Wie viele Schiffe in der Sternenflotte?

[McWire]

Trotzdem bleibt die zivile Raumfahrt im Millionenbereich wahrscheinlich.

Heutzutage kommen auf 7 Mrd. Menschen etwa 25.000 Flugbewegungen alleine im EU-Gebiet pro Tag. Hoch gerechnet auf die Erde sind das etwa 100.000 Flugbewegungen pro Tag und 7 Mrd. Menschen.

Die Föderation hat vermutlich etwa 2 Billionen Einwohner, also etwa das 285-fache der heutigen Erde.

Sagen mir mal nach deiner Argumentation, hätte sich die Verkehrsdichte auf 1% der Erde reduziert. Dann hätten mir 1000 Raumschiffbewegungen pro 7 Mrd. Einwohner pro Tag, also etwa 285.000 Raumschiffbewegungen pro Tag in der gesamten Föderation.

Alleine diese Zahl spricht schon für eine mindestens sechs-stellige Anzahl von zivilen Raumschiffen.

[perplex]

Trotzdem bleibt die zivile Raumfahrt im Millionenbereich wahrscheinlich.

Heutzutage kommen auf 7 Mrd. Menschen etwa 25.000 Flugbewegungen alleine im EU-Gebiet pro Tag. Hoch gerechnet auf die Erde sind das etwa 100.000 Flugbewegungen pro Tag und 7 Mrd. Menschen.

Die Föderation hat vermutlich etwa 2 Billionen Einwohner, also etwa das 285-fache der heutigen Erde.

Sagen mir mal nach deiner Argumentation, hätte sich die Verkehrsdichte auf 1% der Erde reduziert. Dann hätten mir 1000 Raumschiffbewegungen pro 7 Mrd. Einwohner pro Tag, also etwa 285.000 Raumschiffbewegungen pro Tag in der gesamten Föderation.

Alleine diese Zahl spricht schon für eine mindestens sechs-stellige Anzahl von zivilen Raumschiffen.

Eine sechsstellige Nummer kann gut hinkommen, vielleicht auch eine im unteren siebenstelligen Bereich.

Mir ging es nur darum, dass nicht jeder der 2 Billionen ständig mit dem Raumschiff durchs Föderationsgebiet kreuzt oder die Parallele zum heutigen Flugverkehr gezogen wird und dass das Personenverkehrsaufkommen nicht so astromonisch hoch ist.

[Hades]

Vor allem ist wie ich schon sagte beim Hochrechen des Verkehrs nicht die Möglichkeit oder er Wunsch zu reisen. Aber einiges an Flugverkehr heute ist auch geschäftlicher Natur, in einigen Berufen muss man z.B. in andere Städte Deutschlands und wohnt aber wo anmders, oder ist Gutachter oder sonstiges. Aber im Planetaren Maßstab braucht man sicher nur selten Experten aus einem anderen Sonnensystem.
Zudem ist in Sachen Reißeflugverkehr auch noch zu bedenken, dass man meist dort hin fliegt wo man etwas sehen und erleben kann, was man nicht alle Tage hat. Ein Klasse M Planet wie die Erde bietet einem Durchschnittsmenschen bestimmt genug Abwechslung dass er nicht unbedingt nach Risa fliegen muss um Spaß zu haben. Es wird sicher noch genug Menschen geben, die sind wie die Picards. Der genaue Wortlaut war zudem wnen ich mich recht entsinne "der erste Picard der das Sonnensystem verlassen hat". Da wird uns über Interstellare Raumfahrt auseinandersetzen, in vielen Systemen bieten andere Planeten auch Möglichekeiten für einen Ausflug. Im Sol System kann man mindestens auch zum Mars und auf den Mond.

[Sternengucker]

Vor allem ist wie ich schon sagte beim Hochrechen des Verkehrs nicht die Möglichkeit oder er Wunsch zu reisen. Aber einiges an Flugverkehr heute ist auch geschäftlicher Natur, in einigen Berufen muss man z.B. in andere Städte Deutschlands und wohnt aber wo anmders, oder ist Gutachter oder sonstiges. Aber im Planetaren Maßstab braucht man sicher nur selten Experten aus einem anderen Sonnensystem.

Dass dem nicht der Fall ist, sieht man alleine schon daran wie oft die ENTERPRISE während 7 Jahren TNG wichtige Experten (Diplomaten, Forscher, Ärzte) zu transportieren hatte. Auf jeden von diesen ultrawichtigen VIPs werden tausende von nicht ganz so bedeutenden Experten kommen, die sich keine "Bundeswehrbeförderung" verdient haben.

Nicht jeder Planet kann ein Portfolio von Experten in allen Wissenschaftsgebieten haben, vor allem wenn wir davon ausgehen, dass viele der Welten nur im Millionenbereich bevölkert sind. Auf der Erde haben wir ja auch viele Länder in denen es keine Experten für Atomtechnik oder Evolutionsgenetik oder was auch immer es noch an extremen wissenschaftlichen Disziplinen geben mag, gibt. Das wird auch im Zeitalter der interstellaren Verbreitung der Völker nicht anders sein. Und beim Ausbruch einer Seuche muss dann eben auch mal ein Expertenteam zu einer Hinterwäldlerwelt geschickt werden.

Hinzu kommt der reine wirtschaftliche Verkehr. Wie viele Verhandlungen führt man heute per Telefonkonferenz und für wie viele Verhandlungen die VIEL Geld betreffen lässt man eine kleine Abordnung des anderen Unternehmens einfliegen, um vor Ort Auge in Auge zu verhandeln?
Mit Tochterfirmen auf 40, 50 Welten der UFP dürften viele Unternehmen einen Reiseaufwand von zighundert Personenflügen über Lichtjahre hinweg unterhalten, nur um sicherzustellen, dass der Filialleiter dort nicht eigene Absichten verfolgt.
Musikgruppen oder Filmstars/Holodeckstars werden auch ohne astronomische Gehälter Tourneen machen, weil Bindung zu den Fans bedeutsam sind und öffentliche Auftritte immer sehr werbewirksam sind.
Und so kann man die Liste sicher noch weiter ausdehnen auf Gründe, die sich von heute direkt auf eine Weltraumreise umlegen lassen. Selbst wenn sie 2 Wochen dauert oder so. Und da es in der Föderation nicht nur EIN Bevölkerungszentrum mit Milliardenbevölkerung gibt, hätten wir ein riesiges Spinnennetz an Reiserouten, die sich teils überschneiden, teils nicht, die letztlich aber die meisten Welten irgendwo mit einschliessen, die nicht gerade frisch besiedelt worden sind.

Zudem ist in Sachen Reißeflugverkehr auch noch zu bedenken, dass man meist dort hin fliegt wo man etwas sehen und erleben kann, was man nicht alle Tage hat. Ein Klasse M Planet wie die Erde bietet einem Durchschnittsmenschen bestimmt genug Abwechslung dass er nicht unbedingt nach Risa fliegen muss um Spaß zu haben. Es wird sicher noch genug Menschen geben, die sind wie die Picards. Der genaue Wortlaut war zudem wenn ich mich recht entsinne "der erste Picard der das Sonnensystem verlassen hat". Da wird uns über Interstellare Raumfahrt auseinandersetzen, in vielen Systemen bieten andere Planeten auch Möglichekeiten für einen Ausflug. Im Sol System kann man mindestens auch zum Mars und auf den Mond.

Ich denke da mehr an das Holoprogramm das Wesley mit dieser kleinen "Prinzessin" oder was das war abgespielt hat, wo man mehrere berühmte Orte aus der Galaxis sehen konnte. Wenn die Kosten nur noch sekundär sind (als angeblich nicht mehr monetäre Wirtschaft dürfte es nicht mehr wirklich am "nicht leisten können" liegen, wenn man einen Raumflug nicht antritt) und es dürfte viele geben, denen ein Holodeck (hat man auf den Planeten überhaupt diese Option oder ist sie nur in Raumschiffen der Sternenflotte als Freizeitangebot verbaut? ) nicht genug ist, um Lavawasserfälle, Blumenblüten exotischer Riesenpflanzen oder die Ozeanische Gischt eines Schwerkraftriesen mit Wasserbedeckter oberfläche wirklich "erlebt" zu haben.

Bei den Intrasystem-Flügen bin ich nicht einmal sicher, ob da nicht auch größtenteils Warpfähige Schiffe eingesetzt werden, einfach weil die Flotte damit flexibler ist, die Entfernungen oft genug sowieso rechtfertigen kurze Warp-phasen einzulegen, statt stunden- oder tagelang mit halbem Impuls vor sich hin zu gondeln, wenn es eben mal quer durch das ganze System gehen soll, um Jupitermonde anzuschauen oder den Halleyschen Komet an seinem derzeitigen Flugpunkt zu besuchen usw.

[irony]

Bei den Intrasystem-Flügen bin ich nicht einmal sicher, ob da nicht auch größtenteils Warpfähige Schiffe eingesetzt werden

Das glaube ich eher nicht. So weit ich weiß, besteht zwischen Impulsantrieb und Warpantrieb der Unterschied, dass der Warpantrieb Antimaterie (Anti-Deuterium) braucht, und Antimaterie dürfte sehr, sehr teuer in der Herstellung sein. Außerdem: Wenn es so viele warpfähige Schiffe im interplanetaren Verkehr gäbe, also quasi so was wie Runabouts, dann hätte meiner Ansicht nach Deep Space Nine nicht irgendwann "großzügig" lediglich ein viertes(!) Runabout (die USS Volga) bekommen, sondern sicher ein ganzes Dutzend. Meiner Ansicht nach sind interplanetare Warpshuttles die Ausnahme, wegen der Kosten für Antimaterie. Der Impulsantrieb frisst wohl Deuterium, und das ist deutlich billiger.

[Sternengucker]

Das glaube ich eher nicht. So weit ich weiß, besteht zwischen Impulsantrieb und Warpantrieb der Unterschied, dass der Warpantrieb Antimaterie (Anti-Deuterium) braucht, und Antimaterie dürfte sehr, sehr teuer in der Herstellung sein.

Nein, braucht er nicht, da Zefram Cochrane in der Phoenix keine Möglichkeit für eine Materie/Antimaterie-Reaktion hatte und auch nicht die Mittel in seiner Wellblechhüttensiedlung rund um das Atomraketensilo welche herzustellen. Es ist nur die energetisch effizienteste Treibstofflösung. Den Warpspulen selbst ist es aber schlichtweg egal, auf welchem Weg ihr Plasma (a.k.a. energetisch geladener Molekülstrom) hergestellt wird, die brauchen nur die Feldwirkung hochenergetischen Plasmas.

Und wir reden hier vom Star Trek Universum. Da ist nichts "teuer", da es offiziell in der Föderation KEIN Geld gibt, also auch keine Kosten, nur Aufwand und Ressourcenverbrauch. Und es ist aufwändig, aber es ist gleichzeitig auch verhältnismässig sparsam, da selbst bei fernflugfähigen Schiffen die Warpantriebs-Vorräte nicht so viel größer zu sein scheinen wie die entsprechenden Treibstoffdepots für den Impulsantrieb.

Außerdem: Wenn es so viele warpfähige Schiffe im interplanetaren Verkehr gäbe, also quasi so was wie Runabouts, dann hätte meiner Ansicht nach Deep Space Nine nicht irgendwann "großzügig" lediglich ein viertes(!) Runabout (die USS Volga) bekommen, sondern sicher ein ganzes Dutzend. Meiner Ansicht nach sind interplanetare Warpshuttles die Ausnahme, wegen der Kosten für Antimaterie. Der Impulsantrieb frisst wohl Deuterium, und das ist deutlich billiger.

Interplanetare Transporter sind ziemlich sicher nicht nur ausschliesslich Runabouts, zumal wir in all den Jahren nur eine Handvoll Reisende mit etwas kleinerem als einem vollwertigen Raumschiff gesehen haben. Eher so etwas wie Cassidy Yates Frachtschiff, also mittelgroße Transporter oder Personenschiffe. klein genug, um landefähig zu sein, groß genug, dass sich die Beförderung von Fracht oder Passagieren lohnt.

Und dass die Situation des zivilen Fracht- und Passagierverkehrs nicht zwingend mit der Stationierungssituation auf DS9 zusammenhängt, versteht sich wohl von selbst. Die Föderationsangehörigen dort haben ja nichtmal offizielle Zoll- oder Polizeiaufgaben bezüglich des Wurmloches, erst mit Ausbruch des Krieges gibt es da Änderungen im Aufgabenprofil.
Was würde also erfordern dass sie "ein ganzes Dutzend" Raumfähren für den Transit zu und von anderen Schiffen brauchen würden? Ihre Mission ist für 3 oder 4 kleine Unterstützungsfahrzeuge ausgelegt, also haben sie 3, 4 solche Schiffe vor Ort.


Ich habe die Überlegung mit den Warpschiffen für Flüge zwischen den Planeten eines Systems auf Speditionen bezogen... oftmals haben diese einen standardisierten großen Fuhrpark (Sattelzüge aus Zugmaschine und 12m-Auflieger oder noch größeren Anhängern), weil sie damit eben dasselbe Fahrzeug je nach Anforderungslage inner- wie außerorts einsetzen können, bzw dann einfach mehrere Fahrten nacheinander erledigen um die Kapazität so gut wie möglich auszunutzen, während ein kleiner 3,5 Tonner "Sprinter" oder 7,5 Tonner LKW überwiegend nur für kleine Touren ausgelastet wäre, viele Fahrten aber gar nicht erst machen kann. Zur Not nimmt man Doppelgespanne aus Festauflieger LKW und einem Anhänger, die kann man auch ohne Anhänger fahren lassen und hat trotzdem die Möglichkeit auch große Lasten fahren zu lassen...

[perplex]

Dass dem nicht der Fall ist, sieht man alleine schon daran wie oft die ENTERPRISE während 7 Jahren TNG wichtige Experten (Diplomaten, Forscher, Ärzte) zu transportieren hatte. Auf jeden von diesen ultrawichtigen VIPs werden tausende von nicht ganz so bedeutenden Experten kommen, die sich keine "Bundeswehrbeförderung" verdient haben.

Allein daran, dass die Enterprise, also extra ein Sternenflottenschiff, die von A nach B transportieren muss, sieht man, dass es mit dem kommerziellen, interstellaren Reiseverkehr nicht soweit her sein kann.

Das sind daher wohl eher Einzelfälle. Wer wirklich interstellar Reisen muss, der hat wohl meist eh im Weltraum zu tun, sprich seinen Arbeitsplatz. Solche Leute würden dann, wenn der Beschäftigungsplatz wechselt oder wenn sie ganz einfach mal nach hause wollen um die Familie zu besuchen, am ehesten interstellar Reisen.

[McWire]

Weil das Thema in http://www.scifi-forum.de/science-fi...-new-post.html gerade wieder angesprochen wurde, zitiere ich hier mal ein paar private Nachrichten von mir selbst, die aus einer privaten Diskussion mit ein paar anderen Usern stammen:

Ich frage mich daher, ob es womöglich möglich wäre, dass du noch einmal deine Theorien über die folgenden Themen aufstellen könntest. Anzahl der UFP Bürger, Anzahl der SF Mitglieder, Anzahl der SF Schiffe, Verluste an SF Schiffen im Dominionkrieg, Größe eines UFP Sektors, Transportkapazität (sowohl Passagier als auch Fracht) der SF, Anteil der SF an föderations-Raumverkehr.

Anfangen tue ich mit der Größe der Föderation:

Im Star Trek Film #8 wurde erwähnt, dass sich die Föderation über 8000 Lichtjahre erstreckt und 150 Mitglieder besitzt, wobei ich das so interpretiere, dass es sich hierbei um die Anzahl der Spezies und nicht um die Gesamtzahl der Planeten handelt.

8000 Lichtjahre sind in Anbetracht der Höchstgeschwindigkeit der einzelnen Raumschiffe (Warpfaktor 8 ~ 1000 Lj/Jahr) ziemlich viel. Daher folge ich hier der Interpretation des Star Trek Sternenatlas, dass sich die Föderation nicht im gesamten Raumvolumen ausdehnt, sondern eher wie eine Ansammlung lauter kleiner etwa 100-200 Lichtjahre im Durchmesser messende Blasen, welche ich im folgenden als Kerngebiete bezeichne.

Das Kerngebiet I liegt rund um die Erde und umfasst ~ 1/3 aller Föderationsmitglieder. Es grenzt außerdem an die Reiche der Klingonen, Romulaner, Cardassianer, Breen, Tholianer, Tzenkethi, Gorn und Talarianer.

Die anderen bekannten Kerne liegen um Antares (gefolgert aus der Antares-Raumschiffswerft), um Rigel (Stichwort: Rigel-Kolonien in TOS "Der Planetenkiller"; Da der Killer von Außerhalb der Milchstraße kam und Rigel näher am galaktischen Rand als die Erde liegt, vermute ich, dass hier wirklich Beta Orionis gemeint war.) und um Deneb (Es wurden mehrere Denebs erwähnt und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass einer davon wirklich Alpha Cygni ist.)

Diese sind zwischen 400 (Alpha Scorpii), 750 (Beta Orionis) und 3000 (Alpha Cygni) Lichtjahre von der Erde entfernt.

In diesen und weiteren nicht namentlich bekannten Gebieten, die unter anderem an die Räume der Sheliak und Jarada grenzen, leben die restlichen 2/3 der Föderationsmitglieder.

Gestützt wird dies auch durch die Episoden TNG "Der Gott der Mintakaner" und TNG "Erster Kontakt".
Dort heißt es, dass Mintaka III im Raum der Föderation liegt, der reale Stern Mintaka ist jedoch etwa 2000 Lichtjahre von der Erde entfernt.
In "Erster Kontakt" wurde sogar wortwörtlich erwähnt, dass sich Malcor 2000 Lichtjahre von der Erde entfernt befindet und man den Malcorianer die Mitgliedschaft in der Föderation anbot, falls sie sich für die Raumfahrt entscheiden.

Soviel zur interstellaren Ausdehnung... mehr dazu dann bei Bedarf im Kartografie-Thread im Völker-Forum.

Nun von der Größe zur Einwohnerzahl. In DS9 "Statistische Wahrscheinlichkeiten" wurde erwähnt, dass ein lange andauernder Krieg mit dem Dominion bis zu 900 Milliarden (englisch billion) Opfer geben könnte, was Zivilisten ziemlich sicher mit einschließt.

Im Sternenatlas wird behauptet, dass die Föderation 985 Milliarden Einwohner hat, was ich für etwas zu wenig empfinde. Bei der Interpretation, dass die 900 Mrd. potentiellen Verlust etwa 2/3 der gesamten Bevölkerung darstellen, so kann man etwa 1,2 Billionen Einwohner annehmen.

Gestützt wird diese Zahl durch Star Trek 8, wo es nach der Assimilation der Erde hieß, dass 9 Mrd. (engl. billion) Bord die erde bevölkern.

d.h. das entspricht ungefähr der Bevölkerung ohne Bord-Invasion, da die Bord sicherlich nicht nur menschliche Drohnen auf der Erde stationieren, andererseits der Assimilationsprozess durch erbitterten Widerstand in der Vergangenheit auch nicht völlig verlustfrei gewesen sein kann.

Ich schätze die Gesamtzahl der Menschen samt ihrer Kolonien auf 10-12 Mrd.

Die meisten der 150 Föderationsmitglieder dürften je nach Umweltbedingungen irgendeine ähnliche Zahl an Einwohner haben.
Aus Star Trek XI wissen wir z.B. das alleine Vulkan von 6 Mrd. Einwohnern bevölkert ist.

Rechnet man beispielsweise 150 * 8 Mrd. (Durchschnitt), so kommt man auf 1200 Mrd, was gut zu der Opferzahl aus DS9 passt. Ich habe früher in Diskussionen die Einwohnerzahl tendenziell eher in Richtung 1,5-2 Billionen gedacht, was aber eventuell etwas zuviel ist.

Zu den Warenverkehr und den Raumschiffen in der nächsten Antwort.

So nun zum zivilen Passagier- und Warenverkehr innerhalb der Föderation.

Wie bereits in Antwort #1 dargestellt, besteht die Föderation aus einer Ansammlung von mehreren 200 Lichtjahre großen Kerngebieten in einer 8000 Lichtjahre messenden Sphäre. Es gibt mindestens 150 Heimatwelten der 150 Mitgliedsvölker und 1000te Kolonien (wieviele genau ist nicht bekannt, daher rechne ich im weiteren mit exakt 1000).

Innerhalb eines Kerngebietes liegen die Planeten im Schnitt 20 Lichtjahre (~ 1 Sektor) auseinander.
Ein Raumschiff mit einer Höchstgeschwindigkeit von Warpfaktor 8 würde für diese Strecke etwa eine Woche benötigen.

Es gibt einige Handelsrouten, welche mehrere Planeten umfassen, sodass es nicht zwischen allen Planeten Direktverbindungen gibt. (Was eine Zahl von 11.175 ergäbe.*)

Jetzt ist die Frage, wie viele nicht replizierbare Waren und wie viele Passagiere diese Transporte in Anspruch nehmen. Wenn man das heutige individuelle Reiseverhalten der Menschen als Maßstab nehmen würde, müsste man pro Planet für 10% der Gesamtbevölkerung Passagierkapazitäten täglich bereit halten. (Entspricht auf der Erde der Summe der Kapazitäten von Bussen, Bahnen, Fähren und Flugzeugen pro Tag. (ca. 600 Millionen))

Ich denke ganz so extrem dürfte es in der Föderation nicht sein, aber ich denke, dass hier 10% verteilt über ein Jahr durchaus realistisch ist.

Bei 1,2 Billionen Einwohner braucht man also Transportkapazitäten für 120 Milliarden Personen pro Jahr. Wenn ein großes ziviles Raumschiff 10.000 Leute aufnehmen kann, braucht man bei einem Flug pro Jahr entsprechend 12 Millionen davon.
Da aber ein Raumschiff nicht nur einen Flug pro Jahr macht, sondern vermutlich so eine Route hin+rück in 2 Wochen schafft, braucht man nur 1/26 dieser Anzahl, also etwa 500.000 Raumschiffe.

Dazu kommen noch die Langstreckenflüge, bei denen die Raumschiff trotz höherer Warpgeschwindigkeit deutlich länger unterwegs sind.
Das macht vielleicht noch mal eine halbe Millionen Raumschiffe aus, da die dann kleine Kapazitäten haben (mehr Treibstoff).

Der Warenverkehr dürfte in einer ähnlichen Größenordnung laufen, also auch etwa 1 Millionen Raumschiffe insgesamt.

Ich gehe also aus dieser Sicht von 2 Millionen ziviler warpfähiger Raumschiffe ist.

Das ist aber eine Zahl, die sich kanonisch nicht belegen lässt und eher eine Extrapolation des heutigen Reiseverkehr auf der Erde zum Reiseverkehr in der Föderation darstellt.

Hier gibt es auch zwischen mir und den anderen Experten deutlich unterschiedliche Meinungen.

Anhang
* Bei 3 Planeten ergeben sich beispielsweise 3 Direktverbindungen (jeder mit jedem), bei 4 ergeben sich 6, bei 5 ergeben sich 10, bei 6 ergeben sich 15, usw.. pro neu hinzugewonnenem Planeten #n kommen (n-1) Routen dazu.

Mathematisch ausgedrückt entspricht die Gesamtzahl der Verbindungslinien Z(Route)=1/2(n²-n). (Weiß ich noch aus einem Kurs an der Uni zur Netzarchitektur von Rechnernetzen.)

Um 150 Mitgliedswelten untereinander peer-to-peer zu verknüpfen sind 11.175 Routen nötig.

Sternenflotte dann in Antwort #3

Die Größe der Sternenflotte.

Hier ist die primäre Argumentationsgrundlage die Verteilung der Registriernummern.

Bekanntermaßen wurden zwischen 2151 (NX_01) und 2376 (NCC-75633) etwa 76.000 Registriernummern verwendet oder für die Verwendung vorgesehen.

Wie viele dieser Nummern tatsächlich genutzt werden, ist leider nicht bekannt, daher steht diese Theorie auch nicht auf ganz so soliden Füßen, wie ich es gerne hätte.

Gehen wir mal optimistisch von 60.000 tatsächlich genutzten Raumschiffen aus und etwa 20% ungenutzter Nummern.

Das bedeutet, dass im Schnitt 267 Nummern pro Jahr vergeben wurden und entsprechend 267 Raumschiffe pro Jahr gebaut und in Dienst gestellt wurden.

Zumindest für die ersten Jahrzehnte nach Gründung der Föderation von 2161 bis 2245 scheint diese Rate etwas unrealistisch hoch zu sein.

Im frühen und mittleren 24. Jahrhundert scheint diese Zahl gut zu passen, während sie im späten 24. Jahrhundert eher zu gering erscheint.

Die "echte" Verteilung dürfte eher so sein:

2151-2200 ca. 10 Raumschiffe pro Jahr -> +490
2200-2250 ca. 25 Raumschiffe pro Jahr -> +1250; insgesamt ca. 1700 Raumschiffe
2250-2300 ca. 100 Raumschiffe pro Jahr -> +5000;
insgesamt ca. 6700 Raumschiffe
2300-2325 ca. 400 Raumschiffe pro Jahr -> +10.000;
insgesamt ca. 16.700 Raumschiffe
2325-2350 ca. 1000 Raumschiffe pro Jahr -> +25.000;
insgesamt ca. 41.700 Raumschiffe
2350-2375 ca. 1000 Raumschiffe pro Jahr -> +25.000; insgesamt ca. 66.700 Raumschiffe

In den ersten 50 Jahren waren ja noch die Flotten der Gründungsmitglieder vorhanden, sodass vermutlich nicht mehr als 10 Raumschiffe pro Jahre von den Menschen beigesteuert wurden. Das waren dann im wesentlichen Raumschiffe der NX- und Daedalus-Klasse.
Dann ab dem frühen 23. Jahrhundert wurde die Baurate mehr als verdoppelt, da die alten Raumschiffe der Gründungsmitglieder ausgemustert wurden und der Konflikt mit den Klingonen richtig hochkochte.
Im späten 23. Jahrhundert kam es zu weiteren Konflikten mit Klingonen, Romulaner und Tholianer und die Föderation war mehrmals stark bedroht, warum meiner Meinung die Baurate nochmals vervierfacht wurde.

Im 24. Jahrhundert, nach dem Fall des klingonischen Reiches als Bedrohungsfaktor und dem Rückzug der Romulaner in die Isolation expandierte die Föderation sehr stark, wobei es zu Konflikten mit den Cardassianern, Tholianer, Talarianern und Tzenkethi kam.

In dieser Zeit wurde die Masse der Raumschiffe gebaut. Zunächst wieder "nur" eine Vervierfachung der Bauleistung, später dann eine Verzehnfachung auf 1000 pro Jahr.

Diese Rate wurde dann auch bis ins späte 24. Jahrhundert gehalten.

Wenn man die durchschnittliche Lebensdauer eines Raumschiffes mit 50 Jahren ansetzt, so dürften 2370 im Wesentlichen Raumschiffe aus den Jahren 2320 bis 2370 in Dienst gestanden haben (was auch zu den Teils geringen NCC-Nummern einiger Raumschiffe passt.)

Zwischen 2320 und 2370 gab es fast durchgehend 1000 neue Raumschiffe pro Jahr, also dürften nach dieser Rechnung 2370 50.000 Raumschiffe in Dienst gestanden. Natürlich war die Baurate im frühen 24. Jahrhundert (2320-2330) nicht ganz so hoch und einige Raumschiffe wie die Vico oder Raven wurden in den zivilen Dienst entlassen. Daher kann man realistisch eher von 35.000 bis 40.000 Sternenflottenraumschiffen direkt vor Ausbruch des Dominion-Krieges ausgehen.

Diese Zahl deckt sich auch mit anderen Argumentationen aus dem Forum.

Eine parallele Argumentation ist die Größe der Föderation und der relativ langsamen Fluggeschwindigkeit der Raumschiffe.

Bei einer Ausdehnung von 8000 Lichtjahren (siehe Antwort #1) braucht man schon einige tausend Raumschiffe, um in allen Kolonien und Mitgliedswelten ständig präsent zu sein.

Selbst 40.000 Raumschiffe würden sich in diesem riesigen Raumvolumen so verteilen, dass auf eines dieser Raumschiffe mehrere hundert Sektoren kommen.

Es kann also durchaus sein, dass die Sternenflotte nur ein Raumschiff in Abfangreichweite eines bestimmten Phänomens hat, obwohl sie insgesamt mehrere zehntausend Exemplare besitzt. Das ist kein Widerspruch in Anbetracht der Größe des erforschten Alls und der langsamen Reisegeschwindigkeiten der Raumschiffe.

Kanonisch gesehen hat man in DS9 im Dominion-Krieg von mindestens 10 Flotten zu maximal je 500 Raumschiffen erfahren. Also waren im direkten Kampfgebiet ca. 5000 Raumschiffe beteiligt.
Das klingt jetzt in Anbetracht der obigen Werte wenig, aber man muss sich auch vor Augen halten, dass die Föderation aus mehreren Kernen besteht (siehe Antwort #1) und sich die Raumschiffe auf die einzelnen Kerngebiete verteilen.

Die dünn besiedelten äußeren Kerne dürften jeweils so knapp 1000 Raumschiffe haben, die dichter besiedelten inneren Kerne jeweils etwa 2000 Raumschiffe und der zentrale Kern wohl so 10.000 bis 20.000 Raumschiffe, also die Hälfte der Flotte.

Da die Sternenflotte ja nicht nur die Front halten musste, sondern auch die vielen Mitgliedswelten verteidigt hat und auch Raumschiffe in Reparatur waren, für Nachschub sorgten oder sekundäre Militäraktionen (Spionage, weiter abgelegene Kampfgebiete) durchführten, ist es durchaus plausibel, wenn nur maximal 25-50% der verfügbaren Raumschiffe an vorderster Front standen.

Ich will dir natürlich nicht das Argument vorenthalten, dass einige User davon ausgehen, dass die Sternenflotte deutlich kleiner ist. Immerhin wurden die Verluste durch die Borg bei Wolf 359 oder in "First Contact" als dramatisch dargestellt, obwohl nur ein paar Dutzend Raumschiffe daran beteiligt waren. Auch schienen die 23 Raumschiffe in TNG "Der Kampf um das klingonische Reiche" für Sternenflottenverhältnisse eine große Teilflotte darzustellen.

Mein Argument dagegen ist:

Allerdings lässt sich das auch so erklären, dass hier nur lokale Verteidigungslinien geschwächt wurden und aufgrund der langsamen Warpgeschwindigkeit eine kurzfristige Umverteilung der Sternenflotte zur Erde hin schlicht nicht möglich war. d.h. selbst eine Sternenflotte von tausenden Raumschiffen hat effektiv nur paar Dutzend Raumschiffe für die Verteidigung der inneren Kernwelten wie die Erde zur Verfügung und ist auf die lokale Neuproduktion anderer Raumschiffe angewiesen, wenn es größere Verlust gegeben hat.

In TNG "Kampf um das klingonische Reiche" sagt Sela ja wortwörtlich, dass eine Flotte von 23 Raumschiffen ("dieser Größe") nicht dazu geeignet wären in einen klingonischen Bürgerkrieg einzugreifen. Ihr war schon bewusst, dass dies eine verschwindend kleine Anzahl von Raumschiffen ist.

Diese Episode bestätigt einfach nur meine Argumentation der lokalen Unterversorgung aufgrund der großräumigen Verteilung der Flotte.

Ich könnte jetzt noch mehr kanonische Anhaltspunkte für oder gegen eine so große Sternenflotte finden. Vieles dazu wurde bereits in den vorhandenen Foren-Threads durch diskutiert.

Also ich gehe zum Zeitpunkt des Anfangs des Dominion-Krieges von mindestens 25.000 Sternenflotten-Raumschiffen aus, wobei ich 30.000 bis maximal 40.000 auch für plausibel und möglich halte.

Nach dem Krieg dürften aufgrund der Verluste und Ausmusterung älterer Raumschiffe der Miranda-, Constellation-, Oberth und Excelsior-Klasse aber effektiv nicht mehr als 20.000 Raumschiffe noch zur Verfügung stehen, vermutlich eher weniger.

Bis die Sternenflotte die Größe von vor 2373 wieder erreicht, dürften wieder mehr als 10 Jahre (bis fast 2390) vergehen.

Nur um das (da doch einige Rückfragen kamen) klar zu stellen:

Diese Zahlen sind mehrjährige Mittelwerte und treffen keine Aussage zur absoluten Baurate in einem konkreten Jahr.

Die aktuelle Baurate ist abhängig von aktuellen historischen Ereignissen wie Kriegen und Flottenaufrüstungsprogrammen und ständigen Schwankungen unterworfen.

Es kann gut sein, dass die Sternenflotte mehrere 1000 Raumschiffe mit einmal in Dienst gestellt hat um dann die kommenden Jahre nur eine Grundrate an Ersatz für Ausmusterungen in Dienst zu stellen.

Die größten Bauraten waren wohl in den Jahren 2368-2373 als die Runabouts in Dienst gestellt wurden. Da wurden mit Sicherheit mehrere Tausend Raumschiff mit einmal in Dienst gestellt.

Die Registriernummern beziehen sich im übrigen nur auf wirklich militärisch deklarierte Raumschiffe mit den NCC-Präfix. Die anderen Präfixe haben eigene Nummernpools die unabhängig davon sind, ansonsten kann man nur schwerlich z.B. die NAR-2066 für die Nenebek im Jahr 2367 oder die NAR-25820 für das VIP-Shuttle aus 2293 oder die BDR-529 für das Kolonieschiff Santa Maria in den 2360er erklären.

Hat zwar nicht alles unmittelbar mit dem Thema zu tun, aber die Gesamtheit der Antwort ist wichtig, um die Argumentationslinie nachvollziehen zu können.

Der Rest steht ja im wesentlichen schon in alten Beiträgen in diesem Thread und einigen anderen hier verlinkten.

[Sternengucker]

Interessante Zusammenfassung aller Argumentationen, Danke dafür.

Bezüglich der "nur" 5.000 Schiffe in den Einsatzflotten des Dominionkrieges gibt es ja noch ein paar weitere Argumente... zB dass etliche Schiffe eher spezialisierter Natur sind, Frachter, Versorgungsschiffe, "Tanker" (Deuterium-transporter und Antimaterie-Nachschubschiffe) oder kleine wissenschaftliche bzw medizinische Fachschiffe... VIP "Jachten", Runabouts etc.
Davon haben wir in den Flotten des Dominionkrieges nirgendwo etwas gesehen, nichtmal als "Tross" besagter Kampfflotten, am ehesten würden hier noch die eher ältlichen Miranda/Soyuz bzw Excelsior Klassen zählen...
Dann haben wir Aussagen wie die aus First Contact, dass man zB die ENTERPRISE-E bewusst aus den Kampfhandlungen herausgehalten hatte, was einen Präzedenzfall setzen würde für Kampffähige Schiffe, die nicht einer Flotte zugeordnet wurden...

Desweiteren haben wir auch Daten, die deine Vermutung bezüglich "Durchschnittswerte" unterstützen würden... etwa die extrem langer Frist, bis die knapp 40 bei Wolf 359 vernichteten Schiffe und ihre 10.000 Besatzungsmitglieder wirklich ersetzt sein würden im Vergleich mit zB den Szenen aus Voyager wo die Marswerft gezeigt wird (die Folge mit dem irren Braxton und Seven of Nine als "Zeitagentin") und dort Dutzende von Neubauten auf die Vollendung warten oder die Textaussagen aus dem Dominionkrieg, dass man nur notdürftig fertiggestellte Schiffe ohne 100%igen Innenausbau für die Kampfflotten einsetzen würde... Also bei weitem nicht die übliche (und vorher oft ausgesagte sehr lange) Bauzeit wie sie in Friedenszeiten gegolten haben mag... Wenn man noch dazu in Betracht zieht, dass VOR dem Dominionkrieg die Verlustrate doch eher gering war, ist es nur logisch dass die Baurate vor und nach dem Beginn des "heisseren" Konfliktes (Odyssey Zwischenfall, Ende der zweiten DS9 Staffel) deutlich unterschiedlich aussah...

Allerdings schliesse ich daraus AUCH,d ass die Rate an Neubauten vorerst noch auf Kriegsniveau gehalten werden wird, es gibt im ST Universum nicht ganz so heftige wirtschaftliche Zwänge wie in unserem, die erfordernw ürden den Ressourcenverbrauch "für's Militär" einzuschränken und wenn man wirklich gut 1/3 der aktiven Flotte verloren haben sollte, ist es eine nette Idee eventuell eine Baurate von 1500 oder gar 2500 Schiffen zu nutzen, bis die Flotte wieder auf Vorkriegsstand ist - nur dann modern und schlagkräftig wie lange vorher nicht mehr... statt einem vollen Jahrzehnt würde ich eher auf 6-8 Jahre nach Friedensschluss ausgehen, bis die Zahl an Schiffen wieder angefüllt wurde... Allerdings dürfte es zu Friedenszeiten eher ~15 Jahre dauern, bis wirklich jede Galaxy wieder 1012 Besatzungs- und Familienmitglieder an Bord haben dürfte statt der "nur Kampf" Anzahl an Crewmitgliedern... 4 jährige Ausbildungskurse dürfte man ohne unmittelbaren Druck ebenso wieder eingeführt haben, wie man die Schlachtfeldbeförderungen von Noncoms und Mannschaftsdienstgraden schnell wieder abgeschafft haben dürfte sobald nicht mehr geschossen und gestorben wurde...

[Boltar]

Interessante Zusammenfassung aller Argumentationen, Danke dafür.

Bezüglich der "nur" 5.000 Schiffe in den Einsatzflotten des Dominionkrieges gibt es ja noch ein paar weitere Argumente... zB dass etliche Schiffe eher spezialisierter Natur sind, Frachter, Versorgungsschiffe, "Tanker" (Deuterium-transporter und Antimaterie-Nachschubschiffe) oder kleine wissenschaftliche bzw medizinische Fachschiffe... VIP "Jachten", Runabouts etc.
Davon haben wir in den Flotten des Dominionkrieges nirgendwo etwas gesehen, nichtmal als "Tross" besagter Kampfflotten, am ehesten würden hier noch die eher ältlichen Miranda/Soyuz bzw Excelsior Klassen zählen...
Dann haben wir Aussagen wie die aus First Contact, dass man zB die ENTERPRISE-E bewusst aus den Kampfhandlungen herausgehalten hatte, was einen Präzedenzfall setzen würde für Kampffähige Schiffe, die nicht einer Flotte zugeordnet wurden...

Desweiteren haben wir auch Daten, die deine Vermutung bezüglich "Durchschnittswerte" unterstützen würden... etwa die extrem langer Frist, bis die knapp 40 bei Wolf 359 vernichteten Schiffe und ihre 10.000 Besatzungsmitglieder wirklich ersetzt sein würden im Vergleich mit zB den Szenen aus Voyager wo die Marswerft gezeigt wird (die Folge mit dem irren Braxton und Seven of Nine als "Zeitagentin") und dort Dutzende von Neubauten auf die Vollendung warten oder die Textaussagen aus dem Dominionkrieg, dass man nur notdürftig fertiggestellte Schiffe ohne 100%igen Innenausbau für die Kampfflotten einsetzen würde... Also bei weitem nicht die übliche (und vorher oft ausgesagte sehr lange) Bauzeit wie sie in Friedenszeiten gegolten haben mag... Wenn man noch dazu in Betracht zieht, dass VOR dem Dominionkrieg die Verlustrate doch eher gering war, ist es nur logisch dass die Baurate vor und nach dem Beginn des "heisseren" Konfliktes (Odyssey Zwischenfall, Ende der zweiten DS9 Staffel) deutlich unterschiedlich aussah...

Allerdings schliesse ich daraus AUCH,d ass die Rate an Neubauten vorerst noch auf Kriegsniveau gehalten werden wird, es gibt im ST Universum nicht ganz so heftige wirtschaftliche Zwänge wie in unserem, die erfordernw ürden den Ressourcenverbrauch "für's Militär" einzuschränken und wenn man wirklich gut 1/3 der aktiven Flotte verloren haben sollte, ist es eine nette Idee eventuell eine Baurate von 1500 oder gar 2500 Schiffen zu nutzen, bis die Flotte wieder auf Vorkriegsstand ist - nur dann modern und schlagkräftig wie lange vorher nicht mehr... statt einem vollen Jahrzehnt würde ich eher auf 6-8 Jahre nach Friedensschluss ausgehen, bis die Zahl an Schiffen wieder angefüllt wurde... Allerdings dürfte es zu Friedenszeiten eher ~15 Jahre dauern, bis wirklich jede Galaxy wieder 1012 Besatzungs- und Familienmitglieder an Bord haben dürfte statt der "nur Kampf" Anzahl an Crewmitgliedern... 4 jährige Ausbildungskurse dürfte man ohne unmittelbaren Druck ebenso wieder eingeführt haben, wie man die Schlachtfeldbeförderungen von Noncoms und Mannschaftsdienstgraden schnell wieder abgeschafft haben dürfte sobald nicht mehr geschossen und gestorben wurde...

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Ich denke jedoch das die vermutlich die Sternenflötte so schnell nicht mehr in alte Gewohnheiten übergeht

DAs Dominion ist nunmal da und nicht geschwächt. Die Föd sollte das militärisch bedenken und zumindest eine sehr sehr starke Taskforce bilden

Das würde sich mit Sternenguckers wirtschaftlicher Weise binden

Kampfstarke Defiant und Prometheus-Klasse

[McWire]

Ich habe gerade noch einen anderen Weg gefunden die Größe der Sternenflotte abzuschätzen. Die Idee kam mir daher, dass ich mir überlegt habe, wie sich die bisher angenommenen 40.000 Raumschiffe so verteilen, dass während des Dominion-Krieges nur 5000 an der Front beteiligt waren.

Die Überlegung ging in Richtung Tiefenraumforschung und die schon angesprochene starke Verteilung über ein großes Raumvolumen. Ich habe mir vorgestellt das ein beachtlicher Teil der Raumschiffe im Grenzgebiet operiert.

Dabei kam mir eine Episode in den Sinn, in der mal behauptet wurde, dass die Sternenflotte 11% der Milchstraße erforscht hat. (Was noch sehr viel mehr als die angesprochenen 8000 Lichtjahre für die Ausdehnung der Föderation ist.)
Die Milchstraße hat eine Ausdehnung von fast 100.000 und eine maximale Höhe von 15.000 Lichtjahren. Laut Zylinderformel ergibt sich daraus ein Raumvolumen von knapp 118 Billionen Kubiklichtjahren. 11% davon sind etwa 13 Billionen Kubiklichtjahre. Also sind der Sternenflotte 13 Billionen Kubiklichtjahre bekannt, weil sie von den Sensoren aufgezeichnet wurden.

Ein Raumschiff der Sternenflotte hat im Durchschnitt (über alle Raumschiffe der 2150er bis 2380er) eine Sensorenreichweite von 10 Lichtjahren und eine Reisegeschwindigkeit von Warp 6 (etwa 400 Lj/Jahr).
Die Sensorenreichweite liegt somit, umgerechnet in eine Sphäre (Kugel), bei 524 Lj³ oder umgerechnet in ein Sphärensegment (Kreis) bei rund 78,5 Lj².

Ein Raumschiff kann pro Jahr im Durchschnitt eine Strecke von 400 Lichtjahren fliegen, womit es also in einem Jahr ein Raumvolumen von etwas mehr als 31.400 Lj³ erfassen kann. Bei einer angenommenen Lebensdauer von 50 Jahren kann ein Raumschiff also etwa 1,6 Millionen Lj³ mit den Sensoren aufzeichnen, sofern es niemals die gleiche Raumregion mehrmals durchfliegt.

Um die oben genannten 13 Billionen Kubiklichtjahre mindestens einmal komplett zu scannen bräuchte man also etwas mehr als 8.250.000 Raumschiffe.

Ein beachtlicher Teil dieses Raumvolumens wurde sicherlich mit automatischen Sonden und Subraumteleskopen gescannt, dennoch legt diese Angabe eine große Flotte von 1.000ten oder 10.000ten Raumschiffen nahe, um in 220 Jahren ein solch großes Raumgebiet überhaupt erfassen zu können.

[Hades]

Dabei kam mir eine Episode in den Sinn, in der mal behauptet wurde, dass die Sternenflotte 11% der Milchstraße erforscht hat. (Was noch sehr viel mehr als die angesprochenen 8000 Lichtjahre für die Ausdehnung der Föderation ist.)
Die Milchstraße hat eine Ausdehnung von fast 100.000 und eine maximale Höhe von 15.000 Lichtjahren. Laut Zylinderformel ergibt sich daraus ein Raumvolumen von knapp 118 Billionen Kubiklichtjahren. 11% davon sind etwa 13 Billionen Kubiklichtjahre. Also sind der Sternenflotte 13 Billionen Kubiklichtjahre bekannt, weil sie von den Sensoren aufgezeichnet wurden.

(...)

Ein beachtlicher Teil dieses Raumvolumens wurde sicherlich mit automatischen Sonden und Subraumteleskopen gescannt, dennoch legt diese Angabe eine große Flotte von 1.000ten oder 10.000ten Raumschiffen nahe, um in 220 Jahren ein solch großes Raumgebiet überhaupt erfassen zu können.

AN zwei Punkten möchte ich Einharken:

- Die Verteilung der Sterne in der Milchstraße ist ja nich homogen Zylindrisch. Für das Gesamtvolumen der Milchstraße würde ich entweder nur die Hälfte des Zylindrischen Volumens nehmen oder noch realistischer: ein Rotationsvolumen eines Dreiecks mit Höhe 50.000 LJ und Grundfläche 15.000 LJ um die Höhenachse.

Zudem: die Erfassung von 11 % der Milchstraße der Sternenflotte muss doch nicht auf das Beshcränkt sein, was die Föderation in ihren 220 jahren erricht hat. Einzelne Mitgliedswelten haben zuvor schon Jahrhunderte Raumfahrt betrieben. Grade die Vulkanier.

[McWire]

AN zwei Punkten möchte ich Einharken:

- Die Verteilung der Sterne in der Milchstraße ist ja nich homogen Zylindrisch. Für das Gesamtvolumen der Milchstraße würde ich entweder nur die Hälfte des Zylindrischen Volumens nehmen oder noch realistischer: ein Rotationsvolumen eines Dreiecks mit Höhe 50.000 LJ und Grundfläche 15.000 LJ um die Höhenachse.

Zudem: die Erfassung von 11 % der Milchstraße der Sternenflotte muss doch nicht auf das Beshcränkt sein, was die Föderation in ihren 220 jahren erricht hat. Einzelne Mitgliedswelten haben zuvor schon Jahrhunderte Raumfahrt betrieben. Grade die Vulkanier.

Ich nehme an, wenn man von 11% spricht, ist das Raumvolumen gemeint, da die Sternenflotte ja nicht nur Planetensysteme und Sterne erforscht sondern auch Anomalien und ungewöhnliche interstellare Regionen wie die Öde.

Das mit dem alten Wissen der Völker kam mir auch in den Sinn, aber der Wortlaut der Episode klang eher so, als hätte die Sternenflotte das in Eigenleistung geschafft.

Zudem wissen wir ja aus ENT, dass die Völker in ihrer Eigenständigkeit keine weiten Exkursionen unternommen haben. Die Vulkanier waren durch die Klingonen und Andorianer in ihrem Forschungsdrang beschränkt und andere Völker waren in der prä-Föderationszeit so verfeindet, dass sie sich gegenseitig behindert haben.

Ohne die Föderation war eine solche Forschungsleistung kaum möglich.

[EA-Loyalist]

Ein beachtlicher Teil dieses Raumvolumens wurde sicherlich mit automatischen Sonden und Subraumteleskopen gescannt, dennoch legt diese Angabe eine große Flotte von 1.000ten oder 10.000ten Raumschiffen nahe, um in 220 Jahren ein solch großes Raumgebiet überhaupt erfassen zu können.

Man muss sich aber fragen wie präzise deren Werte sind.

Die unterschiedlichen Phänomene der ST-Realität machen Sensorscans häufig ungenau. Ich erinnere nur an die verschiedenen Welten, die man im oder dicht bei dem Raum der VFP gefunden hat.

Die Sonden, die auf kurze Distanz scannen, könnten noch genaue Daten liefern, aber die Subraumteleskope werden kaum mehr können als rudimentäres Abtasten.

Bis die VFP tatsächlich 11% der Galaxis erforscht hat, könnten noch viele Jahrzehnte vergehen.

Da machen die Kurzstrecken-Forschungsschiffe wie die Nova- oder die Rhode Island-Klasse schon mehr Sinn. Ich vermute deren Produktion wird nach dem Ende des Krieges noch weiter gesteigert werden. Die neu eingeführte Luna-Klasse zielt auch in die Richtung der Erforschung, was ja auch die Kernaufgabe der VFP ist.

[McWire]

Bis die VFP tatsächlich 11% der Galaxis erforscht hat, könnten noch viele Jahrzehnte vergehen.

Es ist aber nun einmal ein Faktum, dass die Föderation zu Zeiten von TNG 11% der Milchstraße erforscht hat. Dank der Voyager dürften es in den 2370er dann 12 oder 13% sein.

Wie dann genau die Verteilung der Daten aussieht und die Staffelung nach Entfernung ist eine andere Frage.

So oder so braucht man dafür 10.000te von Raumschiffen.