Excelsior Klasse

[Darth-Xanatos]

Doch, Peregrine-Klasse.

Die Peregrine ist ein Kurier Schiff und alles andere als ein Jäger.

Doch, da sie der Sternenflotte untersteht, welches das Militär der UFP darstellt, ist sie ein Kriegsschiff per Definition (ein bewaffnetes, militärisches Schiff).

Die Sternenflotte ist eine Forschungsorganisation mit Verteilungsfunktionen. Das macht sie aber noch lange nicht zum Militär.

Außerdem wird die Defiant Onscreen als das einzige Kriegsschiff der UFP bezeichnet. Höheren Canon gibt es nicht.

Die 15 Torpedo-Werfer kann man sogar am Schiff nachzählen.

Du kannst gerne zählen was du willst aber Canon feuern diese Dinger nicht und laut TM hat sie nur zwei. Was Alex Jaeger so in irgendwelchen Magazinen erzählt hat kein bisschen Canon gehallt.

Alles weiter bitt im entsprechenden Threat.

[Hazard]

Die Peregrine ist ein Kurier Schiff und alles andere als ein Jäger.

"Kurierschiff" - ist das eine Klassifizierung im Sinne von Kreuzer, Zerstörer, Fregatte, Korvette, Schnellboot usw. oder eher die Verwendungsbezeichnung?

Ist ein Schiff der Galaxy-Klasse denn nicht in der Lage Kurierdienst zu leisten?

[himura_kenshin]

Die Peregrine ist ein Kurier Schiff und alles andere als ein Jäger.

Wir reden beide von den Angriffsjägern, die Sisko auf die Cardis loslässt?

Die Sternenflotte ist eine Forschungsorganisation mit Verteilungsfunktionen. Das macht sie aber noch lange nicht zum Militär.

Doch! Die Sternenflotte ist das Militär der Föderation. Starfleet ist primär für die Verteidigung zuständig, es gibt keine anderen Verteidigungskräfte der UFP. Sekundär ist die Sternenflotte für Forschung zuständig. Es gibt neben der Sternenflotte noch eine Reihe ziviler Forschungsorganisationen, nur hat Starfleet die bei weitem größten Ressourcen zur Verfügung.

Außerdem wird die Defiant Onscreen als das einzige Kriegsschiff der UFP bezeichnet. Höheren Canon gibt es nicht.

Die Enterprise-D wurde Onscreen auch schon als Schlachtschiff bezeichnet. Und Sisko sagt, dass die Defiant offiziell ein Eskortschiff ist. Inoffiziell ist sie ein Kriegsschiff. Nur: ein Eskortschiff IST ein Kriegsschiff. Die Defiant ist wohl eher (ungeachtet der Onscreen-Aussage Siskos) so oder so ein Kriegsschiff! Was sie von den bisherigen Starfleet-Schiffen unterscheidet ist, dass sie ein reines KAMPFschiff ist. Sie ist praktisch für nix anderes zu gebrauchen.

Du kannst gerne zählen was du willst aber Canon feuern diese Dinger nicht und laut TM hat sie nur zwei. Was Alex Jaeger so in irgendwelchen Magazinen erzählt hat kein bisschen Canon gehallt.

Das DS9:TM weistnur leider ein "paar" "kleinere" Fehler auf; Die Akira-Klasse hat auf dem Modell (das Onscreen zu sehen ist) 15 (!!!) Torpedolauncher. Das DS9:TM ist Semi-Canon.
Die Galaxy-Klasse hat ja auch 3 Torpedolauncher, obwohl man den dritten nie hat feuern sehen.

[Hazard]

Die Sternenflotte ist das Militär der Föderation.

Falls keine anderen Aussagen existieren, ein Paar Dialoge aus ST II, um dies zu stützen:

Nachdem Chekov Regula 1 die Nachricht zukommen ließ, Kirk hätte befohlen Genesis an Bord der Reliant zu überführen.

David: "Ich wußte es, ich wußte es! Die ganze Zeit will das Militär alles in die Hand nehmen!"

Nachdem Carol Markus Kirk kontaktierte:

David: " ... ich hab dich ja noch gewarnt, die Wissenschaftler sind schon immer Schachfiguren des Militärs gewesen!"

Carol: "Die Raumflotte hat seit über 100 Jahren den Frieden gesichert, ich kann und will mich nicht deiner Meinung anschliessen."

[himura_kenshin]

@ Hazard

Man braucht nicht einmal die Aussagen aus ST2.

- Die Sternenflotte überwacht die Grenzen der UFP
- Die Sternenflotte übernimmt die Verteidigung der UFP
- Die Sternenflotte führt die Kriege der UFP
- Die Sternenflotte unterhält eine immense bewaffnete Flotte
- Die Sternenflotte unterhält zahlreiche bewaffnete AUßenposten und Sternenbasen

Daraus lässt sich ableiten, dass die Sternenflotte DAS Militär der UFP ist.

[Sharidan]

@ Hazard

Man braucht nicht einmal die Aussagen aus ST2.

- Die Sternenflotte überwacht die Grenzen der UFP
- Die Sternenflotte übernimmt die Verteidigung der UFP
- Die Sternenflotte führt die Kriege der UFP
- Die Sternenflotte unterhält eine immense bewaffnete Flotte
- Die Sternenflotte unterhält zahlreiche bewaffnete AUßenposten und Sternenbasen

Daraus lässt sich ableiten, dass die Sternenflotte DAS Militär der UFP ist.

Also tut mir leid aber da wiederspreche ich dir. Die Sternenflotte ist eine Forschungsinstitution, die es schon vor der UFP gegeben hat. Das ihre Schiffe bewaffnet sein müssen ist doch wohl klar,und durch die ganzen Agressoren muss selbstverständlich eine Verteidigungsmöglichkeit gegeben sein.Aber trotz aller Waffensystem und sonstigen dingen ist die Sternenflotte primär mit der Erforschung des Weltalls beauftragt. Sie als DAS Militär der UFP zu bezeichnen halte ich für sehr fragwürdig.
Bestenfalls könnte man sagen, durch die Borg Angriffe, und das Dominion sind sie gezwungen worden eine Schiffsklasse zu entwicklen die REIN für einen Krieg gedacht ist, die Restliche Flotte KANN sich verteidigen,nur ist das nicht ihre Primäre Aufgabe.

[Hazard]

Man braucht nicht einmal die Aussagen aus ST2.

- Die Sternenflotte überwacht die Grenzen der UFP
- Die Sternenflotte übernimmt die Verteidigung der UFP
- Die Sternenflotte führt die Kriege der UFP
- Die Sternenflotte unterhält eine immense bewaffnete Flotte
- Die Sternenflotte unterhält zahlreiche bewaffnete AUßenposten und Sternenbasen

Daraus lässt sich ableiten, dass die Sternenflotte DAS Militär der UFP ist.

Spielt die Wahrnehmung der Organisation in der Bevölkerung keine Rolle?

Ich denke z. B. an die Aussage Guinans in TNG "Die alte Enterprise":

"Das ist doch kein Kriegsschiff, es ist ein Schiff des Friedens."

Mich erinnert diese Diskussion an die Situation im Film 300, als die Spartaner die Arkadier trafen und Leonidas die Arkadier nach ihren Berufen fragte, wobei Antworten wie: Schmied, Töpfer usw. kamen.

In unserem Fall könnte man sich fragen wieviele Krieger bei Starfleet dienen und ob Starfleet überspitzt "bewaffnete Zivilisten" genannt werden könnte.

[himura_kenshin]

Also tut mir leid aber da wiederspreche ich dir.

Das ist dein gutes Recht.

Die Sternenflotte ist eine Forschungsinstitution, die es schon vor der UFP gegeben hat.

Du darfst nicht die Erd-Sternenfotte mit der Föderations-Sternenflotte verwechseln. Die Erd-Sternenflotte ist in die Föderations-Sternenflotte integriert worden (wie alle anderen Raumflotten der verschiedenen Föderationswelten auch). Die UFP-Sternenflotte ist aber der militärische Arm der Föderation. Es gibt kein anderes Militär in der Föderation.

Das ihre Schiffe bewaffnet sein müssen ist doch wohl klar,und durch die ganzen Agressoren muss selbstverständlich eine Verteidigungsmöglichkeit gegeben sein.

Einen Staat (das ist die Föderation) gegen Agressoren zu verteidigen ist Aufgabe des Militärs.

Aber trotz aller Waffensystem und sonstigen dingen ist die Sternenflotte primär mit der Erforschung des Weltalls beauftragt.

Der absolute Großteil der Sternenflotte dürfte damit beschäftigt sein die Grenzen zu überwachen, Patroullien durchzuführen, Kurierflüge zu unternehmen, die Sicherheit auf Schifffahrtsrouten zu gewähreisten.
Die richtigen Forschungsaufträge werden entweder von speziellen Forschungsschiffen durchgeführt (die der Sternenflotte oder anderen Institutionen unterstehen können), oder von den großen Multi-Missions Schiffen der Sternenflotte.

Sie als DAS Militär der UFP zu bezeichnen halte ich für sehr fragwürdig.

Die Sternenflotte als DAS Militär der Föderation zu bezeichnen ist die einzige realistische Möglichkeit, den es gibt KEIN ANDERES Militär in der Föderation.

Bestenfalls könnte man sagen, durch die Borg Angriffe, und das Dominion sind sie gezwungen worden eine Schiffsklasse zu entwicklen die REIN für einen Krieg gedacht ist, die Restliche Flotte KANN sich verteidigen,nur ist das nicht ihre Primäre Aufgabe.

Die Borg führten dazu, dass die Sternenflotte erstmals ein reines Kampfschiff (die Defiant) in Dienst nahm, richtig.
Die Schiffe der Sternenflotte sind generell darauf ausgelegt militärisch eingesetzt zu werden und in der Lage, wissenschaftliche Missionen durchzuführen.

Ich habe schließlich nicht gesagt, dass die Sternenflotte keine Forschungsmissionen durchführt, sondern, dass ihre primärste Aufgabe der Schutz der Föderation ist. Im Frieden forscht die Sternenflotte auch (neben den zivilen Institutionen), im Krieg kämpft sie!

Spielt die Wahrnehmung der Organisation in der Bevölkerung keine Rolle?

Ich denke z. B. an die Aussage Guinans in TNG "Die alte Enterprise":

"Das ist doch kein Kriegsschiff, es ist ein Schiff des Friedens."

Mich erinnert diese Diskussion an die Situation im Film 300, als die Spartaner die Arkadier trafen und Leonidas die Arkadier nach ihren Berufen fragte, wobei Antworten wie: Schmied, Töpfer usw. kamen.

In unserem Fall könnte man sich fragen wieviele Krieger bei Starfleet dienen und ob Starfleet überspitzt "bewaffnete Zivilisten" genannt werden könnte.

Spielt die Wahrnehmung der Organisation in der Bevölkerung keine Rolle?

Nein, tut sie nicht!

Ich denke z. B. an die Aussage Guinans in TNG "Die alte Enterprise":

"Das ist doch kein Kriegsschiff, es ist ein Schiff des Friedens."

In der "richtigen" Zeitlinie war die Enterprise-D auch nicht im Kriegseinsatz. Sie war "ein Schiff des Frieden", weil es keinen existenzbedrohenden Krieg gab, der ihre Missionen aufs militärische Beschränkt hat.

Mich erinnert diese Diskussion an die Situation im Film 300, als die Spartaner die Arkadier trafen und Leonidas die Arkadier nach ihren Berufen fragte, wobei Antworten wie: Schmied, Töpfer usw. kamen.

Im antiken Griechenland waren die Spartiaten aber auch so ziehmlich die einzigen, die nur Krieger waren.

In unserem Fall könnte man sich fragen wieviele Krieger bei Starfleet dienen und ob Starfleet überspitzt "bewaffnete Zivilisten" genannt werden könnte.

In der Sternenflotte dienen Soldaten. Alle Angehörigen der Sternenflotte sind Soldaten und folgen einer militärischen Kommandokette und Rangordnung. Sie sind ebenso "bewaffnete Zivilisten" wie Bundeswehrsoldaten.

Im übrigen forscht auch das Militär. Die US-Navy hat schon Wale beobachtet und an wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Thema teilgenommen.

Das die Sternenflotte neben den üblichen militärischen Forschungsbereichen auch Stellarkartographie und ähnliches Betreibt liegt anhand ihres Arbeitsbereiches (Weltraum) auf der Hand. Militär und Foschen schließt sich nicht aus.
Aber eine zivile Organisation kann nicht für die Staatsverteidigung verantwortlich sein.

Ergo => Sternenflotte = Militär (mit Forschungsauftrag).

[Hazard]

In der "richtigen" Zeitlinie war die Enterprise-D auch nicht im Kriegseinsatz. Sie war "ein Schiff des Frieden", weil es keinen existenzbedrohenden Krieg gab, der ihre Missionen aufs militärische Beschränkt hat.

In der alternativen Zeitlinie tobte der Krieg bereits seit 20 Jahren, ergo kann man davon ausgehen, daß diese Galaxy-Klasse als reinrassiges Schlachtschiff entworfen wurde und nicht als Forschungslabor mit Kindertagesstätte und genügend Bewaffnung, um sich in brenzligen Situationen allein behaupten zu können.

Siehs mal so: Welchen Eindruck würde ein bis an die Zähne bewaffnetes Schiff vermitteln, daß uneingeladen ins Gebiet fremder Zivilisationen eindringt?

Im antiken Griechenland waren die Spartiaten aber auch so ziehmlich die einzigen, die nur Krieger waren.

Und wieviele Krieger hat Starfleet in den Reihen?

In der Sternenflotte dienen Soldaten. Alle Angehörigen der Sternenflotte sind Soldaten

Quelle bitte.

und folgen einer militärischen Kommandokette und Rangordnung.

Die Rangnamen sind dem irdischen Militär entnommen, ja.

Gründe ich ein Unternehmen und führe militärische Bezeichnungen in seiner Hierarchie ein wird es deswegen auch zum Militär?

Im übrigen forscht auch das Militär. Die US-Navy hat schon Wale beobachtet und an wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Thema teilgenommen.

Sehe einen Unterschied zwischen "Militär forscht auch" und "Forscher können sich verteidigen".

Das die Sternenflotte neben den üblichen militärischen Forschungsbereichen auch Stellarkartographie und ähnliches Betreibt liegt anhand ihres Arbeitsbereiches (Weltraum) auf der Hand. Militär und Foschen schließt sich nicht aus.

Dieses Argument kann man aber auch für die Gegenseite benutzen. Da die Forscher in unbekannte Bereiche vordringen, müssen sie auf viele Situationen vorbereitet sein. Ein Waffengang gehört dazu, erst Recht, wenn man Erfahrungen mit Romulanern und Klingonen machte.

Aber eine zivile Organisation kann nicht für die Staatsverteidigung verantwortlich sein.

Könnte sie nicht dazu gezwungen sein, wenn sie die einzig dazu fähige ist?

Ergo => Sternenflotte = Militär (mit Forschungsauftrag).

Wie sah eigentlich Roddenberry diese Sache?

[himura_kenshin]

@ Hazard:

Sternenflotte

"Die Sternenflotte ist eine Institution, die der Forschung und der Verteidigung der Vereinigten Föderation der Planeten dient."

Das Daystrom Institute of Technology dient einzig der Forschung -> Forschungsorganisation.

Die Sternenflotte dient der Verteidigung und der Forschung -> Militär (mit Foschungsauftrag).

Gründe ich ein Unternehmen und führe militärische Bezeichnungen in seiner Hierarchie ein wird es deswegen auch zum Militär?

Wenn dein Unternehmen die Aufgabe hat, den Staat nach außen zu schützen (-> zu verteidigen), dann ja.

Die Sternenflotte untersteht dem Föderationsrat und dem Föderationspräsidenten, der ihr Oberbefehlshaber ist. Sie ist eine staatliche Insitution und stellt einen Teil der exekutiven Gewalt der Föderation dar. Sie ist mit der Verteidigung der Föderation beauftragt. Dies alles macht die Sternenflotte zum Militär der Föderation.
Ansosnten: sag mit bitte, wer sonst das Militär der Föderation ist.

Sehe einen Unterschied zwischen "Militär forscht auch" und "Forscher können sich verteidigen".

"Forscher können sich verteidigen" hatten wir zum Beispiel auf der SS Biko.

"Militär forscht auch" hatten wir zum Beispiel auf der USS Enterprise-D.

"Forscher die sich verteidigen können" führen keine militärischen Operationen, wie zum Beispiel Offensiven in feindliches Territorium (-> Chin'toka) oder Rückeroberungen (-> Operation Rückkehr) durch. "Forscher die sich verteidigen können" führen auch keine Kriege.
"Militär das auch forscht" tut das sehr wohl.

Könnte sie nicht dazu gezwungen sein, wenn sie die einzig dazu fähige ist?

Die Föderation hat eine Legislative, den Föderationsrat; eine Judikative, das Oberste Gericht der Föderation; eine Exekutive, den Föderationspräsidenten als Oberbefehlshaber der Sternenflotte (die somit zum exekutiven Arm der Föderation gehört). KEIN Staat existiert ohne Militär, das seine Sicherheit nach Außen garantiert.

Könnte die Sternenflotte nicht Forschungsaufträge durchführen, weil sie meisten Ressourcen hat und dazu in der Lage ist, obwohl sie eine militärische Organisation ist?


ALLE Quellen sprechen der Sternenflotte eine militärische Rolle zu. Und es gibt KEINE andere Föderationsorganisation, die die militärische Rolle übernehmen könnte.

[Hazard]

Nochmals:

Wie sah Gene Roddenberry den Sachverhalt?

Ich erinnere mich da an Kraftausdrücke gegenüber deiner Sichtweise.

[himura_kenshin]

Nochmals:

Wie sah Gene Roddenberry den Sachverhalt?

Ich erinnere mich da an Kraftausdrücke gegenüber deiner Sichtweise.

Nur ist Gene Roddenberry Tot. Wir haben canonische Belege für die militärische Natur der Sternenflotte. Sie wurde sogar schon zu Roddenberrys Lebzeiten als "Militär" bezeichnet -> ST 2.

Und was Roddenberry gesagt oder gedacht hat ist allerhöchstens Semi-Canon (nach Roddenberrys EIGENEN Canon-Regeln ).

[Hazard]

Jo, das ist ja das komische an der Sache.

Was ich über Roddenberrys Meinung in Erinnerung habe passt nicht zu den Aussagen in STII und dehalb der Gedankengang, David sehe die Sternenflotte vielleicht im falschen Licht, so, wie er zum Schluß meinte dem altgewordenen Pfadfinder möglicherweise unrecht getan zu haben.

Lassen sich die Wikipassagen durch canonische Aussagen belegen, oder sind sie aus den Actionszenen abgeleitet?

[Maschini]

Also ich glaube, dass
Früher die Raumflotte (also zu Kirks Zeiten) so etwas wie eine Forschungs Gesellschaft war, die sich gegen die Klingonen verteidigt hat. Weiterhin glaube ich, dass David hirbei übertrieben hat, also dass er einfach nur Wütend war und so nicht aufgepasst hat, was er da sagte.

[himura_kenshin]

Lassen sich die Wikipassagen durch canonische Aussagen belegen, oder sind sie aus den Actionszenen abgeleitet?

Die Memory-Alpha Aussagen lassen sich durch canonische Fakten belgen. Musst dir nur die Serien anschauen und sowohl Text (gesprochen) als auch visuelle Informationen wahrnehmen.

- Wir sehen die Sternenflotte forschen -> Forscher
- Wir sehen die Sternenflotte kämpfen -> Soldaten/Militär
- Wir sehen die Sternenflotte Diplomatie "machen" -> Diplomaten
- Wir sehen die Sternenflotte Offensiven durchführen -> Soldaten/Militär
- Wir sehen sogar Sternenflotten-Bodentruppen -> Soldaten/Militär

Es ist nun einmal so, dass reine Forschungsorganisationen KEINE Soldaten und Bodentruppen haben - während reine Militärorganisationen durchaus auch Forschungsaufträge durchführen.

Das die Sternenflotte das Militär der Föderation ist ergibt sich aus dem Zusammenhang der Serien und Filme. Die Sternenflotte führt durchaus Forschungsaufträge durch; warum auch nicht: sie hat die Ressourcen und das Know-How, da ist es einfach logisch das Militär auch mit wissenschaftlichen Aufgaben zu betrauen (das macht man auch heute schon -> Wal-Forschung und Atom-U-Boote).