bajoranische Lichtschiffe

[SciFi-Fuchs]

Hi letztens bin ich beim stöbern auf MA wieder einmal über die bajoranischen Lichtschiffe gestossen und da viel mir doch gleich wieder diese unsägliche DS9 Folge ein in der Sisko so ein Ding baut. An dieser Folge hat micht schon immer eins extrem gestört: Warp. Dachte man sich zu ST urzeiten noch wenigstens theoritsch korrekte Ideen wie den Warpantrieb aus mit dem man FTL fliegen konnte aber die SRT trotzdem nicht ignoriert so warfen die DS9 autoren jegliche Logik und fortsetzung über Bord und vergassen in einer Folge mal glatt, dass man gar nicht FTL fliegen kann.
Was ich meine: Warp, FTL durch Raumkrümmung möglich, da das Schiff selbst nie Schneller als das Licht fliegt, was nach Einstein nicht möglich wäre.
In DS9 wird Siskos Lichtschiff von überlichtschnellen tachyonen glatt auf warp beschleunigt! Hilfe...
Nun wie soll das gehen? Mal davon abgesehen, dass tachyonen bei uns noch rein theoretischer natur sind, nimmt man an, dass tachyonen permanent ftl bewegen die Lichtgeschwindigkeit somit nicht überschritten wird (beschleunigung). Aber wie soll jetzt ein schiff auf ftl beschleunigt werden? Geht nicht, siehe einstein. Die tachyonen erzeugen schliesslich keine raumkrümmung, womit der begriff warp in der folge sowieso schon murks ist...
Was denkt ihr dazu?

Grüsse
Fuchs

[Prohmeteus99]

Ich denke auch der begriff warp ist in der folge falsch gewählt. Wie weit ist eigentlich cardassia von dem punkt entfernt an dem Sisko von den Taychion wellen getroffen wird? Weil wenn die Tachyonen ja mit lichtgeschwindkeit fliegen kann es sein das das Schiff auf vlt 99,99999999999% Lichtgeschwindigkeit beschleunigt was etwa 299792458m/s wären(ist der wert für 100%) und sie so cardassia erreicht haben. Es ist ja nicht bekannt wie lange sie so schnell waren.

[SciFi-Fuchs]

kann es sein das das Schiff auf vlt 99,99999999999% Lichtgeschwindigkeit beschleunigt was etwa 299792458m/s wären(ist der wert für 100%) und sie so cardassia erreicht haben. Es ist ja nicht bekannt wie lange sie so schnell waren.

wäre das physikalisch nicht unmöglich? Bsp. du stehst am Strassenrand und packst das erstbeste Auto und lässt dich mitschleppen, dann hast du doch gleich die Geschwindigkeit des Autos oder nicht? wärst du langsamer würdest du ja zurückbleiben.
Auf ST umgemünzt: Sobald die Tachyonen dich gepackt haben müsstest du über die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden was laut Einstein gar nicht geht und die spezielle Relativitätstheorie verletzten würden.

PS: Für Lichtgeschwindigkeit bräuchte man ja unendlich Energie oder unendliche Beschleunigung. Wenn man nun theoretisch schneller das Licht wäre (klar geht ja nicht aber nur theoretisch) würde man dann nicht energie GEWINNEN? oder ist die überlegung falsch?

Fuchs

[Prohmeteus99]

Die tachyonen könnten abgebremst werden und sind somit hinter dem schiff nur noch auf der max. geschwindigkeit wie es geht sein also 99,999 periode 9 damit wäre man nicht auf lichgeschwindigkeit sondern nah dran und bräuchte so nicht unendlich energie. Deshalb ist es ja irgendwann gestoppt. Beim 2ten bin ich mir nicht sicher sowas ist schwirig vorzustellen wenn du für lichtgeschwindkeit unendlich brauchts dann bräuchste du für mehr 1,5 unendlichkeit energie was ja nicht gehn würde und wie willst du die energie zurück bekommen? Es würde sich vlt ausgleichen

[SciFi-Fuchs]

Die tachyonen könnten abgebremst werden und sind somit hinter dem schiff nur noch auf der max. geschwindigkeit wie es geht sein also 99,999 periode 9 damit wäre man nicht auf lichgeschwindigkeit sondern nah dran und bräuchte so nicht unendlich energie. Deshalb ist es ja irgendwann gestoppt. Beim 2ten bin ich mir nicht sicher sowas ist schwirig vorzustellen wenn du für lichtgeschwindkeit unendlich brauchts dann bräuchste du für mehr 1,5 unendlichkeit energie was ja nicht gehn würde und wie willst du die energie zurück bekommen? Es würde sich vlt ausgleichen

zum ersten: naja aber eben das geht ja laut Einstein gar nicht, du kannst Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten, bei Tachyonen geht man darum davon aus, dass sie dauernd über Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind und somit die Grenze nie überqueren. Ich weiss nicht genau ist das eigentlich ein alter Irrglauben, dass sich alle beim Überschreiten auflösen würde?

zum zweiten: naja ich habe mir das glaube ich irgnedwie falsch überlegt, als ich das mit Energiekurven in einem Diagramm vorgestellt habe, da hat das irgendwie noch gestimmt

[Prohmeteus99]

Warte zum ersten ok dann fliegen die nebenbei nicht schneller können aber das schiff auf 99,9999999999999999999 % beschleunigen

[pollux83]

Das Schiff muss von den Tachyonen auf Überlicht beschleunigt worden sein und das geht nur mit Warp. Wen das Schiff nur Lichtgeschwindigkeit gehabt hätte, dann hätte man schon Tage gebraucht, um überhaupt aus dem Sonnensystem zu kommen (von den relativistischen Effekten mal ganz abgesehen).

Tachyonen sind übrigens (theoretische) Teilchen, die immer überlichtschnell sind und desto weniger Energie besitzen, je schneller sie sind.

Das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit ist sowohl für Materie als auch für Tachyonen vollkommen unmöglich. ÜLG's können dieses Problem aber umgehen.

Die ganze Geschichte mit dem Leuchtschiff ist sowieso merkwürdig. Mit Sonnensegeln kann man nicht (ohne Weiteres) zurückfliegen und wenn man das System verpasst, dann hat man auch ein großes Problem.
Und frag mich nicht wie Sonnensegel Tchyonenwirbel einfangen können und so eine Warpblase erzeugen. Das ist typische ST-Physik.

[SciFi-Fuchs]

Das Schiff muss von den Tachyonen auf Überlicht beschleunigt worden sein und das geht nur mit Warp. Wen das Schiff nur Lichtgeschwindigkeit gehabt hätte, dann hätte man schon Tage gebraucht, um überhaupt aus dem Sonnensystem zu kommen (von den relativistischen Effekten mal ganz abgesehen).

Tachyonen sind übrigens (theoretische) Teilchen, die immer überlichtschnell sind und desto weniger Energie besitzen, je schneller sie sind.

Das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit ist sowohl für Materie als auch für Tachyonen vollkommen unmöglich. ÜLG's können dieses Problem aber umgehen.

du sprichst mir aus der Seele genau das versuche ich doch schon die ganzen Zeit zu erläutern. Man kann von Tachyonen NICHT auf FTL beschleunigt werden, da man dann die Grenze überqueren würde und unter FTL kann man auch nicht bleiben weil die Tachyonen permanent (natürlich alles Theorie aber in ST ja nicht mehr) auf überlicht sind.

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Tachyonen sind übrigens (theoretische) Teilchen, die immer überlichtschnell sind und desto weniger Energie besitzen, je schneller sie sind.
.

Würde das dann nicht meine Theorie von der Energiegewinnung unterstützten, also quasi wenn sie schneller werden geben sie die Energie ab?

[pollux83]

Würde das dann nicht meine Theorie von der Energiegewinnung unterstützten, also quasi wenn sie schneller werden geben sie die Energie ab?

Frag das mal am besten mal Halman oder Agent Scullie, die kennen sich da besser aus. Mein Wissen über Tachyonenphysik ist nämlich etwas begrenzt.

[Feydaykin]

Wow, die Star Trek Physik ist nonsens und wiederspricht sich selbst, welche überraschung.

Mal erhlich wenn man WArp braucht für die Handlung gibt es halt eine Art von Warp. Immerhin konnte man ja auch mit der Solitionwelle Schiffe auf Warp beschleunigen.

das der lichtsegler nicht der Physik des realen Sonnensegels gehorcht dürfte klar sein, sonst hätte selbt im Idealfall bei der Masse und Segefläche Siko noch nach Wochen im Rauanzug zur Station zurückkehren können.

der Teschniceh Aspekt ist sowiso nur B Plott, weil es eindeutig eine Charakterfolge ist, und im gegensatz zum Wandel in schlechte Zeiten in Staffel 4 steht.

[Agent Scullie]

Hi letztens bin ich beim stöbern auf MA wieder einmal über die bajoranischen Lichtschiffe gestossen und da viel mir doch gleich wieder diese unsägliche DS9 Folge ein in der Sisko so ein Ding baut. An dieser Folge hat micht schon immer eins extrem gestört: Warp. Dachte man sich zu ST urzeiten noch wenigstens theoritsch korrekte Ideen wie den Warpantrieb aus mit dem man FTL fliegen konnte aber die SRT trotzdem nicht ignoriert so warfen die DS9 autoren jegliche Logik und fortsetzung über Bord und vergassen in einer Folge mal glatt, dass man gar nicht FTL fliegen kann.
Was ich meine: Warp, FTL durch Raumkrümmung möglich, da das Schiff selbst nie Schneller als das Licht fliegt, was nach Einstein nicht möglich wäre.
In DS9 wird Siskos Lichtschiff von überlichtschnellen tachyonen glatt auf warp beschleunigt! Hilfe...
Nun wie soll das gehen? Mal davon abgesehen, dass tachyonen bei uns noch rein theoretischer natur sind, nimmt man an, dass tachyonen permanent ftl bewegen die Lichtgeschwindigkeit somit nicht überschritten wird (beschleunigung). Aber wie soll jetzt ein schiff auf ftl beschleunigt werden? Geht nicht, siehe einstein. Die tachyonen erzeugen schliesslich keine raumkrümmung, womit der begriff warp in der folge sowieso schon murks ist...

zunächst einmal basiert der Warpantrieb, über den du hier offenbar sprichst, nämlich der von Miguel Alcubierre ersonnene, nicht auf einer Krümmung des Raumes, sondern auf einer Krümmung der Raumzeit. Der Raum expandiert und kontrahiert dabei nur, er wird nicht gekrümmt. Es gibt zwar eine Methode, ferne Ort im Universum in kurzer Zeit zu erreichen, die auf einer Krümmung des Raumes aufbaut, die besteht aber darin, durch ein Wurmloch zu fliegen - mit dem Warpantrieb nach Alcubierre hat das nichts zu tun.

Weiterhin steht keineswegs fest, ob der Warpantrieb aus ST auf die gleiche oder ähnliche Weise funktioniert wie der von Alcubierre. Die ST-Serien und die TMs schweigen sich darüber aus, erwähnt wird nur irgendetwas von einem "Subraum" und von "Subraumfeldern". Einen Zusammenhang zwischen dem Warpantrieb von Alcubierre und dem aus ST findet man nur in nicht-kanonischen Fantheorien.

Und schließlich steht ebenso nicht fest, dass diejenigen Tachyonen, von denen in der besagten DS9-Folge die Rede ist, sonderlich viel mit dem zu tun hätten, was die heutige Physik als Tachyonen kennt. Es wäre durchaus denkbar, dass die DS9er Tachyonen irgendwie mit dem schon erwähnten Subraum zusammenhängen und deswegen in der Lage sind, ähnlich einem Warpantrieb (einem ST-Warpantrieb, keinem Alcubierre-Warpantrieb) einem Raumschiff auf Überlichtgeschwindigkeit zu verhelfen.

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Ich denke auch der begriff warp ist in der folge falsch gewählt. Wie weit ist eigentlich cardassia von dem punkt entfernt an dem Sisko von den Taychion wellen getroffen wird? Weil wenn die Tachyonen ja mit lichtgeschwindkeit fliegen kann es sein das das Schiff auf vlt 99,99999999999% Lichtgeschwindigkeit beschleunigt was etwa 299792458m/s wären(ist der wert für 100%) und sie so cardassia erreicht haben. Es ist ja nicht bekannt wie lange sie so schnell waren.

Tachyonen heißen so, weil sie - falls es sie gibt - schneller als mit Lichtgeschwindigkeit fliegen. Irgendwelche Teilchen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, sind keine Tachyonen. Würden solche nur lichtschnellen Teilchen durch Auftreffen auf das Sonnensegel von Siskos Schiff dieses Schiff zudem innerhalb kurzer Zeit auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, so wäre das für Sisko und seinen Sohn äußerst ungesund - das Schiff hat ja keine Trägheitsdämpfer, die bei der gewaltigen Beschleunigung auftretenden Trägheitskräfte würden Sisko folglich zermalmen, und das Schiff gleich mit (vermutlich würden die Sonnensegel einfach abreißen).

Zwischen Bajor und Cardassia dürften darüberhinaus einige Lichtjahre an zu überwindender Strecke liegen, so dass ein Flug mit Unterlichtgeschwindigkeit mindestens mehrere Jahre, eher aber Jahrhunderte, dauern würde, jedenfalls für einen Beobachter auf Bajor oder Cardassia.

- - - Aktualisiert - - -

Beim 2ten bin ich mir nicht sicher sowas ist schwirig vorzustellen wenn du für lichtgeschwindkeit unendlich brauchts dann bräuchste du für mehr 1,5 unendlichkeit energie was ja nicht gehn würde und wie willst du die energie zurück bekommen? Es würde sich vlt ausgleichen

die speziell-relativistische Formel für die Energie, die ein Körper bei einer gegebenen Geschwindigkeit v hat, lautet:

E = mc^2 / sqrt(1 - v^2/c^2)

wobei m die Masse des Körpers ist. Wenn sich die Geschwindigkeit v von unten an die Lichtgeschwindigkeit c annähert, dann geht E gegen unendlich (weil das, was unter dem Bruchstrich steht, gegen 0 geht). Für v > c, also Überlichtgeschwindigkeit, ist das Ergebnis nicht irgendwie größer als unendlich, sondern imaginär, weil in der Wurzel ein negativer Ausdruck steht:

1 - v^2/c^2 < 0 für v > c

Für Tachyonen, wie sie die heutige Physik als hypothetische Objekte kennt, ist die Masse m selbst imaginär, daher kommt für die Energie wieder etwas reelles heraus.

Um ein Raumschiff aus gewöhnlicher Materie, sprich: mit reeller Masse, auf v > c zu beschleunigen, ist es notwendig, die SRT irgendwie umgehen zu können, so dass die obige Formel nicht anzuwenden ist. Dazu dienen sowohl der Warpantrieb aus ST als auch der Warpantrieb nach Alcubierre.

[bozano]

Ja, aber es muss nicht alles, was mathematisch möglich ist, auch in der Physik möglich sein. Imaginär in der Mathematik ist ja klar, aber was soll das in der Physik sein? Auf jeden Fall nichts aus dem Alltag, was aber nichts bedeuten muss.

Aber nehmen wir mal an, Tachyonen gäbe es und diese würden mit der Materie interagieren. -Dann denken wir noch an die Warpblase, die ein Raumschiff umschließt, damit es die nötige "Geschwindigkeit" bekommt.- Wenn die Sonnensegel, Strahlung von der Sonne bekommen und dadurch ionisiert sind, können sie dadurch die Tachyonen einfangen und durch die Größe der Sonnensegel eine Warpblase bilden. Nach dem die Segel über längere Zeit keine Stahlung von der Sonne erhalten, da sie sich schon zu weit entfernt hatten, oder in der Warpblase waren, fällt das Schiff aus dem Warp. Dies geschieht rein zufällig in der Nähe von Cardassia.

Zusatzfrage: Wenn für die Beschleunigung auf Lichtgeschwindigkeit unendlich viel Energie gebraucht wird, wird dann nicht für die halbe Lichtgeschwindigkeit die hälfte der unendlichen Energie gebraucht (Der Smiley soll verdeutlichen, dass die Frage nicht ernst gemeint war).

Zusatzinfo: Die Zahl 0,999 also Periode 9 ist gleich 1. Folglich ist 99,999..% der Lichtgeschwindigkeit identisch mit 100%. (Hier ist kein Smiley)

[Puli]

Aber in DS9 kommen sowieso die Propheten vor. Wäre es da nicht Wahrscheinlich,
wenn die dafür gesorgt hätten, dass er bei Cardassia aus dem Warp fällt?
Außerdem könnte es ja sein, dass die Tachyonen eine Art Energie darstellen,
die das Schiff wie auf einer Rutsche tragen und das Schiff dabei aus dem Raum-Zeit-Kontinuum reißen. Also vielleicht eine Art Beamen, das mit Lichtgeschwindigkeit passiert, da die Tachyonen wie Energie sind, die so schnell ist wie das Licht, da sie nicht im Raum sind. (Villeicht sind die Tachyonen ja im Subraum?!)

[textor]

Die Story bzw. die technischen Hintergründe dieser Folge sind natürlich "abenteuerlich". Trotzdem mag ich die Folge, war übrigens die erste DS9 Folge, die ich damals gesehen habe, war ein guter Einstieg für mich und der Beginn einer "wunderbaren Freundschaft".

[bozano]

Falls ich mich recht entsinne, hat man auf diesem Schiff Kurbel verwendet, an Stelle von Elektromotoren. Ein altes Raumschiff ist immer noch ein Raumschiff und sollte jede Menge technisches Know-how erfordern.