Wie viele Schiffe in der Sternenflotte?

[Boltar]

Zumal die Rode Island eine Nova-Version 30 Jahre aus der Zukunft ist. Wer weiß was da an Technologie mehr verbaut ist. Zudem ist sie im Vergleich zu den "Negh'Var" ziemlich groß. Man sieht aber auf einem MSD das sie nur 8 Decks hat also so groß ist wie eine normale Nova. Also kann es sein dass die Klingonischen Schiffe keine normalen Negh'Vars sind sondern kleinere Modele. BoPs gibts kanonisch auch in 2 Größen: Brel 113m und K'Vort 339m

Bei Voy hatte die Intrepid aber nicht den Eindruck gemacht das sie so einfach die Nova ausschalten kann

[McWire]

Bei Voy hatte die Intrepid aber nicht den Eindruck gemacht das sie so einfach die Nova ausschalten kann

Das würde ich so nicht sagen. Die Voyager hat der Equinox ziemlich zugesetzt, bis das falsche MHN an Bord der VOY die Schildcodes ausgespäht und sie der Equinox-Crew übermittelt hat.

[McWire]

Da in https://www.scifi-forum.de/science-f...orgisch-4.html und https://www.scifi-forum.de/science-f...lsr-nge-4.html die Diskussion neu entflammt ist, hole ich diesen Thread mal wieder nach oben, um meine Argumente für 30.000 neu vorzubringen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 26 Minuten und 38 Sekunden:

1.) Die Föderation hat ihre Raumschiffe komplett durchnummeriert. Der Sternenflotte wurde dabei das Präfix NCC zugeteilt. Zivile Raumschiffe haben andere wie BDR, NAR, NC, NCD, NDT, NFT oder NGL mit eigenem Nummernpool.
Wir kennen mindestens drei Raumschiffe aus dem Jahr 2375 mit einer Nummer über 75.000. -> NX-75115 für das Holoschiff aus ST IX, NCC-75227 für das Aufklärungsschiff aus ST IX und NCC-75633 für die USS Sao Paulo aus der letzten DS9-Staffel
Die NX-74913 der USS Prometheus stammt aus dem Jahre 2374, die NCC-74656 der USS Voyager aus dem Jahre 2371. 2367 kam die NCC-72015 der USS Sutherland und 2368 die NCC-72381 der USS Equinox, die kurz darauf spurlos verschwunden ist.

Damit lässt sich eine mutmaßlich chronologisch Vergabe der Nummern annehmen. Gleichzeitig sagen diese Eckdaten, dass etwa 300 bis 500 Nummern pro Jahr vergeben worden sein könnten.

Da alte Raumschiffe mit kleinen Nummern (NCC-1701 & Co) schon längst ausgemustert sind, bleiben von 75.000 potentiellen Raumschiffen seit der NX-01 aus den 2150er etwa 30.000 bis 40.000 für die letzten 50 Jahre übrig. In den ersten 150 Jahren wurden dagegen nur maximal 30.000 benutzt.
Wie viele dieser Nummern real existierenden Raumschiffen gehören wissen wir nicht. Ich gehe davon aus, dass nahezu alle verwendet worden sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 16 Minuten und 49 Sekunden:

2.) Eine Aussage aus DS9 Staffel 7 während des Dominion-Krieges impliziert eine Flottengröße des Dominions zusammen mit den Cardassianern von mehr als 30.000. -> https://www.scifi-forum.de/science-f...d-krieges.html

Da das eine eigene Diskussion für sich ist, lass ich das mal so stehen. Jedenfalls muss die Sternenflotte zusammen mit Klingonen und Romulaner ebenso viele Raumschiffe gehabt haben, die direkt am Kriegsgeschehen beteiligt waren... also 30.000 zusammen an der Front, d.h. 10.000 von Seiten der Sternenflotte direkt an der Front und im näheren Umkreis.
Zusammen mit den unbeteiligten Raumschiffen in anderen Föderationsteilen kommt man so auch auf 20.000+


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 12 Minuten und 33 Sekunden:

3.) Laut Aussagen aus Film 8 und TOS "Metamorphose" besitzt die Föderation 150 Mitgliedswelten und mehr als 1000 Kolonien. Zudem hat sie laut DS9 "Statistische Wahrscheinlichkeiten" mehr als 900 Milliarden Einwohner.

Somit käme man bei 30.000 bis 40.000 Raumschiffen gerade mal auf 150-200 Raumschiffe pro Mitglied, 30-40 Raumschiffe pro Kolonie oder 2,25 bis 3 Millionen Bürger pro Raumschiff.

Das ist deutlich unter heutigen Zahlenwerte in Sachen nationaler Militarisierung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 11 Minuten und 9 Sekunden:

4.) Die Föderation besitzt über 500 Sternenbasen und einem Dutzend Werften. -> http://de.memory-alpha.org/wiki/List...schiffswerften

Wir haben in VOY "Zeitschiff Relativity" gesehen, dass alleine die Utopia Planitia-Werft im Marsorbit etliche Liegeplätze hat.. ich glaube es waren so um die 10 zu sehen.
d.h. die Sternenflotte kann alleine nur in den bekannten Werften bis zu 120 Raumschiffe gleichzeitig bauen und warten. Bei einer Bauzeit von 3-6 Monaten sind die bereits angesprochen 300-500 pro Jahr durchaus realisierbar. Damit sind auch 76.000 in 225 Jahren realistisch und selbst 40.000 in 50 Jahren grundsätzlich möglich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 16 Minuten und 16 Sekunden:

5.) Das letzte Argument betrifft den Warpantrieb und die Größe des Föderationsgebietes.

Der Warpantrieb selbst modernerer Raumschiffe leistet im normalen Betrieb nur Warpfaktor 8 bis 9,5. Das entspricht nach etablierten Geschwindigkeitstabellen 1000 bis 2000 Lichtjahre pro Jahr oder 2,7 bis 5,4 Lichtjahre pro Tag.

Die Föderation hat laut Picards eine Ausdehnung über die längste Achse von 8000 Lichtjahren. Selbst mit Dauerflug von Warp 9, was nebenbei bemerkt nur wenige Raumschiffsklassen überhaupt schaffen, dauert es 5,28 Jahre diese Strecke zu durchfliegen.

Der Föderationskern selbst ist dagegen nur 200 Lichtjahre breit. Aber selbst dort dauert ein Flug noch anderthalb Monate.

Nun wurde erwähnt, dass bereits 2500 Raumschiffe des Dominions über Sieg oder Niederlage entscheiden können sollten. Auch schaffte es die Sternenflotte in mehreren Tagen nur 40 Raumschiffe nach Wolf 359, 23 Raumschiffe an die klingonisch-romulanische Grenze oder nur 600 Raumschiffe nach DS9 zu bringen. Das ist alles kanonisch und muss bedacht werden. Allerdings ist dies leicht durch die durchschnittliche Raumschiffdichte und die langen Reisezeiten zu erklären.

Details hierzu folgen demnächst, samt genauer Berechnung.

[McWire]

Um mal mein nächtlichen Beitrag zu Ende auszuführen:

Nehmen wir an, das Föderationskerngebiet ist eine Kugel mit einem Radius von 100 Lichtjahre und dort befinden sich 10.000 Raumschiffe der Sternenflotte.
Diese Raumschiffe seien gleichmäßig über das Kugelvolumen verteilt. Die Durchschnittsgeschwindigkeit aller Raumschiffe sei 4 Lj/Tag.

Jetzt berechne ich mal die Anzahl der Raumschiffe, die nach einer bestimmten Zeitspanne im Zentrum dieser Kugel sein können, wenn sie alle gleichzeitig kontaktiert werden und unmittelbar losfliegen.

Eine Kugel von 100 Lichtjahren Radius hat ein Volumen von 4/3*pi*100³ = 4.188.790 Lj³. Damit ergibt sich eine Raumschiffsdichte von 0,00239 Raumschiffe pro Lj³.

Um die Anzahl der Raumschiffe zu berechnen, muss man die vergangene Zeit mit 4 Lj/Tag multiplizieren. Dann hat man den Radius, aus denen alle Raumschiffe eingetroffen sind. Anhand des Radius lässt sich das sozusagen abgegraste Volumen berechnen und damit die Anzahl der Raumschiffe.

• Zeitpunkt 0 - 0 Lj - 0 Lj³ - 1 Raumschiff
• Zeitpunkt 2h - 0,33 Lj - 0,155 Lj³ - 1 Raumschiff
• Zeitpunkt 6h - 1,00 Lj - 4,189 Lj³ - 1,01 Raumschiffe
• Zeitpunkt 12h - 2,00 Lj - 33,510 Lj³ - 1,08 Raumschiffe
• Zeitpunkt 24h - 4,00 Lj - 268,083 Lj³ - 1,64 Raumschiffe
• Zeitpunkt 28h- 4,67 Lj - 425,705 Lj³ - 2,02 Raumschiffe

Statistisch trifft das erste andere Raumschiff nach etwa 28 Stunden, also etwas mehr als einem Tag, an Punkt X ein.

• Zeitpunkt 36h - 6,00 Lj - 904,779 Lj³ - 3,16 Raumschiffe
• Zeitpunkt 48h - 8,00 Lj - 2144,661 Lj³ - 6,13 Raumschiffe
• Zeitpunkt 60h - 10,00 Lj - 4188,790 Lj³ - 11,01 Raumschiffe
• Zeitpunkt 72h - 12,00 Lj - 7238,229 Lj³ - 18,30 Raumschiffe

Nach 3 Tagen hat man statistisch 18 Raumschiffe, wohlgemerkt bei gleichmäßiger Verteilung.

Zwischen dem Erstkontakt der Enterprise-D in TNG "In den Händen der Borg" und der Schlacht von Wolf 359 in TNG "Angriffsziel Erde" lagen etwa 4 Tage. Nach 4 Tagen hat man laut dieser Rechnung etwa 42 Raumschiffe an einem Punkt, was wunderbar zum Handlungsablauf der Episoden passt.

Nach 7 Tagen (einer Woche) sind es im Übrigen 220 Raumschiffe, also etwa eine größere Flotte.

Um alle 10.000 Raumschiffe auf einen Punkt zu bringen, dauert es 25 Tage.. eben die erwähnten 100 Lichtjahre geteilt durch 4 Lj/Tag.

Wenn man das gleiche Spiel mit dem gesamten Föderationsterritorium macht, muss die Sternenflotte mehrere Millionen Raumschiffe haben, damit nach 4 Tagen 40 davon an einem Punkt versammelt sein können, wenn sie gleichmäßig über den Raum verteilt sind.

In der Praxis gibt es natürlich Gruppenbildung zu Flotten, die die Kernwelten beschützen, aber die Masse der Raumschiffe, wie die Enterprise, fliegen einzeln in der Peripherie zu Forschungs- und Erstkontaktzwecken. Um diese alle nach Hause zu rufen, braucht es effektiv 6 Jahre, wobei in den ersten 5 Jahren gerade mal die Hälfte angekommen sind und es noch ein ganzes Jahr dauert, bis die andere Hälfte angekommen ist.

Also die 40 Raumschiffe von Wolf 359 oder die 23 Raumschiffe beim klingonischen Bürgerkrieg beweisen ziemlich gut, dass die Sternenflotte mehrere Zehntausend Raumschiffe haben muss. Und wenn das Dominion plötzlich 2000+ Raumschiffe auf einem Punkt hat, ist die Föderation taktisch verloren, da sie viel länger braucht die gleiche Anzahl an Raumschiffen herbeizuschaffen als das Dominion braucht um die 50 Lichtjahre zu Erde, Vulkan und Andoria zu überbrücken.

[Tibo]

Verstehe alles was du schreibst bis auf:

[/color][/size]2.) Eine Aussage aus DS9 Staffel 7 während des Dominion-Krieges impliziert eine Flottengröße des Dominions zusammen mit den Cardassianern von mehr als 30.000. -> https://www.scifi-forum.de/science-f...d-krieges.html

Da das eine eigene Diskussion für sich ist, lass ich das mal so stehen. Jedenfalls muss die Sternenflotte zusammen mit Klingonen und Romulaner ebenso viele Raumschiffe gehabt haben, die direkt am Kriegsgeschehen beteiligt waren... also 30.000 zusammen an der Front, d.h. 10.000 von Seiten der Sternenflotte direkt an der Front und im näheren Umkreis.
Zusammen mit den unbeteiligten Raumschiffen in anderen Föderationsteilen kommt man so auch auf 20.000+

Wieso gehst du davon aus dass die SF eine Größe nur ein drittel ihrer Schiffe an der Front einsetzt währdend das Dominion 100% an der Front hat?

[sternenkind]

Verstehe alles was du schreibst bis auf:


Wieso gehst du davon aus dass die SF eine Größe nur ein drittel ihrer Schiffe an der Front einsetzt währdend das Dominion 100% an der Front hat?

Wieso gehst du davon aus, daß jedes Sternenflottenschiff ein waffenstarrendes Schlachtschiff ist, daß bedenkenlos an die Front geworfen werden kann? Und wieso glaubst du, daß die Sternenflotte ihre gesamte Flotte für den Krieg einsetzen kann? Die Schiffe des Dominion sind nur zu einem Zweck da, die der Föderation haben da noch das ein oder andere mehr zu erledigen.

[himura_kenshin]

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Wieso gehst du davon aus dass die SF eine Größe nur ein drittel ihrer Schiffe an der Front einsetzt währdend das Dominion 100% an der Front hat?

Weil die Sternenflotte bei Kriegsausbruch noch nicht die ganze Flotte sammeln konnte.

Nach McWires berechnungen dauert es 6 Jahre die ganze Flotte zu sammeln. Das fast 3 mal so lang, wie der Krieg dauerte.

[Tibo]

Weil die Sternenflotte bei Kriegsausbruch noch nicht die ganze Flotte sammeln konnte.

Nach McWires berechnungen dauert es 6 Jahre die ganze Flotte zu sammeln. Das fast 3 mal so lang, wie der Krieg dauerte.

Du verstehst mich miss! Ich will wissen wieso davon ausgegangen wird, dass das Dominion seine Flotte 100% an der Front einsetzt?
Die haben auch Grenzen zu schützen,die nicht an der Front sind, es gibt Versorungs- und Forschungs- sowie Truppentransport- etc Einsätze!
Hat das Dominion 30000 Schiffe wird es niemals 30000 Schiffe an die Front entsenden!

[McWire]

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Wieso gehst du davon aus dass die SF eine Größe nur ein drittel ihrer Schiffe an der Front einsetzt währdend das Dominion 100% an der Front hat?

Weil sie nicht mehr Raumschiffe zur Verfügung hat. Alle Raumschiffe aus allen Teilen der Föderation an einem Punkt zu konzentrieren dauert bei den gegebenen Warpgeschwindigkeiten 5-6 Jahre. Der Krieg ging aber nur 2 Jahre.

In einem Umkreis von 2 Jahresreisen sind im statistischen Mittel nicht wesentlich mehr als 1/3 der Sternenflotte. Der Rest hockt in der Peripherie.

Das Dominion hat seine gesamte Kriegsflotte in einem viel kleineren Raumgebiet, welches das Wurmloch und Cardassia umfasst. Nur ein unbedeutender Anteil ihrer Raumschiffe befindet sich an weiter entfernten Standorten.

Ansonsten hätte die Föderation locker mit links und 40 Fieber gewonnen, einfach weil sie die Wirtschaftskraft und den Raumschiffsbau von 150 Völkern im Rücken hat, während das Dominion nur auf eigene Anlagen sowie die der Cardassianer und einiger kleinerer Völker zurückgreifen kann.
Ein guter Vergleich wäre wohl ein Krieg zwischen Belgien oder Niederlande und den USA... nur um mal ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen.

Die einzige Erklärung für den kanonischen Kriegsverlauf kann nur dahin gehen, dass die Föderation aufgrund ihrer schieren Größe einfach keine Chance hatte auf ihre gesamte Flotte und ihre gesamte Wirtschaftsleistung zurückgreifen zu können. Manchmal haben große Staaten mit großer Fläche halt auch massive Nachteile, insbesondere wenn man mit dem schnellsten zur Verfügung stehenden Transportmittel von einer Seite zur anderen 5 Jahre braucht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 42 Sekunden:

Du verstehst mich miss! Ich will wissen wieso davon ausgegangen wird, dass das Dominion seine Flotte 100% an der Front einsetzt?
Die haben auch Grenzen zu schützen,die nicht an der Front sind, es gibt Versorungs- und Forschungs- sowie Truppentransport- etc Einsätze!
Hat das Dominion 30000 Schiffe wird es niemals 30000 Schiffe an die Front entsenden!

Weil die cardassianische Union gegenüber der Föderation eine unbedeutende Volumenausdehnung hat. Das Dominion kann quasi in Echtzeit auf alle Raumschiffe zugreifen, während die Alliierten ihre Raumschiffe nur stark zeitverzögert an die Front bekommen können... der Nachschubweg ist einfach zu lang. Das ist auch etwas, was in den letzten DS9-Episoden angesprochen wird und warum Sisko die Flaggoffiziere davon überzeugen kann den Krieg mit einem Endschlag zu beenden. Eben weil ein sich einigelndes Dominion für die Föderation ein massives Problem gworden wäre. Die hätten jederzeit ihre Raumschiffe an der Front durchtauschen können und jede beliebige Teilflottengröße für Gefechte einsetzen können, während die Föderationsfront am langen Arm durch fehlenden flexiblen Nachschub aufgerieben worden wäre.

Weltraumgefechte sollte man nicht mit modernen Seegefechten oder so vergleichen. Heute kann ein Kriegsschiff die Erde in einigen wenigen Wochen komplett umrunden. Umgerechnet auf Star Trek-Geschwindigkeiten müssten unsere modernen Kriegsschiffe zwischen USA und Europa aber 1-2 Jahre brauchen. Dann sähen auch Seegefechtsszenarien total anders aus.

Das ist auch etwas, was Star Trek massiv von Stargate, Andromeda oder Star Wars unterscheidet, wo die Laufzeiten der Flotten durch die hohe Hypergeschwindigkeit fast vernachlässigbar sind. Das ist bei Star Trek eben anders.

[Tibo]

Das mit der Distanz und der Zeit ist mir klar, aber die Schiffe des Dominion sind trotzdem nicht alle an der Front. Ein beträchtlicher Anteil muss mit anderen Aufgaben beschäftigt sein. Cardassia hat ja nicht nur Grenzen zu Bajor der Föderation, den Klingonen und den Romulanern Mit welchen Schiffen schützen sie diese Grenzen? Zum Zeitpunkt der Erwähnung der Flottengröße des Dominion hat dieses zudem erhebliche Raumgewinne und die Versorgungslinien sind deutlich länger als nur der Cardassianische Raum.

[himura_kenshin]

Das mit der Distanz und der Zeit ist mir klar, aber die Schiffe des Dominion sind trotzdem nicht alle an der Front. Ein beträchtlicher Anteil muss mit anderen Aufgaben beschäftigt sein. Cardassia hat ja nicht nur Grenzen zu Bajor der Föderation, den Klingonen und den Romulanern Mit welchen Schiffen schützen sie diese Grenzen? Zum Zeitpunkt der Erwähnung der Flottengröße des Dominion hat dieses zudem erhebliche Raumgewinne und die Versorgungslinien sind deutlich länger als nur der Cardassianische Raum.

1. Ist die Cardassianische Union BEDEUTEND kleiner als die Föderation.

2. Haben die Cardassianer es auch ohne das Dominion geschafft, ihre "anderen" Grenzen zu schützen.

3. Gibt es AFAIK außer der Föderation und den Breen keine andere größere Macht an den cardassianischen Grenzen. Und die Breen waren gegen Kriegsende verbündete Cardassias und des Dominions.

4. Die 30.000 Dominionschiffe befanden sich an der Front, da sie dort den 1.500 klingonischen Schiffen 1:20 überlegen waren.

[AlexRuss]

also ich bin der befürworter der theorie es sind hundertausende von schiffen ... ich denke sogar millionen... immerhin etwas so gewaltiges wie die föderation muss einfach so viele schiffe haben für transport nachschub zivilverkehr und natürlich militär ... bei so vielen gefährlichen nachbarn wäre es fatal die eigene kriegsflotte auf nur ein paar tausend zu reduzieren ... ich denke die gröte der flotte kommt nur deswegen nicht zur geltung weil die föderation so weit ausgedehnt ist ... von daher sind vll immer für die ,vom krieg betrofenen, sektorrelevanten kriegschiffe in tausenderbereicht... dabei muss der größte teil davon nicht so große schiffe wie die galaxy oder nebula klasse sein sondern eher sehr viel kleinere schiffe die zu den friedenszeiten eher standart patrulienflüge machen

so nebenbei ne frage wie groß wäre eigentlich eine rumpfcrew bei den schiffe prozentual gesehen
z.b. ein schiff der akira klasse hat eine crew von ca. 500 mann besatzung wie groß wäre dann seine rumpfcrew ?

[Alexander Maclean]

@alexRuss
mehr als 80.000 können es aber nicht gewesen sein. denn in der Größenordnung spielte die höchste bekannte Registrierungsnummer

Und diese Zahl musste ja für über 200 Jahre langen.

[Synti]

Hier wäre auch ein Beispiel einer Aufstellung der Föderationsflotte, genauso gut und schlecht wie jeder andere schätzung, liegt sie aber auch bei knapp 80k Schiffen

DITL: Starfleet

[DJSun1981]

Also nachdem was dauernd onscreen gesagt wird, würde ich mal schätzen, dass die Sternenflotte höchstens aus unter zehn (<10) Schiffen besteht.

Ganz gleich, wo die Enterprise war, sie war immer das einzige Raumschiff in diesem Sektor oder es war grad kein Schiff in der Nähe oder verfügbar oder die Enterprise ist zu einem zerstörten Schiff gekommen.