Planetare Verteidigung der Erde

[EA-Loyalist]

Die dafür notwendige Energiequelle würde schon ausreichen das Verteidigungssystem auszuhebeln und den Planeten schwer zu schädigen.

Die Energiequellen könnte man auch planetenweit verteilen. Es müssen auch keine Warpkerne sein. Bei der Technik der VFP sind hocheffektive und sonst völlig harmlose geothermale oder solare Kraftwerke vorstellbar. Der Energieoutput von mehreren hundert Kraftwerken sollte für einen Schild schon genügen.

[McWire]

Die Energiequellen könnte man auch planetenweit verteilen. Es müssen auch keine Warpkerne sein. Bei der Technik der VFP sind hocheffektive und sonst völlig harmlose geothermale oder solare Kraftwerke vorstellbar. Der Energieoutput von mehreren hundert Kraftwerken sollte für einen Schild schon genügen.

Das ist ja das Problem. Wenn die Energiequelle über den Planeten verteilt wird, kann ein Fehler oder Sabotage mehr Schaden anrichten als ein einzelnes Raumschiff mit seinen Waffen, da diese nur zeitlich begrenzte punktuelle Zerstörungen anrichtet.

Eine zentrale Energiequelle wäre sicherer, weil die Zerstörungen im Falle einer katastrophalen Fehlfunktion auf eine bestimmte Stelle begrenzt wäre.

Es ist ja schließlich auch keine gute Idee einen Asteroiden zu sprengen, welcher auf die Erde zufliegt, weil die vielen kleinen Trümmer mehr Schaden anrichten als der Asteroid in seiner Kompaktheit.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 51 Sekunden:

Wenn man danach geht, dürfte man überhaupt kein Raumschiff in den Orbit eines bewohnten Planeten lassen, von landen eines warpfähigen Shuttles ganz zu schweigen. Prinzipiell ist jeder Warpkern, eine potentielle Massenvernichtungswaffe. Ganz davon zu schweigen, was für furchtbare Waffen ein feindlicher Agent mit einen Replikator herstellen kann. Oder mit einen Transporter, könnte man in kürzester Zeit eine Biowaffe auf einen Planeten verteilen. Potentiell als Waffe zu missbrauchende Technologie, steht auf einen bewohnten hochentwickelten Planeten der Föderation genug herum.

Es ist schon ein Unterschied, ob ein Raumschiff im Orbit explodiert oder ob viele Explosionen direkt auf oder unter der Erdkruste stattfinden.

[Enas Yorl]

Es ist schon ein Unterschied, ob ein Raumschiff im Orbit explodiert oder ob viele Explosionen direkt auf oder unter der Erdkruste stattfinden.

Wer sagt den, das man das Raumschiff im Orbit zur Explosion bringt? Zerstörerische Einsatzmöglichkeiten gibt es jede Menge: Warpkerne lassen sich ausstoßen und per Traktorstrahl auf das Ziel schleudern, man benutzt das Raumschiff selbst als kinetische Waffe. Oder noch besser, man benutzt den Warpantrieb des Raumschiffes selbst, um die Oberfläche des Planeten umzugraben. Ein Antrieb der stark genug ist, den Raum um ein Schiff so zu manipulieren, das es faktisch mit Überlichtgeschwindigkeit reist, könnte wohl leicht neue Gebirge auf der Oberfläche eines Planeten auffalten. Zweckentfremdet, ist so ein Warpantrieb eine extrem gefährliche Gravitationswaffe.

[McWire]

Wer sagt den, das man das Raumschiff im Orbit zur Explosion bringt? Zerstörerische Einsatzmöglichkeiten gibt es jede Menge: Warpkerne lassen sich ausstoßen und per Traktorstrahl auf das Ziel schleudern, man benutzt das Raumschiff selbst als kinetische Waffe. Oder noch besser, man benutzt den Warpantrieb des Raumschiffes selbst, um die Oberfläche des Planeten umzugraben. Ein Antrieb der stark genug ist, den Raum um ein Schiff so zu manipulieren, das es faktisch mit Überlichtgeschwindigkeit reist, könnte wohl leicht neue Gebirge auf der Oberfläche eines Planeten auffalten. Zweckentfremdet, ist so ein Warpantrieb eine extrem gefährliche Gravitationswaffe.

Jede Technik aus Star Trek kann als potentielle Waffe benutzt werden.

Wie wir ja wissen, kann man mit normalen Replikatoren Stoffe replizierten, aus denen man eine Trilithium-Vorrichtung bauen kann, um einen Stern zu sprengen, wie es ein Wechselbalg in DS9 "Im Lichte des Infernos" versucht hat.

Aus dem Grund halte ich eine übermäßige Ausstattung von Klasse-M-Planeten mit Waffen und Energiesysteme für gefährlich. Im besten Fall muss der Gegner kein einziges Raumschiff opfern um den gegnerischen Planeten unbewohnbar zu machen und die Bevölkerung zu ermorden, wenn er einen Saboteur auf dessen Oberfläche bringen kann.

Das ist wohl die kanonisch beste Erklärung, warum weder die Romulaner, noch Cardassianer, noch Klingonen, noch Menschen ein planetares Verteidigungsgitter besitzen. Sie halten das Risiko so minimal wie möglich, indem sie auf größere Energiequellen auf der Oberfläche ihrer Planeten verzichten.

[Enas Yorl]

@McWire

Das ganze ist so oder so ziemlich konstruiert, man müsste eigentlich so gefährliche Technologien wie Raumschiffe, Replikatoren, Transporter, etc aus der Nähe von allen bewohnten Planeten verbannen. Die Möglichkeiten des Missbrauchs durch einzelne oder einer feindlichen Macht, sind viel zu groß. Hier widersprechen sich Realismus und das ST-Universum ganz enorm.
Wenn das ST-Universum solche Technologien sogar bei zivilen Anwendungen erlaubt, halte ich dein Argument gegen planetare Verteidigungsanlagen für überzogen. Wer es erlaubt, das sich ein ziviles Raumschiff einen bewohnten Planeten nähert, hat auch keine Angst das ihm militärische Anlagen um die Ohren fliegen. Da stimmt einfach das Verhältnis nicht, warum vor den eigenen Verteidigungsanlagen fürchten, wenn ein einfacher Frachter mit seinen Warpantrieb einen Kontinent umpflügen kann.

[McWire]

@McWire

Das ganze ist so oder so ziemlich konstruiert, man müsste eigentlich so gefährliche Technologien wie Raumschiffe, Replikatoren, Transporter, etc aus der Nähe von allen bewohnten Planeten verbannen. Die Möglichkeiten des Missbrauchs durch einzelne oder einer feindlichen Macht, sind viel zu groß. Hier widersprechen sich Realismus und das ST-Universum ganz enorm.
Wenn das ST-Universum solche Technologien sogar bei zivilen Anwendungen erlaubt, halte ich dein Argument gegen planetare Verteidigungsanlagen für überzogen. Wer es erlaubt, das sich ein ziviles Raumschiff einen bewohnten Planeten nähert, hat auch keine Angst das ihm militärische Anlagen um die Ohren fliegen. Da stimmt einfach das Verhältnis nicht, warum vor den eigenen Verteidigungsanlagen fürchten, wenn ein einfacher Frachter mit seinen Warpantrieb einen Kontinent umpflügen kann.

Naja ein ziviler Frachter wird nicht als Bedrohung angesehen, weil er etwas alltägliches darstellt.

Ein so komplexes Verteidigungssystem ist ja hauptsächlich für militärische Zwecke erdacht und wird ja explizit gegen Angreifer eingesetzt.

Es ist schon eine andere Verhältnismäßigkeit einen Planeten mit Verteidigungsanlagen zu zupflastern, die ja für den Kriegsfall gebaut worden sind und die im Falle eine Angriffes gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden können. Ein Frachter oder ein Replikator sind Alltagsgegenstände, die man zwar missbrauchen kann, die aber keinen expliziten militärischen Zweck erfüllen.

Fakt ist, dass keine der bekannten Großmächte, ja nicht einmal die Borg, ihre Planeten durch Schilde und Waffen auf den Planeten schützen. Am reinen Energiebedarf wird es wohl nicht liegen, da planetare Waffen auch nicht mehr Energie brauchen werden als die gleiche Anzahl von orbitalen oder Raumschiffwaffen.

Ein anderer Grund der dagegen spricht, ist wohl die Waffenreichweite. Wenn ein Gegner so nahe am Planeten ist, dass man ihn von der Oberfläche her beschießen kann, so sind seine Waffen auch nahe genug den Planeten zu beschädigen. Die allgemeine Strategie scheint eher darin zu liegen, den Gegner abzufangen, bevor er mit seinen Waffen in Reichweite des Planeten kommt. Ist er einmal im Orbit ist eh alles zu spät, da die allgemeine Technologie eine totale Zerstörung des Planeten her gibt.

[Enas Yorl]

Naja ein ziviler Frachter wird nicht als Bedrohung angesehen, weil er etwas alltägliches darstellt.

Das ist eine Frage der Risikoabschätzung, wer sich Sorgen macht ob feindliche Agenten planetare Verteidigungsanlagen manipulieren, müsste eigentlich vor zivilen Raumschiffen eine absolute Paranoia haben. Das ist ein enormes Missverhältnis, so bekommst man keine glaubhafte Erklärung für das fehlen der Verteidigungsanlagen zustande.
Mein Vorschlag: Planeten lassen sich nicht erfolgreich gegen einen Feind verteidigen der zu allen entschlossen ist. Das macht die Warptechnologie eigentlich unmöglich, Warptorpedos bewegen sich viel zu schnell, als das ein Verteidiger tausende von ihnen die gleichzeitig eintreffen, alle abfangen könnte. Wenn ein Aggressor keine reale Chance sieht einen Planeten zu erobern, wird er alles Leben darauf zerstören.
Eine gut befestigte Welt wird also entweder gar nicht angegriffen, oder total ausgelöscht. Unter der Prämisse scheint es klüger, Planeten nicht zu stark zu befestigen.

[McWire]

Das ist eine Frage der Risikoabschätzung, wer sich Sorgen macht ob feindliche Agenten planetare Verteidigungsanlagen manipulieren, müsste eigentlich vor zivilen Raumschiffen eine absolute Paranoia haben. Das ist ein enormes Missverhältnis, so bekommst man keine glaubhafte Erklärung für das fehlen der Verteidigungsanlagen zustande.
Mein Vorschlag: Planeten lassen sich nicht erfolgreich gegen einen Feind verteidigen der zu allen entschlossen ist. Das macht die Warptechnologie eigentlich unmöglich, Warptorpedos bewegen sich viel zu schnell, als das ein Verteidiger tausende von ihnen die gleichzeitig eintreffen, alle abfangen könnte. Wenn ein Aggressor keine reale Chance sieht einen Planeten zu erobern, wird er alles Leben darauf zerstören.
Eine gut befestigte Welt wird also entweder gar nicht angegriffen, oder total ausgelöscht. Unter der Prämisse scheint es klüger, Planeten nicht zu stark zu befestigen.

Aber Verteidigungsanlagen laden ja gerade dazu ein manipuliert zu werden, weil der Gegner ja weiß, dass sie ein Hindernis darstellen. Durch Sabotage kann man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich das Hindernis beseitigen und gleichzeitig ohne einen Schuss abzufeuern dem Gegner einen großen Schaden zufügen.

Deine Erklärung ist in der Folge meiner Erklärung natürlich auch vollkommen plausibel und korrekt. Ein zu stark befestigter Planeten wird wohl vollkommen zerstört denn erobert werden. Allerdings scheint dieses Argument nicht so plausibel für die Borg zu sein, die eine totale Zerstörung eher als irrelevant abtun würden, bei der Masse an Planeten, die sie assimiliert haben.

Auch die Vaadwaur und Iconianer, deren Heimatwelten verwüstet wurden, scheinen ja keine planetare Verteidigungsanlagen gehabt zu haben, obwohl sie wussten, dass die Gegner keine Gefangenen machen werden und nur auf vollkommene Zerstörung aus waren.

Ich halte mein Argument des zu großen Fehlfunktionsrisikos unter dieser Prämisse für stichhaltiger.

[EA-Loyalist]

Das ist ja das Problem. Wenn die Energiequelle über den Planeten verteilt wird, kann ein Fehler oder Sabotage mehr Schaden anrichten als ein einzelnes Raumschiff mit seinen Waffen, da diese nur zeitlich begrenzte punktuelle Zerstörungen anrichtet.

Das zerstörerische Potential von Agenten steht sicherlich ausser Frage.

Aber wie bitte will man mehrere hundert Kraftwerke gleichzeitig sabotieren?
Da könnte man höchstens mit einem Computervirus daherkommen und selbst den kann man relativ einfach stoppen. Es würde schon genügen, mehrere Datennetze zu betreiben.

Ein einziges Kraftwerk ist da ein viel lohnenderes Ziel für mögliche Saboteure.

Ich möchte auch erwähnen, dass bei den von mir vorgeschlagenen Kraftwerktypen (geothermal, solar) nicht viel passieren. Riesige Explosionen werden sie ebensowenig erzeugen wie tödliche Strahlung.

[Enas Yorl]

Aber Verteidigungsanlagen laden ja gerade dazu ein manipuliert zu werden, weil der Gegner ja weiß, dass sie ein Hindernis darstellen. Durch Sabotage kann man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich das Hindernis beseitigen und gleichzeitig ohne einen Schuss abzufeuern dem Gegner einen großen Schaden zufügen.

Natürlich ist das möglich, allerdings wäre es für einen Aggressor noch wesentlich leichter, ein ziviles Raumschiff zu infiltrieren und damit den Planeten zu verwüsten. Warum sich die Mühe bei hochgesicherten Anlagen machen, wenn ein ziviler Frachter reicht?
Hier haben wir ein Problem, die Föderation lässt solche gefährliche Technologie in ziviler Hand, in den Orbit ihrer Planeten. Wenn man also Angst vor feindlicher Sabotage hat, dürfte das gar nicht der Fall sein. Das ist ein Widerspruch, wo bitte bleibt da die Plausibilität?

Deine Erklärung ist in der Folge meiner Erklärung natürlich auch vollkommen plausibel und korrekt. Ein zu stark befestigter Planeten wird wohl vollkommen zerstört denn erobert werden. Allerdings scheint dieses Argument nicht so plausibel für die Borg zu sein, die eine totale Zerstörung eher als irrelevant abtun würden, bei der Masse an Planeten, die sie assimiliert haben.

Gegen Feinde wie die Borg, nützen selbst die massivsten Verteidigungsanlagen nichts. Es gibt Gefahren, gegen die kann man sich nicht befestigen, warum es also tun? Gegen solche Feinde, steckt man seine Ressourcen besser in Raumschiffe, damit kann man zur Not wenigstens fliehen.

Ich halte mein Argument des zu großen Fehlfunktionsrisikos unter dieser Prämisse für stichhaltiger.

Du hast immer noch das Problem, das es hier einen gewaltigen Widerspruch bei der Risikoabschätzung zwischen zivilen und militärischen Konstrukten gibt. Warum fürchtet man die Fehlfunktion oder Manipulation von Verteidigungsanlagen, aber nicht die gleiche Gefahr bei zivilen Konstrukten?

[McWire]

Natürlich ist das möglich, allerdings wäre es für einen Aggressor noch wesentlich leichter, ein ziviles Raumschiff zu infiltrieren und damit den Planeten zu verwüsten. Warum sich die Mühe bei hochgesicherten Anlagen machen, wenn ein ziviler Frachter reicht?
Hier haben wir ein Problem, die Föderation lässt solche gefährliche Technologie in ziviler Hand, in den Orbit ihrer Planeten. Wenn man also Angst vor feindlicher Sabotage hat, dürfte das gar nicht der Fall sein. Das ist ein Widerspruch, wo bitte bleibt da die Plausibilität?

Man baut ja planetare Verteidigungsanlagen ja nicht gegen zivile Gefahren, sondern explizit gegen militärische Bedrohungen. Dadurch setzt man dem Gegner ein Hindernis in den Weg. Ein ziviler Frachter ist kein solches Hindernis.

Der Gegner muss dieses Hindernis überwinden, daher wird er einen Weg suchen die Verteidigungsanlagen auszuschalten und nebenbei den größtmöglichen Schaden anzurichten. Wenn ein Planeten mit solchen Anlagen vollgestopft ist und dazu mit den nötigen Energiequellen, wird der Feind die Sabotage versuchen, bevor er irgendetwas anderes versucht.

Man bittet des Gegner quasi um eine Sabotage, was bei einem Frachter nicht der Fall ist, weil bei einem ungeschützten Planeten die Verwendung entführter Frachter einfach nicht den Aufwand wert ist. Da kann man gleiche eigenen Kriegsschiffe nehmen.

Gegen Feinde wie die Borg, nützen selbst die massivsten Verteidigungsanlagen nichts. Es gibt Gefahren, gegen die kann man sich nicht befestigen, warum es also tun? Gegen solche Feinde, steckt man seine Ressourcen besser in Raumschiffe, damit kann man zur Not wenigstens fliehen.

Du hast mich nicht verstanden. Es ging mir darum, dass nicht einmal die Borg sich selbst auf diese Art und Weise schützen, obwohl sie es von allen Völkern am ehesten könnten.

Warum fürchtet man die Fehlfunktion oder Manipulation von Verteidigungsanlagen, aber nicht die gleiche Gefahr bei zivilen Konstrukten?

Weil zivile Konstruktion für den Gegner kein zu beseitigendes Hindernis ist, eine planetare Verteidigungsanlage aber schon.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 16 Minuten und 21 Sekunden:

Das zerstörerische Potential von Agenten steht sicherlich ausser Frage.

Aber wie bitte will man mehrere hundert Kraftwerke gleichzeitig sabotieren?
Da könnte man höchstens mit einem Computervirus daherkommen und selbst den kann man relativ einfach stoppen. Es würde schon genügen, mehrere Datennetze zu betreiben.

Ein einziges Kraftwerk ist da ein viel lohnenderes Ziel für mögliche Saboteure.

Ich möchte auch erwähnen, dass bei den von mir vorgeschlagenen Kraftwerktypen (geothermal, solar) nicht viel passieren. Riesige Explosionen werden sie ebensowenig erzeugen wie tödliche Strahlung.

Um einen Energieschild zu erzeugen, braucht man viel Energie.

Geothermische oder solare Energiequellen reichen um einzelne Phaserkanonen oder Torpedowerfer zu betreiben, aber nicht für flächendeckende Schutzschilde.

Für einen planetaren Schild braucht man Energie in der Größenordnung von Tonnen Antimaterie und Tonnen von Antimaterie haben die Sprengkraft von 1000ten GT TNT. Der Ausfall nur eines Eindämmungsfeldes könnte eine Kettenreaktion auslösen, die den Planeten wie nach einem Nuklearkrieg aussehen lassen würde.

Der einzige Ausweg wäre Energiefernübertragung in großem Stil, da besteht aber die Gefahr eine Störung und des Ausfalls des Verteidigungsnetzes.

Der einfachste und halbwegs sichere Weg ist der punktuelle Schutz einzelner Städte oder Siedlungen mit lokalen Schilden.

[EA-Loyalist]

Um einen Energieschild zu erzeugen, braucht man viel Energie.

Geothermische oder solare Energiequellen reichen um einzelne Phaserkanonen oder Torpedowerfer zu betreiben, aber nicht für flächendeckende Schutzschilde.

Für einen planetaren Schild braucht man Energie in der Größenordnung von Tonnen Antimaterie und Tonnen von Antimaterie haben die Sprengkraft von 1000ten GT TNT.

Gibt es eigentlich kanonisch sichere Angaben über den Energieverbrauch?
Ich will jetzt nicht nachschlagen (muss morgen früh raus), aber ich würde meinen, dass in den TMs nur die Angaben zum Schildoutput enthalten sind. Wir wissen nicht sicher, ob ein geothermales oder solares Kraftwerk nicht doch genug Energie abgibt.

Der einfachste und halbwegs sichere Weg ist der punktuelle Schutz einzelner Städte oder Siedlungen mit lokalen Schilden.

Das non-kanonische Spiel "Birth of the Federation" stützt Diese These. Dort kann man Schildgeneratoren hochziehen, die bestimmte Gebiete abdecken.

[McWire]

Gibt es eigentlich kanonisch sichere Angaben über den Energieverbrauch?

Es gibt mehrere Angaben.

Was mir in Erinnerung geblieben ist, ist die TNG-Episode "Reise ins Ungewisse".
Dort leitet Barclay die Warpenergie auf die Schilde um und erhöht sie auf 300%.
d.h. der normale Schildoutput liegt irgendwo bei 1/3 des Warpantriebes.

Es gibt aber auch direkte Angaben. Das Kraftfeld in ST VII von Soran soll 90 Gigawatt gehabt haben, hat aber nur einen Felsen bedeckt, der vielleicht insgesamt 1 km² gehabt hat.
Dann würde man für die gesamte Erdoberfläche (510 Mio km²) 4,6*10¹⁹ Watt an Leistung benötigen.
Das wäre die Leistung eines Warpkerns der Sovereign-Klasse.

[Boltar]

Es gibt mehrere Angaben.

Was mir in Erinnerung geblieben ist, ist die TNG-Episode "Reise ins Ungewisse".
Dort leitet Barclay die Warpenergie auf die Schilde um und erhöht sie auf 300%.
d.h. der normale Schildoutput liegt irgendwo bei 1/3 des Warpantriebes.

Es gibt aber auch direkte Angaben. Das Kraftfeld in ST VII von Soran soll 90 Gigawatt gehabt haben, hat aber nur einen Felsen bedeckt, der vielleicht insgesamt 1 km² gehabt hat.
Dann würde man für die gesamte Erdoberfläche (510 Mio km²) 4,6*10¹⁹ Watt an Leistung benötigen.
Das wäre die Leistung eines Warpkerns der Sovereign-Klasse.

Das muss falsch sein

Wenn deine rechnung stimmen täte dann müsste die ente e einfach bei einem Angriff stillstehen .Energie auf schilde und Waffen geben , und wäre unsinkbar

Die Schildblase wäre ja dann extrem stark bei diesem Energieoutput

[McWire]

Das muss falsch sein

Wenn deine rechnung stimmen täte dann müsste die ente e einfach bei einem Angriff stillstehen .Energie auf schilde und Waffen geben , und wäre unsinkbar

Die Schildblase wäre ja dann extrem stark bei diesem Energieoutput

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...niversums.html

Die Leistung des Warpkerns der Galaxy-Klasse bewegt sich ebenfalls in der Größenordnung von 10¹⁸ bis 10¹⁹ Watt.