Defiant ??!!

[Adm. Harry Scott]

In BC kann man ohnehin mit ein wenig übung 2 Sovis mit ner in dem Spiel wirklich schwerfälligen Nebula platt machen (Auch ohne Schilde). Ich habe BC nur wegen der Taktik angesprochen die die schnelligkeit der Defiant nutzlos macht !

Aber die Sovereign ist eine weiterentwicklung der Defiant auch wenn beide entwicklungen Parallel verlaufen sind hat sie doch von der Defiant profitiert. Ich denke also nicht das die Panzerung schwächer sein sollte als die von der Defiant.

[Mocbo]

Armor hin Armor her.....

Ich lese die anderen Posts !!!

Aber ich bin Sehr davon überzeugt das die defiant
es durchaus mit so ziemlich jedem Schiff aufnehmen kann , ( ausser den riesigen Brocken von Borgkuben usw.

Was die Panzerung der Sov angeht, weiß ne ganze Menge.

Mag sein das sie eine Ablative Panzerungschich über der normalen Duraniumhülle hat, aber die Armierung kann bei weitem nicht so stark sein wie die der Defiant ( die Defiant hat keine Fenster an der Aussenhülle. die Sov schon.
Daher KANN die Panzerung nicht so stark sein, sie ist bei der Sov lediglich ein zusatzlicher Schutz zur normalen Schutzwirkung der Hülle.

Davon mal abgesehen ist die Sov Insgesamt besser geschützt als die defiant weil eben diese über abschottbare Bereiche verfügt
( ist auf den Schiffsplänen gut zu erkennen)
Aber sie hat auch eine gravierende Schwachstelle.
Der Computerkern , der sich vertikal durch die Untertassensektion erstreckt ( beginnt direkt unter der Brücke)
und bei den Quantentorpedowerfer endet kann mit einem Treffer mit einer Emp oder Ionenwaffe auf denselbigen lahmgelegt werden, weil es ja anscheinend der Kommandokern der Sov ist.

Jetz fangt nicht wieder mit der Excel an die die defiant fast zerstört hat. wenn die Defiant gewollt hätte wäre die Lakota jetz ein treibendes Wrack.

Noch dazu bin ich der Meinung das nur Quantentorpedos der defiantpanzerung gefährlich werden können. da Photonentorpedos nur als Aufschlagsdetonierer kontipiert wurden, wo hingegen Quantentorpedos panzerbrechend Waffen sind die sehr wohl ziemlich alle Panzerungen durchschlagen die die Sternenflotte, Klingonen und die Romulaner besitzen ( Erinnert euxh an FC wo die Borgkugel mehrere von den Biestern fängt die aber erst eindringen und DANN detonieren.
Aber man trifft mit eben diesen Torpedos nur sehr schwer ein sich relativ kleines sich flink bewegendes Ziel, die sind eher für grössere Sachen ausgelegt.

Mfg

Mocbo

[Dax]

quantentorpedos sind nicht panzerbrechend, das sind nur verbesserte Torpedos, an der Detonation ändert sich nichts, außerdem ist es für einen Quantentorpedo kein Problem eine Defiant zu treffen, die Dinger sind auch sehr manövrierfähig, die Defiant hat gegen die Lakota sicher gewollt, oder wollte sie sich zerstören lassen?

Beweis für die Sache mit dem Computerkern?

Vielleicht sind bei der Sov ja auch nur wichtige Bereiche geschützt, die Quartiere brauchen ja keine Panzerung, das ist kein wichtiger Bereich ud daher auch kein Ziel im Kampf

die Defiant hat einen einzigen Typ X Phaser, die Sovereign nen ganzen Haufen Typ XII...also ich würde die Defiant der kampfstärke nach eher auf Galaxy-Refit-Niveau (also die Versionen mit den neuen Phasern aus DS9) einschätzen

[Hugh]

Re: Noch eins....

Original geschrieben von Mocbo
Die Excelsior ist ja kampfwertgesteigert worden so wie ich das Mitbekommen habe, das heisst für Mich Klasse 10 Phaser ( wie Galaxy) und die sind nicht so dolle ( in einer Schlacht bei Ds9 haben nacheinander 3 !! galaxy auf die selbe Stelle bei einer Galor geschossen ohne die Panzerung derselbigen zu durchbrechen.

Welche Folge soll das gewesen sein?
Ich erinnere mich nur an eine Scene, in der zwei Galaxys vor der Galor auftauchen und dann beide auf die Galor schießen (auf unterschiedliche Stellen).
Das war in "Sieg oder Niederlage"

Ich habe mir die Scene angesehen und da haben beide Phaser der Schiffe die Hülle der galor durchbrochen.

Aber Trotz allem glaube ich nicht das die Excel die Defiant auch nur nennenswert beschädigen kann da die "normalen"MK 8 Torpedos die Panzerung ( die ja bekanntlich sehr stark ist)
an diesen gepanzerten Stellen eben nicht durchschlagen können.

Also die defiant hatte nennenswerten Schaden. Die hatte Glück, dass die Exelsior aufgehört hat mit feuern.
Zwar hätte die defiant zurückschießen können, aber deshalb habe ich das beispiel mit der Exelsior ja nicht ins Spiel gebracht.
Ich wollte dir damit aufzeigen, dass selbst die aufgerüstete Exelsior mit ihren Phasern die Defiant stark schädigen kann.
Und da die Sovereign stärkere Phaser hat und auch stärkere Schilde, hätte die defiant ein Problem.

Erinnert euch an die Sache wo die Defiant von 2 oder 3 Dominionschiffen gejagt wird beim Minenlegen ( die Defiant hatte ihre Schutzschilde aus) . Die Jem hadar schiffe ballerten mit ihren Polaronstrahlen auf das Oberdeck der Defiant und bewirkten damit nicht sehr viel.
Die Defiant beendete ihr Minenlegen zwar nicht ohne ein bisschen durchgeschüttelt zu werden, aber ernsten Schaden hat ssie meines erachtens nicht davon getragen. Bei der Excelsior oder Galaxy wäre sowas nicht denkbar gwesen, da hätte es sofort einen Hüllenbruch gegeben.

Ja, ich erinnere mich an diese Scene.
Und die defiant hatte da auf jeden Fall Probleme. Denn solche Treffer kann auch nicht die Hülle nicht dauernd abhalten.
Die Defiant konnte froh sein, dass der BoP rechtzeitig kam, bevor die defiant ernsthaft beschädigt wurde.
Das die defiant da heil rausgekommen ist, ist zwar auch auf die Panzerung zurück zu führen, aber hauptsächlich auf die Hilfe, des BoP, der die Jem'Hadar abgehalten hat.

Jetz fragt man sich warum wurde die Defiant dann zerstört ????
Ganz Einfach die Breen haben ja das Schiff mit ihrer EMP waffe Lahmgelegt so das diese nicht mehr agieren konnte, das wurde ausgenutzt um auf die relativ ungeschützte Unterseite su schiessen und sie damit stark zu beschädigen und letzendlich zu zerstören( sieht man schön in der Serie )

Stimmt. das sieht man schön.
Allerdings wird die defiant bei diesem Angriff nicht nur unten getrpffen, sondern auch oben. Und da sieht man schön, dass die Panzerung nicht so viel abhalten kann, wie du vielleicht denkst.
Diese Disruptoren (oder waren es torpedos? ) der Breenschiffe haben die Hülle der Defiant einfach aufgebrochen.
Und nicht nur auf der untere etwas anfälligen Seite. Was übrigens wohl am Shuttlepod liegt.

Ich spiele selber Bridgecommander und habe schon ein paarmal eine Sovereign mit ner Defiant zerbröselt. ( beides Mods)

[/B][/QUOTE]Computerspiele sind noncanon und sollten deshalb außen vor gelassen werden.

Aber ich bin Sehr davon überzeugt das die defiant
es durchaus mit so ziemlich jedem Schiff aufnehmen kann , ( ausser den riesigen Brocken von Borgkuben usw.

Da liegst du einfach einem Irrtum auf.
Die defiant ist zwar sehr stark, für ein Schiff ihrer größe und kann viel leisten. Aber größere Schiffe, sind trotzdem Stärker.
Ich mag die defiant selbst. Aber die defiant ist einfach nicht so unzerstörbar wie du denkst.

Jetz fangt nicht wieder mit der Excel an die die defiant fast zerstört hat. wenn die Defiant gewollt hätte wäre die Lakota jetz ein treibendes Wrack.

Vielleicht. Aber bevor das passieert wäre, hätte die defiant sehr großen Schaden erlitten, da sich die defiant einfach nicht den starken Phaserstrahlen entziehen kann.
Bei dem Kampf damals wollte man ja nicht gegen die Exelsior kämpfen. Sie haben also versucht auszuweichen und wegzufliegen.
Trotzdem hat die Exelsior mehrmals sehr starke Direckttreffer gelandet.

mfg,
Hugh

[Mocbo]

Ihr geht woh nir nache den Readourts...

Beachtet mal die ganzen Feinhaiten die wärend der Serie zu sehen waren von der Defiant. Mann sverlasst ihr auch auf die Readouts im Netz oder in irgendwelchen Büchern???

Denke zwar das die Sov im grossen und ganzen moderner ist als die Defiant, aber eben nicht auf der Ebene Feuerkraft und Panzerung, denke da eher in Richtung Sensoren, Schilde sowie Warptechnologie und Forschungseigenschaften für die die Defiant ja nicht konzipert ist.
dasd die Panzerung definitiv stärlker ist hat man ja schon vielfach forgeführt bekommen. ( siehe meine früheren Postings)

Aber das in ST9 sich die Enterprise E sich die Blösse gegen ein eher klobiges popeliges Sona schiff gibt hätte ich trotzdem nicht erwartet, die Enterprise hätte normalerweise nur eine Breitseite loslassen müssen um das Ding kampfunfähig zu machen.
( Breitseite = 2x 12 Torpedos aus den Launchern< verbesserte Version der beiden Torpslauncher> under dem Hauptdeflektor und dann mehrere Quantentorpedos aus dem Rotationswerfer sowie 2-3 Phaserstösse.)

aber was macht sie..... sieht man ja wie Peinlich, es kam sogar so weit das die Sona ihre Subspace waffe starten konnten...

Also da hätte die Defiant wirklich kurzen Prozess gemacht denke ich.

Noch mal was zur Panzerungsstärke, Wie Dick Muss den dann der " rahmen" der Fenster der Sov sein wenn sie ja die gleiche Panzerung wie die Defiant hat ??? glaube kaum das diese über einen halben Meter " dick " sind wie ja die Hülle, in der diese Fenster sind , dick ist wenn sie die selbe Armierung hat wie die Defiant. und in Beiden Filmen konnte man das Nirgends erkennen.

Ausserdem würde die Armierung kaum was nutzen weil eben diese Fenster ein wunder Punkt sind und bleiben.
Wäre eine wahrliche Fehlkonstruktion.

Lasst euch net immer von der Vielzahl der Datenquellen täuschen die da im Net umherirren, Es sind meist Falschinformationen ( weis zwar warum nicht).
Bestes Beispiel ist die Sache mit dem Impulsantrieb !!!!. aber darauf gehe ich jetz nicht ein.

[Dax]

www.ditl.org sag ich nur, da is markiert was canon ist...und die sache mit dem impulsantrieb ist auch canon, im TM steht das der hinten ist, und wenn das nicht canon ist, was dann?

also wenn die Sovereign schon probleme mit den Son'a hatte wär die Defiant glatt zerlegt worden, und wo bitte steht dass die Defiant 50cm Pnazerung hat?

Außerdem ist die Sovereign konzipiert als Battleship, also als Schlachtkreuzer quasi, die Defiant ist nur ein Eskortschiff

[Hugh]

Lasst euch net immer von der Vielzahl der Datenquellen täuschen die da im Net umherirren, Es sind meist Falschinformationen ( weis zwar warum nicht).

Um dich zu beruhigen
Ich lese fast keine Informationen von irgendwelchen Seiten
Nur von Seiten, die definitiv conon sind. Ansonsten argumentiere ich aufgrund der Tatsachen, die ich in den jeweiligen Serien gesehen habe.
Und dort hat die defiant nunmal keine anderen Waffen eingesetzt, als bis jetzt gezeigt wurde.

Beachtet mal die ganzen Feinhaiten die wärend der Serie zu sehen waren von der Defiant.

Welche Feinheiten meinst du da genau?

Aber das in ST9 sich die Enterprise E sich die Blösse gegen ein eher klobiges popeliges Sona schiff gibt hätte ich trotzdem nicht erwartet, die Enterprise hätte normalerweise nur eine Breitseite loslassen müssen um das Ding kampfunfähig zu machen. ....

...Also da hätte die Defiant wirklich kurzen Prozess gemacht denke ich.

Ich bitte dich.
Wie oft ist die Defiant in den Folgen schon vor zwei-drei Jem'Hadarschiffen abgehauen. (sie wurde sogar mal geentert)
Und in anderen Folgen wiederum hat sie die Jem'Hadarschiffe wieder mit links fertig gemacht.

Ich finde die Sache mit den Sonaschiffen auch ziemlich unlogisch/komisch, aber das wurde wohl wegen der Dramaturgie gemacht.
Und solche Situationen, in denen Die Defiant plötzlich sehr schwach ist gibt es auch.

Hugh

[Sternengucker]

Au ja, lasst uns alle Szenen suchen, wo die Enterprise aus Stellen, wo keine Waffe sitzt gefeuert hat (da gabs IIRC mehrere Fehler in den Effektszenen, die bei den diversen Bug-Suchen immer wieder herangezogen werden.
Wenn das bei der Defi zählt, dann ja wohl bei der Galaxy gleich genauso sehr

Junge, das mit dem Feuer aus falschen Stellen ist ein FEHLER in der Folge gewesen, die offiziellen Infos die die Produzenten rausgegeben haben erzählen was anderes. Und die sollten es wissen, es ist IHR Schiff

Außerdem: So gut wie die Defiant gepanzert sein muss, ist dir schonmal aufgefallen, daß die Seiten quasi nur aus den Warpplasmaauslassschlitzen bestehen?
Denk zurück an die Folge "Cause&Effect" mit der Ente-D und der Soyuz, die haben gezeigt wie empfindlich die Gondeln sind. Ich würde jederzeit mein Waffenfeuer auf die Gondeln konzentrieren, nicht auf den Panzer. Bei jedem Schiff, egal welche Klasse. Wenn man da trifft ist auf jeden Fall schluß

Toter Winkel bei Torpedos? Seit wann sind das ballistische Waffen? Sie mögen keine Cruise Missiles sein, aber ein wenig lenkbar sind die Dinger auf jeden Fall. Tote Winkel gibts nur bei den Phasern.

[Dax]

und die Quantentorpedos könnten sich theoretisch an den Delta Flyer hängen, egal was der für Manöver fliegt er wär weg....btw is der Voyager nicht mal ne Gondel um die Ohren geflogen?

[Legion]

Original geschrieben von Sternengucker

Toter Winkel bei Torpedos? Seit wann sind das ballistische Waffen? Sie mögen keine Cruise Missiles sein, aber ein wenig lenkbar sind die Dinger auf jeden Fall.

Sehr deutlich zu sehen in VOY: Message in a Bottle; Flaschenpost, als die Promtheus einen Torpedo auf ein Valiant-klassen Schiff feuert.

Oder in ST6 wo der Torpedo der 'Brotkrumenspur' zum Bird-of-Prey folgt.

[Mocbo]

Impuls ,Torpedos und Sona

Der Impulsantrieb der Defiant ist NICHT wie oft beschrieben am hinterstersten Ende des Schiffes sondern seitlich zwischen Warpgondeln und dem Hintern Ende. Man kann wunderschön
das rote Leuchten sehen.

Ich finde das die Discuss was Canon ist und was nicht hier voll für die Tonne ist da die Autoren das Schiff so gut bzw Schlecht machen wie sie gerade wollen.
Bestes Beispiel ist eben wie die Enterprise gegen die Sonaschiffe aussieht und zwar kläglich, hätte sie so wie in FC gehandelt hätten die Sonaschiffe sicher nichts zu lachen gehabt.

Ich mag die Sov ja auch aber mir geht das heruntergespiele auf den Keks " Tapferes kleines Schiff" !!
Das Schiff wurde für mehr konzipiert das sieht man eindeutig am Modell.
Und bei FC da hat sie versagt weil die Enterprise Ja alles retten sollte,( habe keine Quantentorpedos gesehen die von ihr gestartet wurden).

Noch was zu der " Wendigkeit" von Torpedos.
Woher Wisst ihr so genau das Photonen und/ oder Quantentorpedos So wendig sind wie oben beschrieben, habe sowas nirgends in einer Folge, Serie oder Film gesehen.
sind ja keine wendigen Raketen, eher langsame Geschosse die mehr oder weniger ihr Ziel direkt anfliegen und auch mal ne Kurve ziehen um ihr Ziel zu treffen, aber das hat Grenzen.
In ST 6 hat der Torpedo den Bop nur getroffen weil er nahezu still stand und das war auch in ST 7 bei der D12 so.
Habe Nirgends gesehen das ein Torpedo wie eine Rakete hinter einen Shuttle o,ä hergeflogen ist oder sowas getroffen hat !!.
Habe halt nur gesehen das die neuesten Mark 9 und Mark 10 Torpedos sehr schnell aus dem Launcher kommen und ihr Ziel kaum Zeit zum Ausweichen hat weil sie eben mit Hoher Geschwindigkeit und nahezu direkt ihr Ziel anfliegen und dann auch treffen ( Weg des Kriegers, Dominion Konflikt)

Noch was zu den Schiffshüllen die Panzerung der Defiant ist auf jeden Fall stärker als alle Anderen Sternenflottenschiffe ( bis auf sehr wenige Ausnahmen).
Bei dem Vorfall mit dem Minenlegen bei DS9 hat zwar der Bop die Defiant unterstützt und die Jem Hadar ausgeschaltet. jedoch die Fefiant musste sich einen ziemlichen Polaronstrahlengewitter erwehren und ihm Standhalten ( die Defiant kam mit wenigen Blessuren davon). Wäre das jetzt ne Galaxy oder schlimmer noch eine Mirandablechschüssel gewesen , dann wäre das zu Hüllenbrüchen oder schlimmstenfalls zu Durchschüssen gekommen
( was die Mirandas für Blechschüsseln sind sieht man wunderbar bei der Zurückeroberung von DS9 bei der grossen Raumschlacht,
Da hat nämlich ein Galor mit einem seiner Seitenstrahler einen glatten Durchschuss bei einer Mirande fabriziert was zu einem Totalverlust geführt hat .
Kann ja mal Aufzählen welche Schiffe meiner Meinung nach Schwach auf der Brust sind und dazu gehöhrt sicher NICHT die Defiant.

So ich denke das Reicht nun wieder

Grüsse Mocbo

[Dax]

naja aber Fakt ist was canon ist ist es halt

natürlich ist die Defiant nicht schwach, aber bei weitem nicht das stärkste Schiff der Flotte

woher weißt du wie es der Miranda bei DS9 (war laut nem Buch die Majestic ) vorher gegangen war, vielleicht war das ja nur der letzte Treffer, die Defiant ist am Ende auch durchschossen worden

Vielleicht hat die Defiant in FC keine Quantentorpedos eingesetzt weil sie keine mehr hatte, glaube kaum das die mehr als 50-100 Stück lagern kann, in der letzten DS9-Folge hatte sie ja auch fast keine mehr

*haarspalt* es gibt keine Mark 9 und 10 Torpedos, das sind nur die Sprengköpfe, Hülle und Antrieb sind Mark 6

edit: man sehe sich mal die strength indices auf www.ditl.org an, die sind zwar nicht 100% canon, aber größtenteils aus canondaten berechnet (größtenteils weil man halt was dazuerfinden muss wenns keine Info gibt), auf jeden Fall sind sie relativ logisch und glaubwürdig

[Ikarus]

Leute ihr koennt diese Schiffe doch nicht in eine absolute Rangfolge einordnen. Es gibt kein Schiff, welches das absolut staerkste ist. Jedes Schiff hat seine Vor- und Nachteile (Bewaffnung, Wendigkeit, Schnelligkeit, Panzerung usw.). Deshalb ist, die Frage welches Schiff das Beste ist von der Situation in der man sich befindet abhaengig. Wenn das nicht so waere wuerde ja immer nur der beste Schiffstyp (plus vielleicht ein paar aeltere Versionen) zum Einsatz kommen. Eine gute Flotte ist aber nun mal auf verschiedene Schiffe mit individuellen Staerken und Schwaechen angewiesen. Die Kunst ist das richtige Schiff zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle zu haben.

[Mocbo]

Schiffstypen .....

Ich weiss selber dases nicht das "überschiff" gibt das überall eingesetzt wird.

Die Defiant ist voriegend für den Kampf gebaut worden, also ist sie nur in Kampfsituationen gut, da sie aber keine grosse Sensoreichweite besitzt wie jetz zb die Sov oder die Nebula bzw eine hohe Bandbreite und Palette von Sensoren ist sie für solche Missionen wo so etwas gebraucht wird unbrauchbar, auch kann man mit ihr keine langen " forschungsflüge" unternehmen wie sie zb die Enterprise unternimmt und unternommen hat.
Sie wurde nur für den Kampf gebaut.

Die Sov ist ein gut gelungener Kompromiss zwischen Forschungsschiff und Kampfschiff und besitzt noch andere Fähigkeiten.

Kreuzer der Inrepidklasse sind eigentlich auch nur für Patrulienaufgaben geeignetm aber im Falle der Voyager hat die Besatzung das beste daraus gemacht jahrelang unterwesg zu sein.

Oder ein Schiff der Norway oder Steamrunner klasse wuiurde meines erachtens nur für die Jagd auf andere Schiffe gebaut
( Jagdschiff).

Die Liste ist lang und würde nen hier den Rahmen meines Postings sprengen.

MFG

Mocbo

[Hugh]

Re: Impuls ,Torpedos und Sona

Original geschrieben von Mocbo
Der Impulsantrieb der Defiant ist NICHT wie oft beschrieben am hinterstersten Ende des Schiffes sondern seitlich zwischen Warpgondeln und dem Hintern Ende. Man kann wunderschön
das rote Leuchten sehen.

Ich weiß nicht genau, was dein Problem ist.
In allen Blueprints, die ich habe sind die Impulsantriebe an der richtigen Stelle angegeben.
Beispiel.

Ich finde das die Discuss was Canon ist und was nicht hier voll für die Tonne ist da die Autoren das Schiff so gut bzw Schlecht machen wie sie gerade wollen.

Da hast du vielleicht recht, aber dann könnte man überhaupt nicht mehr disskutieren, da man dann keine Grundlagen mehr hätte.

Und dein Andichten von irgendwelchen zusatzwaffen, die du in irgendwelchen Schotterhebungen vermutest sind erst recht unbrauchbar, da sie jeder Grundlage (Serie oder offizielle Schriften) wiedersprechen.

Noch was zu der " Wendigkeit" von Torpedos.
Woher Wisst ihr so genau das Photonen und/ oder Quantentorpedos So wendig sind wie oben beschrieben, habe sowas nirgends in einer Folge, Serie oder Film gesehen.
sind ja keine wendigen Raketen, eher langsame Geschosse die mehr oder weniger ihr Ziel direkt anfliegen und auch mal ne Kurve ziehen um ihr Ziel zu treffen, aber das hat Grenzen.

Die Wendigkeit kann man in "Weg des Kriegers" gut sehen.
Da wurde die Kamera sogar einmal auf einem Torpedo festgeschnallt und man konnte sehen, wie schnell und gut der Torpedo sein Ziel findet.
Der Torpedo hat dann glaube ich eine K't'inga getroffen.

Noch was zu den Schiffshüllen die Panzerung der Defiant ist auf jeden Fall stärker als alle Anderen Sternenflottenschiffe ( bis auf sehr wenige Ausnahmen).
Bei dem Vorfall mit dem Minenlegen bei DS9 hat zwar der Bop die Defiant unterstützt und die Jem Hadar ausgeschaltet. jedoch die Fefiant musste sich einen ziemlichen Polaronstrahlengewitter erwehren und ihm Standhalten ( die Defiant kam mit wenigen Blessuren davon).

Tja, wie du schon weiter vorne geschrieben hattest, werden die Schiffe von den Autoren so stark/Wiederstandsfähig gemacht, wie man es braucht.
Und es hätte ja kein Happy End gegeben, wenn das Wurmloch nicht vermint worden wäre, weil die Defiant zerstört im Raum treibt.

Noch was zu FC. Wie ich schon weiter vorne sagte, war die Enterprise etwas von Sektor 001 entfernt, als der Kampf anfing und musste erst mal hinfliegen.
Als sie ankam, waren ja schon einige Teile der Flotte zerstört.
Also kein Wunder, dass die Defiant erstens sehr geschwächt war und zweitens keine Torpedos mehr hatte (die Defiant verpulvert die ja auch sehr schnell).

Hugh