Wie viele Schiffe in der Sternenflotte?

[Trekkie86]

Ich denke die zahl an Galaxy's kann man höher ansetzen.
8 sind canonisch bekannt, von denen 3 Zerstört wurden.

Wenn man also nicht sogar onscreen mehr gesehen hat glaube ich nicht, dass man alle diese Galaxys schon im TV sehen konnte.

Trotzdem versteh ich nicht warum die Enterprise nicht zu sehn war...
Ich wär doch dumm wenn ich das best entwickeltste Raumschiff der Flotte nicht an die Front versetzte, die hätte schön aufgeräumt bei der Schlacht von Chin Toka, genau wie die Prometheus

[Hades]

Man hat nur Bruchteile der Kämpfe gesehen. Die ENT-E war entweder wegen technischen Schwierigkeiten, die so ein neues Schiff ja vllt haben kann in der Werft oder war irgendwo auf dem Schlachtfeld wo man sie nicht sah.

[Trekkie86]

Man hat nur Bruchteile der Kämpfe gesehen. Die ENT-E war entweder wegen technischen Schwierigkeiten, die so ein neues Schiff ja vllt haben kann in der Werft oder war irgendwo auf dem Schlachtfeld wo man sie nicht sah.

Oder man hatte Angst das die Enterprise drauf gehn könnte, da die D ja nicht sehr alt wurde

[Vaughn]

Zur Frage der Abwesenheit der Enterprise-E an den Gefechten empfehle ich die 4 Bücher zum Dominion Krieg. Die sind zwar nicht ganz canon aber sie beschreiben die Hintergründe zu gewissen Episoden und erklären das Fehlen der Enterprise-E.

So weit ichs noch in Erinnerung hab, war die Enterprise auf Patrouillendienst entlang der cardassianischen Grenze und wurde schlussendlich auf eine Mission in die Badlands geschickt, um dort ein, in Bau befindliches, künstliches Wurmloch zu zerstören.

Ich finds persönlich recht plausibel, was hier geschildert wird.

[Trekkie86]

Zur Frage der Abwesenheit der Enterprise-E an den Gefechten empfehle ich die 4 Bücher zum Dominion Krieg. Die sind zwar nicht ganz canon aber sie beschreiben die Hintergründe zu gewissen Episoden und erklären das Fehlen der Enterprise-E.

So weit ichs noch in Erinnerung hab, war die Enterprise auf Patrouillendienst entlang der cardassianischen Grenze und wurde schlussendlich auf eine Mission in die Badlands geschickt, um dort ein, in Bau befindliches, künstliches Wurmloch zu zerstören.

Ich finds persönlich recht plausibel, was hier geschildert wird.

Joaa denk ich auch, klar das das beste Schiff der Flotte nur die Premium Aufgaben bekommt

[Sternengucker]

Für eine effektive Verteidigung, sprich das Abfangen feindlicher Raumschiffe vor einem wichtigen Punkt, würden vermutlich schon 100 Raumschiffe pro Planetensystem, also 15.000 Raumschiffe reichen.

Damit kann man schon recht gut alle Richtungen eines Planetensystem abdecken.

Die "Richtungen" sind weniger wichtig als die zu erwartende Anzahl feindlicher Einheiten, die aufzuhalten sein werden.

Egal mit welchen Argumenten man rechnet, man kommt im militärischen Bereich immer so in die Größenordnung von 10^4 und für den zivilen Bereich in die Größenordnung von 10^6 Raumschiffe.

Das würde ich beides auf jeden Fall noch um eine Potenz steigern. 10.000e von Sternenflottenschiffen und 1.000.000en von Zivilen ist keineswegs übermässig viel. Einzig Momente wie die Flotten in der Schlacht von Wolf 359 und bei ähnlichen Anlässen deuten auf relativ niedrige "ständige präsenzen" in Systemen wie unserem hin. Alles andere spricht eher für deutlich mehr Schiffe als deine Schätzung.
Immerhin sind wir in allen Serien "ständig", auch an den obskursten Orten wie dem Deltaquadranten, anderen Schiffen begegnet, sowohl zivilen als auch flotteneigenen (bzw in Enterprise solchen die 100 Jahre später Flotten-zugehörig wären, da von Föderationsmitgliedern unterhalten), was darauf hindeutet, dass jederzeit eine unglaublich hohe Anzahl von Schiffen im Transit befindlich ist und die zahllosen Knotenpunkte wie Planeten, Raumstationen, Außenposten usw miteinander verbinden.
(Und da nahezu jedes Schiff der Sternenflotte grundsätzlich zum Militärdienst taugt...)

[Hades]

Die "Richtungen" sind weniger wichtig als die zu erwartende Anzahl feindlicher Einheiten, die aufzuhalten sein werden.

Exakt, aber die 100 Schiffe würde ich da mehr noch als Durchschnitt nehmen. Grundsätzlich werden an Grenzsystemen sicher mehr Schiffe benötigt, als in Kernwelten. Wenn eine generische Flotte zur Erde unterwegs wäre (und sie nicht gerade Tarntechnologie höheren Niveaus benutzt) müste sie quer durch dutzende bis hunderte Lichtjahre Föderationsraums, da kann mann Flottenteile von Systemen auf dem Weg Barieren erichten lassen, wie bei den beiden Borg-Angriffen auch.

Immerhin sind wir in allen Serien "ständig", auch an den obskursten Orten wie dem Deltaquadranten, anderen Schiffen begegnet, sowohl zivilen als auch flotteneigenen (bzw in Enterprise solchen die 100 Jahre später Flotten-zugehörig wären, da von Föderationsmitgliedern unterhalten), was darauf hindeutet, dass jederzeit eine unglaublich hohe Anzahl von Schiffen im Transit befindlich ist und die zahllosen Knotenpunkte wie Planeten, Raumstationen, Außenposten usw miteinander verbinden.

Die Frage ist bloß, wozu man Großartig Frachtverkehr brauchen könnte. Das meiste ist replizierbar und Dilithum verbraucht man ja auch nicht wie Wasser. Und in vielen Systemen mit Klasse M Planeten läst sich die meiste Nahrung für Replikatoren-hasser auch anbauen.

(Und da nahezu jedes Schiff der Sternenflotte grundsätzlich zum Militärdienst taugt...)

Ist aber auch sehr sinnvoll. Die Föderation ist friedliebend und nicht aktiv expansiv. Sie braucht im Gegensatz zu Klingonen und Romulanern keine reinen Kriegsflotten. da ist es doch ein gutes Ersparnis von Material und Besatzung wenn man auch auf das Kleinste Forschungsschiff Waffen und starke Schilde knallt und so eine hohe militärische Präsens aufstellen kann, die trotzdem schon den meisten Imperien ebenbürtig ist.

[McWire]

Die Frage ist bloß, wozu man Großartig Frachtverkehr brauchen könnte. Das meiste ist replizierbar und Dilithum verbraucht man ja auch nicht wie Wasser. Und in vielen Systemen mit Klasse M Planeten läst sich die meiste Nahrung für Replikatoren-hasser auch anbauen.

Frachtverkehr eher weniger, aber bei 1-2 Billionen Einwohner gibt es einen gewissen Bedarf an Personentransportkapazitäten, wenn man den Föderationsbürgern ähnliche Reisegewohnheiten und -freiheiten wie den Europäern des 21. Jahrhundert einräumt.

Der Raumschiffverkehr ersetzt im stellaren Maßstab ja komplett das was wir heute an Flugzeugen, Passagierschiffen, Eisenbahn, Omnibusverkehr und Autos haben.

Die Passagierkapazitäten der gesamten Föderationsflotte sollte man also mindestens in den dreistelligen Millionenbereich, wohl eher in den einstelligen oder zweistelligen Milliardenbereich ansiedeln.

Da ein Raumschiff konstruktionsbedingt (Lebenserhaltung, etc.) nur eine gewisse Zahl von Leuten auf einmal transportieren kann, muss man also eine recht großzügige Reiseflotte vorhalten.
Und viele ST-Folgen beweisen, dass jeder Ottonormalbürger in wenigen Tagen oder Wochen DS9, Risa oder Betazed besuchen kann.

Hier liegt die eigentliche Begründung für die zivilen Raumschiffzahlen.

[perplex]

Der Raumschiffverkehr ersetzt im stellaren Maßstab ja komplett das was wir heute an Flugzeugen, Passagierschiffen, Eisenbahn, Omnibusverkehr und Autos haben.

Der vergleich hinkt, da man interstellares Reisen in Star Trek nicht mit Auto- oder Zugverkehr gleichsetzen kann.

Im Gegensatz zu einer Flugreise dauert der Personenverkehr zum Zielplaneten sicherlich auch Wochen oder gar Monate (darauf ankommend, wie weit man weg will oder muss. Auch dürfte es nicht zu jedem Planeten eine direktverbindung geben. Wer von der Erde nach Cestus III will (laut DS9 am anderen Ende der VFP), der wird sicherlich lange wartezeiten in Kauf nehmen müssen und oft "umsteigen".

Ich würde das ganze daher eher den interstellaren Personenverkehr eher mit dem überseeischen Personenverkehr im 18-19. Jahrhundert vergleichen.

Mir fehlt auch der Grund, wieso man sowas privat auf sich nehmen sollte. Urlaub vielleicht, aber den verbringt man vielleicht auch näher an der eigenen Heimat, bevor man 2/3 seiner Urlaubstage mit herumfliegen vergeudet.^^

[McWire]

Der vergleich hinkt, da man interstellares Reisen in Star Trek nicht mit Auto- oder Zugverkehr gleichsetzen kann.

Im Gegensatz zu einer Flugreise dauert der Personenverkehr zum Zielplaneten sicherlich auch Wochen oder gar Monate (darauf ankommend, wie weit man weg will oder muss. Auch dürfte es nicht zu jedem Planeten eine direktverbindung geben. Wer von der Erde nach Cestus III will (laut DS9 am anderen Ende der VFP), der wird sicherlich lange wartezeiten in Kauf nehmen müssen und oft "umsteigen".

Ich würde das ganze daher eher den interstellaren Personenverkehr eher mit dem überseeischen Personenverkehr im 18-19. Jahrhundert vergleichen.

Mir fehlt auch der Grund, wieso man sowas privat auf sich nehmen sollte. Urlaub vielleicht, aber den verbringt man vielleicht auch näher an der eigenen Heimat, bevor man 2/3 seiner Urlaubstage mit herumfliegen vergeudet.^^

Die Leute haben doch Zeit und können sich ggf. 1/4 Jahr Urlaub nehmen. Konsequenzen wird das sicher kaum welche haben, abgesehen von der Abwesenheit.

Es ist aber kanonisch, dass Leute mal eben von A nach B fliegen können.

Word wurde z.B in TNG "Die Soliton-Welle" sehr kurzfristig von seinen Eltern besucht.

Selbst wenn jede Person nur einmal im Leben ein anderes Planetensystem besuchen wollte, wären das Billionen Passagiertransporte.
Selbst wenn man das auf 100 Jahre verteilt, sind das immer noch 10 Mrd. Passagiertransporte pro Jahr.

Warum sollte ein Föderationsbürger auf sein Recht verzichten Nutznießer dieser freizügigen und offenen Föderation zu sein?

Genauso wie wir heutzutage gnadenlos die Reisefreiheit im Urlaub ausnutzen, wird das auch für das 24. Jahrhundert gelten genauso wie die Grundregel das Nachfrage auch Angebot in Form von Raumschiffen schafft.. mit oder ohne Geldwirtschaft.

[Hades]

Ich schließe mich an, dass der Vergleich zu Auto-Verkehr hinkt. Mit dem Auto nimmt man zumeist nur Kurze Distanzen in Angriff, die Kommunal limitiert sind und dazu dienen, auf Arbeit zu gelangen, einzukaufen oder sonstiges. Ein naheliegende Auto/Bus/Starßenbahn/S-Bahn Pendant stellen Atmosphärische Shuttles dar oder diese "Röhrenbahnen" die man immer sieht.

[McWire]

Ich schließe mich an, dass der Vergleich zu Auto-Verkehr hinkt. Mit dem Auto nimmt man zumeist nur Kurze Distanzen in Angriff, die Kommunal limitiert sind und dazu dienen, auf Arbeit zu gelangen, einzukaufen oder sonstiges. Ein naheliegende Auto/Bus/Starßenbahn/S-Bahn Pendant stellen Atmosphärische Shuttles dar oder diese "Röhrenbahnen" die man immer sieht.

Nagut, die Hinzunahme vom Auto war vielleicht überzogen.

Trotzdem dürfte die interstellare Raumfahrt des 24. Jh. das Pendant der interkontinentalen Luft- und Seefahrt des 20/21. Jahrhundert sein.

Wie gesagt, selbst wenn jeder Föderationsbürger nur einmal im Leben das eigene Planetensystem verlässt, benötigt man pro Jahr 10-20 Mrd Personenflüge.

Bei einer Kapazität von einigen hundert bis tausend Leute pro Raumschiff, was aber weit größer als die kanonischen Durchschnittswerte für gesichtete zivile Raumschiffe ist, braucht man immer noch Millionen von Flügen.

[perplex]

Die Leute haben doch Zeit und können sich ggf. 1/4 Jahr Urlaub nehmen. Konsequenzen wird das sicher kaum welche haben, abgesehen von der Abwesenheit.

reine Spekulation wieviel Urlaub die Leute haben und verfehlt auch ein bischen den Kern der Argumentation: Wer würde eine wochen- oder monatelange fahrt auf sich nehmen nur um zu verreisen und wie oft in seinem Leben?

Genauso wie wir heutzutage gnadenlos die Reisefreiheit im Urlaub ausnutzen, wird das auch für das 24. Jahrhundert gelten genauso wie die Grundregel das Nachfrage auch Angebot in Form von Raumschiffen schafft.. mit oder ohne Geldwirtschaft.

Wie gesagt interstellares Reisen und heutiger Flugverkehr, der Vergleich hinkt an allen Ecken.

Selbst wenn jede Person nur einmal im Leben ein anderes Planetensystem besuchen wollte, wären das Billionen Passagiertransporte.

Ja wenn...die meisten der 6 Milliarden Menschen auf der Erde sind noch nie in einem Auto gesessen.
Wenn ich mich richtig erinnere war Jean Luc der erste Picard, der die Erde verlassen hat, usw.

[McWire]

reine Spekulation wieviel Urlaub die Leute haben und verfehlt auch den Kern der Argumentation: Wer würde eine wochen- oder monatelange fahrt auf sich nehmen nur um zu verreisen und wie oft in seinem Leben?

Bis zu einem benachbarten Planetensystem ist man nur ein paar Stunden, maximal wenige Tage unterwegs. Keine Wochen oder Monate.

Wie gesagt interstellares Reisen und heutiger Flugverkehr, der Vergleich hinkt an allen Ecken.

Nein tut es nicht.

Wenn man mal die durchschnittliche Reichweite eines Menschen im Laufe seiner Lebenszeit von vor 2000 Jahren mit dem Stand von heute vergleicht, wird man feststellen, dass unsere durchschnittliche Reisesphäre etwa auf das 100-fache gewachsen ist, alleine durch die Existenz der modernen Verkehrsmittel, die es in einem zeitlich erträglichen Rahmen erlauben relativ große Strecken von 1000ten Kilometern zurückzulegen.

Mit dem Warpantrieb wurde diese Distanz vermillionenfacht .

Ein normaler reisewilliger Mensch nimmt im Schnitt Reisezeiten von 1 Tag von Start zu Ziel in Kauf (die gesamte Reisekette)

Zu Zeiten des reinen Fußmarsch waren das 20-30 Kilometer (Antiker)
Zu Zeiten der Pferdekutsche waren das 100-150 Kilometer (Mittelalter)
Zu Zeiten der ersten Eisenbahnen und Binnenschiffe waren das 250-300 Kilometer (Renaissance und vorindustrielles Zeitalter)
Zu Zeiten der zweiten Eisenbahngeneration waren das 500-700 km (19. Jahrhundert)
Zu Zeiten der dritten Eisenbahngeneration waren das ~1000 Kilometer (1930er-1960er)
Zu Zeiten der zivilen Luftfahrt als Massentransportmittel waren das ~ 10.000-20.000 Kilometer (1970er bis heute)

Mit einem Raumschiff mit Warpantrieb sind das ein paar Lichtjahre.

Warum darf ich nicht davon ausgehen, dass sich die Reisegewohnheiten eines 0815-Durchschnittsmenschen nicht weiter mit der Technik entwickeln?

Mit der Eisenbahn kam der erste Massentransport von Menschen über die Grenzen eines Landes hinaus, mit dem Flugzeug kam der globale Massentourismus auf der Erde.
Warum also sollte mit dem Warpantrieb nicht der Massentourismus oder Massentransport über ein Planetensystem hinaus kommen?

Es gibt keine wirtschaftlichen oder energetischen Grenzen, die so etwas verhindern würden. Die Föderation hat Energie und Rohstoffe in Hülle und Fülle.

Ja wenn...die meisten der 6 Milliarden Menschen auf der Erde sind noch nie in einem Auto gesessen.
Wenn ich mich richtig erinnere war Jean Luc der erste Picard, der die Erde verlassen hat, usw.

Trotzdem gibt es Millionen von Autos, tausende von Schiffen, Eisenbahnen und Flugzeugen.

[perplex]

Bis zu einem benachbarten Planetensystem ist man nur ein paar Stunden, maximal wenige Tage unterwegs. Keine Wochen oder Monate.

Zu Alpha Centauri, ja. Aber auch Tage sind immernoch Tage. (ich geh auch mal davon aus, dass die meisten Passagierliner keine high warp-Schiffe sind, wie sie die Sternenflotte hat). Und wenn sie die Reisegeschwindigkeit nicht überschreiten.

Die einzigen kommerziellen Schiffe, die wir bisher gesehen haben waren Frachter. Und auch die waren meist nicht sehr schnell.

Nein tut es nicht.

Natürlich! Allein schon weil so ziemlich jeder interstellare Flug ungleich länger dauern muss als eine heutige Reise mit einem Flugzeug. was hat das für Auswirkungen? Je länger eine Reise dauert, desto weniger Leute machen sie: es fahren viel mehr Leute mit dem Regionalzug in die nächste Großstadt als mit dem Flugzeug nach New York.

Warum darf ich nicht davon ausgehen, dass sich die Reisegewohnheiten eines 0815-Durchschnittsmenschen nicht weiter mit der Technik entwickeln?

Das tut sie, aber offenbar hat Technologie ihre Grenzen. Das ist im 24. Jahrhundert nicht anders als heute. So lange man nicht in ein paar Stunden...sagen wir von der Erde nach Betazed reisen kann, solange gibt es auch zwischen diesen beiden Welten keinen Massentourismus oder Kurztripreisen, die eine entsprechend großen Reiseverkehr benötigen würden.

Mit dem Flugzeug kann man in wenigen Stunden auf der Erde überallhin. Mit dem Raumschiff kann man in wenigen Stunden nur zu ganz wenigen benachbarten Planetensystemen reisen. Das ist der große Unterschied.

Es gibt keine wirtschaftlichen oder energetischen Grenzen, die so etwas verhindern würden. Die Föderation hat Energie und Rohstoffe in Hülle und Fülle.

Auch das kann man in Frage stellen. Immerhin sind 1) Zeit und 2) Arbeitskräfte auch Ressourcen. (wird immer gern vergessen). Aber das ist ein anderes Thema.