Warpgondeln der TOS- und Pre-TOS-Ära

[MFB]

Ein Thread über DAS Phallussymbol des Star Trek-Franchise zur Wiederbelebung des Technik-Forums? Warum nicht? Ich hatte gerade ein bisschen Zeit zum Photoshoppen und angeregt durch eine Diskussion gestern in einem thematisch dafür nicht geeigneten Thread habe ich mal eine kleine Vergleichsgrafik erstellt, in denen ein Großteil der diversen (irdischen) Warpgondel-Designs von der Phoenix bis zur TOS-Ära zu sehen sind.

Vermerkt habe ich das jeweils dazugehörende Schiff, wann es im Star Trek-Universum ungefähr gestartet ist und in welchem Film/welcher Folge es erstmals on-Screen zu sehen war bzw. bei einigen Schiffen habe ich ein weiter zurückliegendes Erschaffungsdatum zusätzlich angeführt, falls es danach noch Jahre gedauert hat, bis das Schiff auch seinen ersten On-Screen-Auftritt hatte. Die Reihenfolge ist in-universe (wobei ein paar Datierungen nicht ganz eindeutig sind, was ich auch vermerkt habe).

(Die Bilder stammen aus diversen Quellen, daher bitte ich um Entschuldigung für die manchmal schlechte Auflösung und die abweichenden Darstellungsstile. Und wo ich schon dabei bin entschuldige ich mich auch gleich für Tippfehler, die sich sicher eingeschlichen haben. )

Wie man (wahrscheinlich) sieht, sind sich von der Phoenix an im Jahr 2063 bis zur TOS-Enterprise im Jahr 2266 doch alle Gondeldesigns recht ähnlich, oder nicht?. Und doch sieht keine einzige genauso aus wie die Warpgondeln der TOS-Enterprise, die natürlich Pate für alle weiteren Designs stand. Manche Gondeln haben leuchtende Bussardkollektoren, manche eine Antenne vorne dran oder eine andere Aufbau, einige enden an der Rückseite flach, manche haben dort Kugeln oder düsenartige Auslassöffnungen, einige haben leuchtende Elemente an den Seiten (an Innenseite, Außenseite oder an beiden Seiten) und selbst die grundsätzliche Röhrenform differiert, manche Gondeln sind komplett gerade, viele verjüngen sich nach hinten hin, eine wird hingegen sogar breiter. Und doch können wir uns sicher darauf einigen, dass die Designer sich alle klar an der TOS-Enterprise orientiert haben, wenn sie die Gondel eines Vorgängerschiffes entworfen haben, oder?

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Und damit sind wir bei der gestrigen Diskussion angelangt, betreffend die Frage, ob das Design der Kelvin ins Prime-Universum passt:

Die USS Kelvin entspricht absolut Keinem im TOS bekannten Design !!!
Und wenn das deine Meinung nach auf ENT zutreffen sollte, Würde es mehr bestätigen das auch ENT teil dieses abgeschlossen Parallelen Universum ist...

Aber Selbst in ENT sind die richten Warpgondel Typen zusehen!!!

Tja, warum sollte die U.S.S. Kelvin (sowohl Gondel als auch restliches Design) einem aus TOS bekannten Schiffsdesign denn überhaupt entsprechen? Das Schiff war drei, vier Jahrzehnte vor der TOS-Enterprise unterwegs. Und die "ENT" (gemeint ist die NX-01) soll im Gegensatz zur Kelvin die "richtigen" Warpgondeln haben? Ich glaube, hier muss man wirklich nicht viel interpretieren, um festzuhalten, dass auch die Warpgondeln der NX-01 in einigen Details signifikant von den Warpgondeln der TOS-Enterprise abweichen. (Klarerweise, denn das Schiff war ja auch ein Jahrhundert vorher unterwegs).

Wiederum scheinen in dieser Kritik die drei untersten Warpgondeln - vor allem jene der Refit-Enterprise ab ST1 - offenbar kein Bruch zum TOS-Design darzustellen? Je nachdem wie man zählt vergehen da höchstens 4 Jahre zwischen dem Ende von TOS und der Handlung im ersten Kinofilm, die umfangreiche Veränderung des Gondeldesigns scheint aber kein Thema zu sein.

Es ist ja jedem vergönnt zu sagen, dass einem etwas nicht gefällt. Aber es ist wirklich nicht notwendig, den eigenen Geschmack mittels angeblicher "Fakten" irgendwie begründen zu müssen oder sich den Canon zurechtzustreichen, damit der eigene Geschmack davon untermauert wird. Das ist wirklich nicht nötig.

Ich persönlich sehe ehrlich gesagt jetzt noch immer nicht, warum diese Schiffe nicht beide im Prime-Universum gebaut worden ein sollen - ein paar Jahrzehnte auseinander, so wie es im Film zu sehen ist.

Da kann man noch so oft wiederholen, "es passe einfach nicht" und "man würde es doch sehen". Ich sehe stattdessen eine große Vielfalt an Schiffsdesigns (siehe oben repräsentiert durch die Warpgondeln) und abgesehen von den letzten drei Gondeln passt jene der Kelvin für mich nicht besser oder schlechter als eine der anderen Beispiele zum TOS/Pre-TOS-Design.

Klar, die Anordnung der Elemente der beiden Schiffe ist unterschiedlich, aber nimmt man jetzt einmal die Schiffe "auseinander", ist die Veränderung zwischen Warpgondel-/Untertassen-/Maschinensektion-Design so grundlegend anders als zwischen TOS-Enterprise und Refit-Enterprise? Oder zwischen Refit-Enterprise und Excelsior oder Grissom? Da liegt jeweils weniger Zeit dazwischen als zwischen Kelvin und TOS-Enterprise. Und sieht man sich ehrlicherweise mal die Schiffe im 24. Jahrhundert an, wird man dort Seite an Seite Sternenflottenschiffe finden, die vielleicht abgesehen von der Hüllenfarbe und Emblemen so gut wie gar keine Ähnlichkeit mehr miteinander haben.

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Soweit ein Zwischenspiel als Fortsetzung der Diskussion im anderen Thread. Jetzt allgemein: Ideen, Fragen oder Kommentare zu den Gondeln? Habe ich ein markantes Design der TOS-/Pre-TOS-Ära übersehen? (Ich habe bewusst den Cut vor der Excelsior gemacht, weil nach der Enterprise-Refit ja bis zur Excelsior nochmal ein Jahrzehnt vergeht und das "Transwarp"-Antriebskonzept der Excelsior in-universe einen Designwechsel erklärt.)

Vielleicht ein interessantes Thema sind die Gondel der U.S.S. Grissom in ST3. Die sind ziemlich einzigartig und schwer einer Ära zuzuordnen.

[Hazard]

Hey MFB,

ich frage mich wie die damaligen Reaktionen der Fans waren, als sie die Refit zum ersten mal auf der Leinwand gesehen haben. Störten sie sich auch an den neuartig entwickelten Bussardkollektoren und dem Deflektor dieser -Schönheit-

Für mich kann ich einfach nur sagen, dass die Macher der neuen Serie das äussere der Queen total verunstaltet haben. Es passt einfach nicht so richtig zusammen. Zugegeben gibt es einiges, das mir gefällt, aber im ganzen sieht sie einfach furchtbar aus. Selbst Jahre später will sie mir einfach nicht gefallen und ich bleibe bei meinem Erbrechen-Smiley von damals.

Wenn man sowas dem Symbol antut, dann - naja.

Störten sich die Fans an der Reliant? Vielleicht ist alles andere egal, solange die Queen lebt und so schön ist wie eh und jeh. Natürlich in den Augen der Betrachter.

[endar]

Worum gehts? Gehts hier um die JJ-Enterprise (mit der Kelvin als Stellvertreter?)?

Ja, die JJ-Prise ist sehr hässlich und keine Warpgondel-Aufstellung macht die hübscher.

@Hazard: Ich war noch sehr klein, als Star Trek in Deutschland im ZDF lief. Ich habe mich in die Refit-Enterprise auf Anhieb verliebt. Für mich ist die Refit heute immer noch eines der wenigen Designs, das wirklich wie ein Schiff aussieht und nicht wie ein Modell.

@MfB: Ich finde deine Argumentationsweise unsauber. Wir reden von einer Fernseh/Kino-Serie, die Produktionsdaten hat. Die verschiedenen Zeitabschnitte wurden dabei zu unterschiedlichen Zeiten produziert. Das muss man natürlich berücksichtigen.

Es ist argumentativ unsauber, zeitlich spätere Produktionen wie Star Trek VIII (1996) oder ETP (bis 2001) zu nehmen, um Star Trek 1 (1979) einen "Logikfehler" bzw. einen "Bruch in der Kontinutiät" zu unterstellen.

Das funktioniert natürlich nicht. Wenn man eine Reihe von Produktionsdaten hat (1966-1979-1996-2001) und es kommt beim Design oder den Drehbüchern zu "Brüchen", so findet man die Ursache dafür aus logischen Gründen immer in den zeitlich späteren Produktionen. Und das ist nicht Star Trek 1.

So ist z.B. das Design von Archers Enterprise eine Kopie eines Designs aus Star Trek VIII, wie wir alle wissen. Das hat mit TOS und den ersten Kinofilmen nichts, aber auch gar nichts zu tun. Und deswegen haben die Leute auch 1966 nicht kritisiert, dass die TOS-Enterprise nicht zu Archers passt und die Leute 1996 in Star Trek VIII nicht, dass die Akira aussieht wie Archers Enterprise, sondern umgekehrt(mehr oder minder).

Ebenso offensichtlich ist es, dass es bei der Akiraprise nicht darum ging, einen Vorgänger der 1701 kreieren, sondern dass die Designer das unterlassen haben, weil sie wohl Angst hatten, mit einem echten "60er Jahre" Design Zuschauer zu vergraulen.

[MFB]

Ich sehe hier keine 'unsaubere' Argumentation, sie ist lediglich 'in-universe' (so wie die Diskussion von Jeff Corman begonnen wurde und ich sie entsprechend fortführe und was speziell im Technik-Forum auch üblich ist), dafür ist es egal, dass die Designs in der Realität in anderer Reihenfolge entstanden sind, als in-universe. Das wäre wiederum ein ganz anders Thema bei dem man sehr weit ausholen könnte und Inspirationen und Intentionen der vielen Designer, die an ST im Lauf der Jahrzehnte gearbeitet haben, benennen könnte. Aber darum geht's hier nicht.

Auch weiß ich nicht, wo du liest, dass ich die Gondeln der Refit als 'Bruch der Kontinuität' oder gar 'Logikfehler' hinstelle. Ich sprach nur davon, dass jemand wie Jeff Corman - in der Form, wie er gegen das Kelvin-Gondeldesign argumentiert - hier für sich eigentlich ein größeres Problem haben müsste als mit den Kelvin-Gondeln. Ich selbst habe mit dem Gondeldesign der Refit-Enterprise nicht das geringste Probelm. Passt doch.

[Hazard]

Da kann man noch so oft wiederholen, "es passe einfach nicht" und "man würde es doch sehen". Ich sehe stattdessen eine große Vielfalt an Schiffsdesigns (siehe oben repräsentiert durch die Warpgondeln) und abgesehen von den letzten drei Gondeln passt jene der Kelvin für mich nicht besser oder schlechter als eine der anderen Beispiele zum TOS/Pre-TOS-Design.

Für meinen Geschmack ist die Gondel einfach viel zu groß im Durchmesser MFB. Sie wirkt einfach viel zu dick. Das gleiche Problem sehe ich auch bei der neuen 1701 und den anderen Schiffen, die sich mit ihr nach Vulkan begeben.

2 Bilder die diese überdimensionalen Gondeln zeigen.



Und jetzt zum Vergleich dazu die dünneren, dafür höheren Gondeln der Refit.



Es ist mein Geschmack, der hier spricht. Auf mich hat diese Szene etwas majestätisches. Einfach schön.

Und mir kommt es so vor, als ob sie diesen Designschritt -> fette, überdimensionierte Gondeln einfach in die Vergangenheit katapultiert und der Kelvin verpasst hätten.

Klar, die Anordnung der Elemente der beiden Schiffe ist unterschiedlich, aber nimmt man jetzt einmal die Schiffe "auseinander", ist die Veränderung zwischen Warpgondel-/Untertassen-/Maschinensektion-Design so grundlegend anders als zwischen TOS-Enterprise und Refit-Enterprise? Oder zwischen Refit-Enterprise und Excelsior oder Grissom?

Da wäre zunächst einmal der Fakt, das es nur eine Gondel ist, die die Kelvin hat. Eine einzige, riesige und dicke Gondel. Eine von den "dicken Gondeln", an die Mr. Scott so gerne Hand anlegen würde...

[MFB]

Es ist mein Geschmack, der hier spricht. Auf mich hat diese Szene etwas majestätisches. Einfach schön.

Ist ja auch okay.

Und mir kommt es so vor, als ob sie diesen Designschritt -> fette, überdimensionierte Gondeln einfach in die Vergangenheit katapultiert und der Kelvin verpasst hätten.

Das sehe ich wiederum nicht bzw. muss ich als "Fakt" doch hinterfragen. Die Gondeln der neuen Enterprise und jene der Kelvin sind doch proportional und von der Grundform her sehr unterschiedlich und da gibt es meiner Meinung nach keine nachträgliche Änderung. Ich habe mal das Schaubild mit der TOS-Enterprise etwas verändert:



Hier hat die Untertassensektion der Kelvin nun den exakt gleichen Durchmesser wie die TOS-Enterprise und und legt man jetzt die Warpgondeln übereinander stellt man fest: Sie sind genau gleich lang und haben auch den gleichen Durchmesser. Ich sehe hier jetzt nicht, warum die Kelvin-Gondel jetzt als "fett" gelten soll und das von der neuen Enterprise mit einem ganz anderen Design "abgefärbt" haben soll. Die Kelvin-Gondel hat doch mehr Ähnlichkeit mit dem TOS-Design, oder?

Wie gesagt, der Rest ist absolut Geschmackssache, darüber lässt sich nicht streiten. Wobei ich es witzig finde, dass ich einen Thread aufgemacht habe über TOS- und Pre-TOS-Design (also Prime-Universe) und daher die Enterprise im neuen Universum gar nicht erwähnt habe (war auch nicht Thema der Diskussion mit Jeff Corman), trotzdem die beide ersten Antworten auf meinen Eröffnungspost kundtun, die Gondeln bzw. das Design dieser neuen Enterprise nicht zu mögen. Eigentlich nicht das primäre Thread-Thema.

(Off-topic, da den Designprozess in der echten Welt betreffend: Mir gefällt die neue Enterprise sehr gut, was auch daran liegen mag, da mir auch die McQuarrie/Adams-Enterprise-Entwürfe für die nie realisierte 70er-Jahre-Serie "Phase II" sehr gefallen. Ähnliche Proportionen. Interessant wenn man bedenkt, dass auch auch der Designer der neuen Enterprise, Ryan Church, bewusst ein 70er-Jahre-SciFi-Flair ins Design einbringen wollte und dieses Design - wahrscheinlich zufällig - doch gewisse Ähnlichkeiten zu einer anderen 70er-Jahre-Enterprise aufweist. Gelungen, wie ich finde.)

[Hazard]

Wie gesagt, der Rest ist absolut Geschmackssache, darüber lässt sich nicht streiten. Wobei ich es witzig finde, dass ich einen Thread aufgemacht habe über TOS- und Pre-TOS-Design (also Prime-Universe) und daher die Enterprise im neuen Universum gar nicht erwähnt habe (war auch nicht Thema der Diskussion mit Jeff Corman), trotzdem die beide ersten Antworten auf meinen Eröffnungspost kundtun, die Gondeln bzw. das Design dieser neuen Enterprise nicht zu mögen. Eigentlich nicht das primäre Thread-Thema.

Daran wirst du dich halt gewöhnen müssen MFB, also das man dir sagt, dass diese Designs in den Augen mancher einfach für die Kotztüte sind. IMO waren hier keine Könner am Werk, sondern Menschen, die es einfach anders machen wollten.

Das sehe ich wiederum nicht bzw. muss ich als "Fakt" doch hinterfragen. Die Gondeln der neuen Enterprise und jene der Kelvin sind doch proportional und von der Grundform her sehr unterschiedlich und da gibt es meiner Meinung nach keine nachträgliche Änderung. Ich habe mal das Schaubild mit der TOS-Enterprise etwas verändert

MFB. Ich kann auch die Gondeln der Enterprise E in ihrer Größe nehmen und sie der NX-01 verpassen. Kinderspiel. Das Ergebnis würde aber einfach lächerlich wirken.

Schau dir doch bitte einfach die tatsächlichen Bilder an, statt Schema miteinander zu vergleichen. Da siehst du nämlich die dicken Gondeln. Mir sticht das sofort ins Auge.



Das ist nie und nimmer das gleiche verglichen mit dem ganzen Schiff.

[MFB]

Das ist nie und nimmer das gleiche verglichen mit dem ganzen Schiff.

Und? Ist ja auch nicht das gleiche Schiff.

Daran wirst du dich halt gewöhnen müssen MFB, also das man dir sagt, dass diese Designs in den Augen mancher einfach für die Kotztüte sind.

Oh, dass hier Meinungen kundgetan werden, daran bin ich in diesem Forum durchaus gewöhnt und soll ja auch so sein. An was ich mich allerdings nicht gewöhnen will, was aber in den letzten Jahren vermehrt auftritt, ist der Umstand, dass Meinungen mit Worten wie "Fakt" kombiniert werden. Eine Gondel? Klar, Fakt. Riesig und dick? Sicher kein Fakt, siehe porportionalen Vergleich. Alles andere ist Geschmack.

Tja, früher hat es halt mal Spaß im Forum gemacht, in-universe über Dinge in Star Trek zu diskutieren. Heutzutage macht mal mal einen Thread mit dieser Absicht auf und der wird mit den ersten Antwort-Posts auch schon wieder einfach als Plattform verwendet, um - wiederholt - einfach auszudrücken was man mag und was man nicht mag. Tja, scheint einfach so zu sein. Kann man nichts machen, vielleicht reicht es in Zukunft wirklich, wenn man an einen Eröffnungsposts nur noch Daumen-hoch- und Daumen-runter-Buttons ranhängt.

[Hazard]

Möchtest du mir jetzt allen ernstes sagen, dass es nicht Fakt ist, dass die Gondeln verglichen mit den alten Designs dick sind, sondern eher Geschmack?

[MFB]

Möchtest du mir jetzt allen ernstes sagen, dass es nicht Fakt ist, dass die Gondeln verglichen mit den alten Designs dick sind, sondern eher Geschmack?

Ich bin mir sicher, das habe ich bereits ausgedrückt, in dem ich mir die Mühe gemacht habe, diese Schaubilder zu erstelle.

Vergleich zu TOS proportional:


Vergleich generell TOS-/Pre-TOS-Ära:


Ich versehe ehrlich gesagt dein Problem nicht. Du hast doch selbst eingeschränkt, dass diese Designs "in den Augen mancher" auf eine bestimmte Weise wahrgenommen werden. Damit sagst du ja gleichzeitig auch, dass es Geschmackssache ist, wie man etwas empfindet. Wie etwas "in den Augen mancher" wahrgenommen wird, ist kein Fakt, weil es in den in den Augen anderer wiederum anders wahrgenommen wird. Fakt ist hier nur, dass es keine Fakten gibt um eindeutig festzulegen, wie die Warpgondeln der Kelvin wahrgenommen werden, was das vom Individuum abhängt. Kann man so oder so sehen. Was man als Fakt festlegen kann ist, dass die Warpgondel der Kelvin proportional zur Untertassensektion gleich lang und dick ist wie die beiden Warpgondeln der TOS-Enterprise. Nicht mehr, nicht weniger. Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wie die subjektive Wahrnehmung ist.

Also ist das jetzt geklärt?

[BigVanVader]

Ich muss auch sagen, dass die Warpgondeln bei der Kelvin auch nicht das Problem sind. Die passen mMn gut ins Design und ich finde die Kelvin passt auch ganz gut in die Linie des klassischen Canons.
Nur die JJ Enterprise. Es ist das Hässlichste was ich je in Star Trek gesehen habe. Sie wirkt von der Linienführung her, mit dicken, opulenten Proportionen als wenn sie für den Chinesischen Markt entworfen wurde.

Das hätte der Preis sein können:

http://media.moddb.com/images/groups/1/1/981/star_trek_poster.jpg

Auch hier sind leichte Auswülstungen zu sehen. Diese sind aber dezenter gehalten. Für mich ist die Enterprise wie eine Überführung der klassischen Enterprise in die neu Zeit!

[Hazard]

@MFB

Ich würde gerne deine Reaktion sehen, wenn man die NX-01 mit den Gondeln der 1701-E auf den Bildschirm zaubern würde.

Du nimmst zur Begründung die Schema und sagst -> "Sie sind nicht dick."

Das will ich dich machen sehen, wenn du den oben genannten Albtraum siehst.

@BigVanVader

Ja, dieses Design kenne ich. Damals habe ich es als "überladen" kritisiert. Als ich die neue sah wünschte ich mir aber, dieses Design hätte es auf die Leinwand gebracht.

[MFB]

Ich würde gerne deine Reaktion sehen, wenn man die NX-01 mit den Gondeln der 1701-E auf den Bildschirm zaubern würde.

Ich verstehe die Relevanz dieser Annahme nicht. Die NX-01 hat TOS-inspirierte Gondeln, die Kelvin auch, beides in-universe Vorgänger der TOS-Enterprise, während die eher dreieckigen Gondeln der Enterprise-E wiederum ein ganz eigenes Design sind. Also was eine NX-01 mit Enterprise-E-Gondeln jetzt mit dem Thema TOS-/Pre-TOS-Design zu tun hat, verstehe ich nicht wirklich. Tut mir leid.

[endar]

@MFB: Wenn man das ganz grob betrachtet, nimmst du den "Kanon" zur Begründung, um Kritik am "Kanon" abzuschmettern.

Konkret: Du begründest, dass dieses Schiff in den Kanon passt, weil z.B. bei ETP auch solche Gondeln aufgetreten seien. (grob zusammengefasst und vereinfacht).

Das Argument funktioniert aber nur, wenn dein Gegenüber ETP auch 100%ig akzeptiert, so wie du es tust.

Ich finde das Design aus ETP keineswegs sakrosant. Für mich ist ETP eine gefloppte Fernsehserie mit einer von Star Wars geklauten Prämisse, die dann auch nur halbgar umgesetzt wurde.

Und das ist halt argumentativ etwas unsauber für mich, weil du damit deinem Gegenüber etwas vorschreibst und eine offene Diskussion einschränkst und zu guter Letzt kommt noch ein Vorwurf an alle, die deine individuelle Haltung nicht teilen.

Die Frage, wie sklavisch man gegenüber dem "Kanon" eingestellt ist, ist eine freie Willensentscheidung jedes Teilnehmers dieses Forums.

Wenn man mich nach TOS Design fragt, dann spielt ETP keine Rolle für mich. Das ganze Design ist ein auf alt getrimmtes Star Trek VIII Design. Und dieses in meinen Augen misslungene Design zur Grundlage zu machen, um weitere Designs von JJ und Co. zu legitimieren, ist ein bisschen wie den Bock zum Gärtner zu machen.

Ganz zu schweigen davon, dass ETP für JJ und Co. ebenfalls vollkommen irrelevant gewesen sein dürfte.

@BigVanVader: Diesen Entwurf finde ich genauso gruselig, wie die JJ Enterprise.

[Hazard]

Schau MFB. Warum hat die Enterprise E so oft den Schönheitswettbewerb gewonnen? Es ist ein Konzept das in sich stimmig ist. Es passt einfach. Erinnerst du dich vielleicht noch an die Reaktion von Hades auf deinen "Titan"-Entwurft? Also das eine runde Untertasse seiner Meinung nach nicht zu stromlinienförmigen Linien passt?