Klonen per Transporter?

[Marschall Q]

Die ethischen Probleme beim "Beamklonen" sind andere als beim normalen: Beim klassichen Kloning werden Zellen eines Individuums benutzt um eine neue Person zu "züchten". Diee ist dann nach Abschluss der Entwicklung ein eigenständiges neues Individuum, dass sich vom Original unterscheidet. Der Beamklon-Riker dagegen ist eine absolut perfekte Kopie des eigentlichen Riker (zumindest zum Zeitpunkt des Unfalls). Daher kann man einen normalen, gentechnisch geschaffenen Klon nicht mit einem Beamklon vergleichen.

@ Thomas W. Riker: in der Klonfolge war es nicht Dr Crusher, die geklont wurde, sondern Dr Pulaski.

[McWire]

Das Argument der fehlenden Materie ist kaum ein Argument.

Natürlich ist das ein Argument. Um einen Menschen zu duplizieren brauchst du mehr als nur die Ausgangsmasse.

Wenn du einen 80 kg schweren Menschen beamst, wird er in das Energieäquivalent von eben diesen 80 kg zerlegt, was etwa 27 Photonentorpedos entspricht, und dann wieder in 80 kg Materie rematerialisiert.

Du kannst aus den 80 kg Ausgangsmaterial keine 160 kg machen, da du ja nur 80 kg an Materie zur Verfügung hast. Du müsstest für eine Replikation also nicht nur den Menschen sondern gleichzeitig 80 kg an anderer Materie mit beamen und dann das Energiemuster der zu beamenden Personen über das Muster der leblosen Materie legen... sodass du am Ende zwei identische Personen hast.

Der Replikator kann keine Lebewesen duplizieren, da seine Auflösung dafür nicht ausreicht. Er würde nur ein biochemisches Annäherungsmuster erzeugen, was aber nicht lebensfähig wäre und maximal noch als Nahrung für einen Fleischfresser dienen könnte.

[Marschall Q]

Du kannst aus den 80 kg Ausgangsmaterial keine 160 kg machen, da du ja nur 80 kg an Materie zur Verfügung hast. Du müsstest für eine Replikation also nicht nur den Menschen sondern gleichzeitig 80 kg an anderer Materie mit beamen und dann das Energiemuster der zu beamenden Personen über das Muster der leblosen Materie legen... sodass du am Ende zwei identische Personen hast.

Deshalb war meine Vermutung weiter oben ja auch, dass beim Transporterunfall von Riker die Energie in der Atmosphäre des Planeten den zweiten Strahl soweit mit Energie aufgeladen hat das Riker 2 entstehen konnte.
Denn Energie und Materie sind schließlich äquivalent (E=mc²).

[Thomas W. Riker]

Die ethischen Probleme beim "Beamklonen" sind andere als beim normalen: Beim klassichen Kloning werden Zellen eines Individuums benutzt um eine neue Person zu "züchten". Diee ist dann nach Abschluss der Entwicklung ein eigenständiges neues Individuum, dass sich vom Original unterscheidet. Der Beamklon-Riker dagegen ist eine absolut perfekte Kopie des eigentlichen Riker (zumindest zum Zeitpunkt des Unfalls). Daher kann man einen normalen, gentechnisch geschaffenen Klon nicht mit einem Beamklon vergleichen.

@ Thomas W. Riker: in der Klonfolge war es nicht Dr Crusher, die geklont wurde, sondern Dr Pulaski.

Danke, stimmt, war Dr Pulaski!

Vorüber hier beim Beam-Klonen getrennt diskutiert werden sollte,
ist folgendes:
Beim Transporter-Unfall bei dem Thomas Riker entstand , war es ein Zufall.
Das Entstehen des zweiten Rikers ist kein ethisches Problem.

Erzeugt man beim Beam-Klonen absichtlich neues Leben, ist dies wie das Züchten aus Zellen Vorsatz und ist, besonders wenn es gegen den Willen des Original-Lebewesens geschieht ein ethisches Problem.
Hat das neue Lebewesen die gleichen Rechte und Pflichten wie das Original? Zum Beispiel im Erbrecht. Beim Klonen aus Zellen wäre, um an die Grenze der Absurdität zu gehen, eine Frage, ob die Kopie Vater von Kindern wäre, die das Original gezeugt hat, oder ist das Original ein Elter der Kopie, dann hätte die Kopie nur ein Elter (Elter ist Sg. von Eltern) oder sind die Eltern des Originals ungewollt Eltern der Kopie und müssen beim minderjährigen Klon für den Unterhalt sorgen?
To be continued ...

[McWire]

Deshalb war meine Vermutung weiter oben ja auch, dass beim Transporterunfall von Riker die Energie in der Atmosphäre des Planeten den zweiten Strahl soweit mit Energie aufgeladen hat das Riker 2 entstehen konnte.
Denn Energie und Materie sind schließlich äquivalent (E=mc²).

Das Problem ist, dass ein Transporter so ausgelegt ist, dass er keine Fremdenergie akzeptiert, um das zu beamende Muster nicht zu beschädigen. Er macht nur eine 1:1-Kopie des Ausgangsmaterials.

Außerdem sind 720 PJ (27 Photonentorpedos) ja nicht gerade wenig Energie. Es war riesiger Zufall, dass die Kopie von Riker auch wirklich eine Kopie war und nicht irgendetwas Verschrumpeltes wie in Star Trek I bei der Transporterfehlfunktion.

[Marschall Q]

Es ist zwar Offtopic, aber ich beantworte mal deine Fragen, Thomas W. Riker, wie ich sie mir erkläre:
Da heutzutage ein Klon immer ein Neugeborenes ist, und kein fertiger Erwachsener, ist der Klon aufgrund seines identichen Genpools mit dem Original, eher eine Art Kind dieser Person, selbst wenn das Klonen ohne dass Wissen der Person geschah. Und zum Thema Erben: ich denke ein Klon ist nicht der direkte Erbe der Eltern des Originals, sondern ein Erbe seines Originals (eventuel gleichberechtigt mit Kindern, die auch nicht Kinder des Klones sind)..

Zum Thema: absichtliches Beamklonen (mir fällt kein besserer Einzelbegriff ein) ist tatsächlich ethich verwerflich, daein erwachsenes Duplikat entsteht, welches absolut die selben Recht hat wie das Original, denn es ist stabil (wird also auf absehbare Zeit nicht an Folge seiner Entstehung sterben) und hat die selbe Errinnerung wie das Original. Wir haben nun also die selbe Person zweimal. Dadurch stallt sich die Frage: ist die Kopie genauso viel Wert wie dass Original? Damit meine ich, gäbe es zB eine lebensgefährliche Ausenmission, darf man dann die Kopie einfach so opfern ohne Rücksicht auf ihr Recht auf Leben.
Oder: das Original ist Todkrank, nur eine Vollständige Transfusion (von Organen, Blut usw) kann ihn retten, die Kopie würde aber sterben; wie ist es im Umkehrfall (Kopie krank, Original müsste sich opfern)?

Dieses Thema ist also sehr verzwickt und kompliziert; man könnte eine ganze Ethikkommission damit beauftragen, darüber zu diskutieren.

[Hazard]

das Original ist Todkrank, nur eine Vollständige Transfusion (von Organen, Blut usw) kann ihn retten, die Kopie würde aber sterben; wie ist es im Umkehrfall (Kopie krank, Original müsste sich opfern)?

Dieses Thema ist also sehr verzwickt und kompliziert; man könnte eine ganze Ethikkommission damit beauftragen, darüber zu diskutieren.

AFAIK können während des Beamens Teile des gebeamten am rematerialisieren gehindert werden. Denke da an Bakterien, Viren oder Waffen. Würde man eine Person zur Sicherheit beamklonen, um dem Original später Ersatzteile zur Verfügung stellen zu können, so hätte ich keine Probleme damit, wenn man dem Beamklon den Geist auf besagte Weise entfernen könnte. Man hätte lediglich einen geistlosen Körper geschaffen. Im Film "Die Insel" wollte eine Firma ursprünglich ihren Kunden einen ähnlichen Service anbieten. Es sollte ein geistloser Fleischsack geschaffen werden und als Ersatzteillager dienen. Problem war jedoch, daß die Organe aus diesen Säcken nach einer Weile starben, da sie ohne Geist nicht richtig funktionieren wollten. Das Beamklonen würde die Sache erleichtern, da die Fleischsäcke nicht erst wachsen, sondern nur noch gelagert werden müssten.

[McWire]

AFAIK können während des Beamens Teile des gebeamten am rematerialisieren gehindert werden. Denke da an Bakterien, Viren oder Waffen. Würde man eine Person zur Sicherheit beamklonen, um dem Original später Ersatzteile zur Verfügung stellen zu können, so hätte ich keine Probleme damit, wenn man dem Beamklon den Geist auf besagte Weise entfernen könnte. Man hätte lediglich einen geistlosen Körper geschaffen. Im Film "Die Insel" wollte eine Firma ursprünglich ihren Kunden einen ähnlichen Service anbieten. Es sollte ein geistloser Fleischsack geschaffen werden und als Ersatzteillager dienen. Problem war jedoch, daß die Organe aus diesen Säcken nach einer Weile starben, da sie ohne Geist nicht richtig funktionieren wollten. Das Beamklonen würde die Sache erleichtern, da die Fleischsäcke nicht erst wachsen, sondern nur noch gelagert werden müssten.

Wozu so kompliziert? Man macht einfach eine Aufnahme des unbeschädigten Körper und spielt beim nächsten Beamvorgang einfach das alte Transportermuster wieder ein, so wie es bei Picard in "Die geheimnisvolle Kraft", bei Pulaski in "Die jungen Greise" oder bei Picard, Ro und Guinan in "Erwachsene Kinder" auch gemacht worden ist.

[Marschall Q]

Wenn diese Methodde permanent möglich wäre (und nicht nur wenn dr Autor es wil ), dann wäre es doch möglich, dass eigene Muster während des beamens mit dem gespeicherten einer anderen Person zu überlagern, so dass sich die Person (teilweise oder ganz) in eine andere verwandelt, das eigene Bewusstsein aber unbechadet beibehlt.
Mit so einer Methode liesse sich dann auch einiger Unsinn anstellen .

[McWire]

Wenn diese Methodde permanent möglich wäre (und nicht nur wenn dr Autor es wil ), dann wäre es doch möglich, dass eigene Muster während des beamens mit dem gespeicherten einer anderen Person zu überlagern, so dass sich die Person (teilweise oder ganz) in eine andere verwandelt, das eigene Bewusstsein aber unbechadet beibehlt.
Mit so einer Methode liesse sich dann auch einiger Unsinn anstellen .

Das Thema hatte ich als Missionsleiter in einem Star Trek-Chat-Rollenspiel mal benutzt. Dort habe ich den Verstand von drei Crewmitgliedern getauscht, während sie von einem Planeten zurückgebeamt waren.

Am Ende ist das Rollenspiel so ausgeartet, dass einige Mitspieler vor Lachen nicht mehr die Tastatur ordnungsgemäß bedienen konnten.

Für diese Mission habe ich sogar eine Auszeichnung bekommen.

[berg-ulme]

@arschall Q: Ach du meinst wie bei Tuvix in Voyager? Okay, das war ein Unfall, aber trotzdem.
Das ist überhaupt eine gute Frage an McWire, wo da die restlichen 80kg Materie bzw. Energie geblieben sind. Na?

Tuvix wurde in der Folge von Janeway gegen seinen Willen "auseinander"-gebeamt. Was an sich nochmal ein Fall für die Ethik-Kommission ist.

[McWire]

Das ist überhaupt eine gute Frage an McWire, wo da die restlichen 80kg Materie bzw. Energie geblieben sind. Na?

Vermutlich in Tuvix selbst. Ausgehend davon, dass man ihn wieder auseinandernehmen und zwei eigenständige Lebensformen wiederherstellen konnte, dürfte er die Gesamtmasse von Tuvok und Neelix gehabt haben.

[Marschall Q]

Vielleicht wurde die überzählige Masse ja in den Hyperraum/Subraum verschoben, blieb aber an Tuvix "hängen", nur dass sie keine Auswirkung auf den Normalraum hatte und bei der Wiederherstellung von Tuvok und Neelix zurück in den Normalraum gebracht wurde (ich weiis dass das sehr unwahrscheinlich ist ).

Um einen weiteren Transportervorfall zu nenne: Scotty hat ja sein Transportersignal und das eines anderen in den Transporterpuffern ablegen können um 70 Jahre später wiederhergestellt zu werden, auch wenn der zwite Typ es nicht geschafft hat.
Man könnte die einzelnen Methoden ja kombinieren: mit genügend Energie wäre es sicher möglich eine im Puffer gespeicherte Person beliebig oft zu kopieren; so ist es möglich in einer Kriegshandlung auf einem Planeten eine riesige Armee aus einem einzigen Mann herzustellen; und dieser kann dann aus dem Puffer wiederhergestellt werden! Mann braucht nur genug Energie...
Aber Spass beiseite: die Methode von Scotty könnte man ja wiederholen um gebeamte Personen zu retten, wenn dass rematerialisieren tödlich wäre; und in der Zeit, in der der Mann im Puffer ist, repariert man den Transporter.

[berg-ulme]

Was Tuvix angeht, bin ich für Marschall Q's theorie, aber auch nur deshalb, weil die doppelte Materie im realen Raum unrealistisch wäre. Als was denn? Doppelte Zellen? Höhere Dichte der Gewebestrukturen? Die Gewebe haben ihre Strukturen asu einem guten grunde und sind durch Eolution angepasst. Man kann nicht einfach die doppelte Materia draufschlagen. das gibt auch physikalisch Unterschiede.

[McWire]

Vielleicht wurde die überzählige Masse ja in den Hyperraum/Subraum verschoben, blieb aber an Tuvix "hängen", nur dass sie keine Auswirkung auf den Normalraum hatte und bei der Wiederherstellung von Tuvok und Neelix zurück in den Normalraum gebracht wurde (ich weiis dass das sehr unwahrscheinlich ist ).

Ist nur das Problem, wie die Masse in den Subraum gelangen soll, wo doch der Transporter durch den Normalraum beamt.

Da im Normalraum die Energieerhaltung gilt, muss Tuvix abzüglich irgendwelcher kleineren Energieverluste, die durchaus möglich sind, die Massensumme von Tuvok und Neelix gehabt haben.