf nicht gebaute bzw. eingemottete Einheiten entfallen.

[xanrof]

Es gibt definitiv keinen vernuenftigen Grund, warum man nicht vor einer Kampfsituation/Schlacht die Passagiere/Zivilisten in Rettungskapseln oder Shuttles "aussetzt" oder zuruecklaesst. Bevor die Schiffe kurzfristig nach Wolf359 gerufen wurden, waren diese in regluaeren Missionen unterwegs. Daher ist es weder eine Frage der Zeit noch eine Frage der Ressourcen (Anzahl der Rettungskapseln). Jeder tote und verletzte Zivilist an Bord der Schiffe war unnoetig.