Warpantrieb vs. Hawk-Antrieb

[Jean Stiletto]

beim Roddenberry-Okudaschen Warpantrieb laut dem TNG TM bleiben die physikalischen Grundlagen des Warpfluges weitgehend unklar, da lassen sich solche Aussagen keinesfalls draus ableiten.

Beim Warpantrieb nach Alcubierre, der von ST-Fans gerne mit dem ST-Warpantrieb durcheinandergeworfen wird, tritt keine Raumkrümmung auf, nur eine Krümmung der Raumzeit. Die wird aber auch nicht vor dem Schiff erhöht und hinter dem Schiff verringert, sondern an beiden Positionen, also vor und hinter dem Schiff, überhaupt erstmal erzeugt (die natürlich vorhandene Krümmung durch die Gravitationsfelder nahegelegener Sterne ist demgegenüber vernachlässigbar gering). Die Raumzeit wird hinter dem Raumschiff so gekrümmt, dass der Raum expandiert, und vor dem Schiff so, dass sich der Raum zusammenzieht, salopp formuliert.

Ok, dann meinte ich wohl die Raumzeit, wobei ich den Unterschied nicht ganz begreife


beim Roddenberry-Okuda-Antrieb ist keine Rede davon, dass das Raumschiff in den Subraum versetzt würde, auch nicht teilweise. Es wird nur ein Subraumfeld um das Schiff herum erzeugt, im Normalraum.

Der Alcubierre- und Natario-Antrieb basieren vollständig auf der heutigen Physik, da kommt gar kein Subraum vor.

Stimmt zu nächtst wird das Schiff von einem Subraumfeld umhüll, aber ich dachte es fände zumindest ein Teilweiser Übergang statt.

dann ist wohl eher das der Hauptunterschied: der ST-Warpantrieb belässt das angetriebene Raumschiff vollständig im Normalraum.

Zumindest beläst der Warpantrieb das Schif vollständiger im Normalraum als der Hawkantrieb^^.

Desweiteren gibt es bei PR keine Zwischendimension zwischen Hyperraum und Normalraum, da diese beiden keine Dimensionen (Raumachsen) sind, sondern aus drei bzw. vier Raumdimensionen respektive vier bzw. fünf Raumzeitdimensionen aufgebaut sind, wobei die die drei Raumdimensionen des Normalraumes drei der vier Raumdimensionen des Hyperraumes sind. Vielleicht meinst du mit "Zwischendimension" ja eine Schicht des Hyperraumes nahe an der unendlich dünnen Normalraumschicht, ähnlich dem Linearraum.

Hä, ich rede vom Linearraum, einer Zwischendimension zwischen 4 und 5Dimension, die nur erreicht werden kann, indem die Einflüsse beider Kontinua abgeschirmt werden.

Edit: Irgendwie hab ich das mit dem Zitieren falschgemacht, so dass jetzt nicht angezeigt wird, dass Zitiert wird, sorry.

[McWire]

das Wort "Subraumübergangseffekt" sagt rein gar nichts darüber aus, dass es um den Wechsel eines Objekts zwischen Normal- und Subraum ginge.

Jagut, dass wird erst aus dem Kontext der Episode ersichtlich, wo es zumindest laut deutschen Synchronisation um einen Dimensionswechseltransporter geht.
Der O-Ton hingegen sagt etwas von Raumfaltungstransporter.

Lustig finde ich in dem Zusammenhang, dass der Transporter nicht von irgendwelchen Kraftfeldern oder Schutzschilden geblockt werden kann und auch durch beliebig dicke Schichten von Materie funktioniert.

[Halman]

Über Subraum und Krümmung der Raumzeit

Wie kommt es, daß man "in den Subraum entführt" werden kann?
Geordis innerer Chronometer sagt dieser währe 75 Sekunden fort gewesen (also von Bord der Enterprise), aber er war in Wirklichkeit über 90 Minuten lang weg.
Sogar Data "fehlen" 90 Minuten in seiner Erinnerung.

Richtig, diese Folge beweis, dass man komplett in den Subraum eintreten kann. Dort schien mir der Subraum unserem Normal ähnlich zu sein (also mit drei Raumdimensionen).
Oder war der Raum, indem die Aliens die Crewmitglieder entführten nicht der Subraum selbst, sondern eine geschaffene Blase? (Es ist schon länger her, dass ich die Folge gesehen habe.)

Es ist zwar ein nicht näher definierter "Subraum" dabei irgendwie beteiligt, aber es gibt weder Indizien dafür, dass dieser ein höherdimensionaler Raum sein soll wie der Hyperraum aus PR, noch dafür, dass Raumschiffe in ihn eintreten.

Wie könnte den die Natur des Subraumes sein, in dem man wie von arthur angeführt, entführt werden kann?

Während des Slipstreamflugs ist das Raumschiff optisch und auch sensorisch vom Normalraum komplett abgekoppelt. Man wählt sozusagen eine Route voraus und dann wird der Endpunkt nur noch dadurch bestimmt, nach welcher Wegstrecke der Slipstream wieder aufgelöst wird.

Das scheint mir einer der Unterschiede zum Hyperraumkonzept von Perry Rhodan und dem Warpantrieb von Star Trek zu sein. Im Hyperraum ist man auch optisch vom Normalraum abgekoppelt.
Das dies beim Warpflug nicht der Fall ist, deutet für mich darauf hin, dass sich ein Raumschiff auch im Warpflug weiterhin im Normalraum befindet und den Subraum lediglich nutz, um via Subraumfeld ein Warpfeld zu erzeugen.

Bei Warp 10 tritt ein Raumschiff (wie Tom Paris im Shuttle) IMHO im Subraum über. Dieser Flug unterschied sich ja auch komplett von den üblichen Warpflügen.

Ok, dann meinte ich wohl die Raumzeit, wobei ich den Unterschied nicht ganz begreife

Die Raumzeit wird aus den drei Raumdimensionen (Länge, Breite und Höhe) und der Zeitdimension gebildet.
Beim Alcubierre- und Natario-Antrieb bleibt der AFAIK Raum flach. Eine Kontraktion und Expansion des Raumes muss ja nicht zwangläufig eine Raumkrümmung beinhalten, daher erzeugen diese Warpantriebe auch keine Gravitation.
Bezieht man die Zeitdimension mit ein, umfasst das alle Ereignisse (Punkte in der Raumzeit) auf der Flugstrecke des Raumschiffes. Hier von einer Kontraktion oder Expansion zu sprechen, wäre in etwa so, als würde man behaupten, die Längengrade der Erde expandierten, wenn man sich vom Nordpol zum Äquator begibt. Vielmehr ist die Erdoberfläche auf eine Weise gekrümmt, die zu immer größeren Breitengraden führt.

Beim Warpantrieb wird die vierdimensionale Raumzeit auf eine Weise gekrümmt, die zur Kontraktion des Raumes vor dem Schiff und Expansion des Raumes hinter dem Schiff führt.

BTW. war diese Thematik hier im Forum in Nachbarthreads eines heißes Diskussions- und Streitthema.

Edit: Irgendwie hab ich das mit dem Zitieren falschgemacht, so dass jetzt nicht angezeigt wird, dass Zitiert wird, sorry.

Noch kannst Du deine Beiträge ja edidieren. Dazu kannst Du einfach dieses Symbol anklicken und dort den Text einfügen.
Oder Du schreibst vor den zu zitierenden Text [QUOTE] und hinter dem Text [ /QUOTE] (idealerweise mit dem Hinweis, vom wem das Zitat ist ).

[McWire]

Wie könnte den die Natur des Subraumes sein, in dem man wie von arthur angeführt, entführt werden kann?

Ich bin zwar nicht Agent Scullie, aber ich kann dir, da ich nicht so voreingenommen wie er bin, die Frage wohl eher und richtiger beantworten.

Der Subraum ist in Star Trek ein Einbettungsmedium mit einer unbekannten Anzahl an Dimensionen, mindestens jedoch 5 (inklusive einer dort vergehenden Zeit).

Innerhalb des Subraum liegt das Raum-Zeit-Kontinuum und mehrere andere vierdimensionale Parallelräume.

In der TNG-Episode "In den Subraum entführt" schnappt eine Spezies aus einem dieser Parallelräume ein Subraumsignal der USS Enterprise auf, als die gerade mit den Langstreckensensoren experimentieren und diese mit Warpenergie betreiben.

Aus Neugierde oder anderen nicht näher nachvollziehbaren Gründen entführen sie Crewmitglieder durch einen räumlichen Bruch in ihr Universum. Aufgrund ihrer Materiestruktur, die auf Solanogen basiert, können sie in unserem Universum nicht stabil existieren, wir aber in deren Universum. (Hier könnte man eine nette Grundsatzdiskussion über die Variabilität von Naturgesetzen von Zaun brechen, will ich aber jetzt nicht tun.).

Das ist so ziemlich die ganze Geschichte dieses Vorfalls.

In TNG "Terror auf Rutia IV" haben die ansässigen Ansata-Terroristen nach dem Elway-Theorem, einer fiktiven Grundlagenarbeit auf dem Gebiet der Raumfaltung, den sogenannten Inverter gebaut. Im Gegensatz zum normalen Transporter beamt dieser nicht durch den Normalraum sondern durch ein Einbettungsmedium (welches ja bei der Raumfaltung benötigt wird). Das macht die Terroristen sehr flexibel, da sie nicht durch Energieschilde aufgehalten werden können und der Ausgangsort ihres Transporters mangels Normalraumrückstände nicht geortet werden kann.

Wesley, der sich mit dem oben genannten Theorem beschäftigt hat, findet jedoch heraus, dass diese Transporter, für dessen Nutzung ein Armband oder Gerät mit einer Subraumfeldspule erforderlich ist, Subraumdruckmodulationen und Nuklearvibrationen hinterlässt, welche mit einem Subraumechogramm bzw. Magnetosphärenechogramm geortet werden können.

Also bastelt die Crew der Enterprise, nachdem Picard und Beverly Crusher entführt worden sind, ein Überwachungssystem. Nachdem die Terroristen mehrmals an Bord der Enterprise aufgetaucht sind, unter anderem um sie in die Luft zu sprengen, findet man anhand von Subraumreflexionen und Subraumdruckmodulationen, welche auch als Subraumübergangseffekt bezeichnet wurden, den Standort der Energiequelle des Inverter.

Klingt in meinen Ohren so, dass der Transporter beim Durchgang der Schicht von Normal- und Subraum messbare Effekte hinterlässt.

So dann gibt es noch die TNG-Episode "Die Reise ins Ungewisse", wo Barclay innerhalb des Subraumkontinuums eine Subraumverrzerung erzeugt, die die Enterprise in wenigen Sekunden 30.000 Lichtjahre weit reisen lässt, nämlich direkt durch den Subraum. Dabei entsteht parallel dazu auch im Normalraum eine Gravitationsstörung und eine Raumanomalie.

Alle die drei Episoden, welche ich mir für die Arbeit bei Memory Alpha die letzten Tage angesehen bzw. dessen Scripte ich durchgeacktert habe, sprechen sehr für die Variante eines höherdimensionalen Einbettungsmediums.

Es gibt noch mehr Episoden, wo der Subraum als Ausgangsort von Raumanomalien dient, welche sich im Normalraum auswirken, aber deren größter Teil sich im Subraum befindet und somit sozusagen unangreifbar sind.

Der Subraum ist ein höherdimensionales Einbettungsmedium, egal wie sehr man das aus Voreingenommenheit auch abstreiten möchte.

[arthur]

dass man in den Subraum entführt werden kann, sagt nichts darüber aus, ob Raumschiffe beim Warpflug in den Subraum eintreten.

Es sagt aus "daß man in den Subraum entführt werden kann".
Die Frage ist, ob sich auch die Raumschiffe "in den Subraum entführen" wenn diese auf Warp gehen.

Dass solche Phänomene bei einer Entführung in den Subraum auftreten, beim normalen Warpflug aber nicht, spricht eher dafür, dass der gewöhnliche Warpflug nicht im Subraum abläuft.

In STI treten noch ganz andere Phänomene auf. Es taucht ein Wurmloch auf, welches die Enterprise manövrierunfähig macht und die Enterprise droht mit einem Gegenstand zu kollidieren, nur weil etwas mit dem Warpantrieb nicht in Ordnung ist - also mit der Technik ansich und nicht mit dem Subraum als solches.

Außerdem suchtest du ja nach Indizien, nicht nach Beweisen.

[Agent Scullie]

Ok, dann meinte ich wohl die Raumzeit, wobei ich den Unterschied nicht ganz begreife

deren Krümmung wird aber ebenfalls nicht vor dem Schiff erhöht und hinter dem Schiff verringert, sondern an beiden Stellen überhaupt erstmal erzeugt.

Hä, ich rede vom Linearraum, einer Zwischendimension zwischen 4 und 5Dimension,

wie erläutert, macht der Begriff "Zwischendimension" keinen Sinn. Soweit ich das den Darstellungen aus PR entnehmen kann, ist der Normalraum ein 4D-Unterraum des 5D-Hyperraumes. Der Linearraum kann demnach als Schicht des Hyperraumes oberhalb und unterhalb des Normalraumes verstanden werden, so dass Normalraum, Linearraum und Hyperraum eine Art Sandwich bilden, wie in der verlinkten Grafik.

[arthur]

Der Linearraum kann demnach als Schicht des Hyperraumes oberhalb und unterhalb des Normalraumes verstanden werden, so dass Normalraum, Linearraum und Hyperraum eine Art Sandwich bilden, wie in der verlinkten Grafik.

Und das pflanzt sich dann "sandwichmäßig" immer weiter fort?
Wo ist der Subraum in der verlinkten Grafik?

[Agent Scullie]

Wie könnte den die Natur des Subraumes sein, in dem man wie von arthur angeführt, entführt werden kann?

in früheren Zeiten habe ich dazu tendiert, den Subraum statt mit höheren Dimensionen mit einer Zustandsänderung in Verbindung zu bringen. Ein Objekt, das in den Subraum eintritt, bleibt demnach geometrisch betrachtet im Normalraum, es wechselt nur auf ein höhereres Energieniveau. Mittlerweile habe ich es aber aufgegeben, die Natur des Subraumes verstehen zu wollen. Es gibt einfach zu viele unpräzise Informationen über den Subraum.

Die Raumzeit wird aus den drei Raumdimensionen (Länge, Breite und Höhe) und der Zeitdimension gebildet.
Beim Alcubierre- und Natario-Antrieb bleibt der AFAIK Raum flach. Eine Kontraktion und Expansion des Raumes muss ja nicht zwangläufig eine Raumkrümmung beinhalten, daher erzeugen diese Warpantriebe auch keine Gravitation.

diese Argumentation ist so nicht korrekt. Über das Zustandekommen eines anziehenden oder auch abstoßenden Gravitationseffekts entscheidet die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes. Beim Alcubierre/Natario-Antrieb ist die Raumzeit eben so gekrümmt, dass keine Anziehungswirkung auftritt.

Ein Beispiel für eine Raumzeitmetrik, bei der auch der Raum gekrümmt ist, aber ebenfalls keine Gravitationsanziehung wirkt, ist die Thornesche Wurmlochlösung. Da kann man gemächlich durch das Wurmloch hindurchschreiten, ohne angezogen oder abgestoßen zu werden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 2 Minuten und 57 Sekunden:

Ich bin zwar nicht Agent Scullie, aber ich kann dir, da ich nicht so voreingenommen wie er bin,

da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher. Vielleicht hat ja die Voreingenommenheit bei dir nur ein anderes Vorzeichen

Der Subraum ist ein höherdimensionales Einbettungsmedium, egal wie sehr man das aus Voreingenommenheit auch abstreiten möchte.

du solltest einmal darüber nachdenken, ob es nicht Voreingenommenheit ist, die dich zu dieser Schlussfolgerung führt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 4 Minuten und 40 Sekunden:

Und das pflanzt sich dann "sandwichmäßig" immer weiter fort?

was soll sich da fortpflanzen? Es ist die statische Struktur von Normalraum, Linearraum und Hyperraum dargestellt. Und was soll ein "sandwichmäßiges" Fortpflanzen sein?

Wo ist der Subraum in der verlinkten Grafik?

die Grafik bezieht sich auf Perry Rhodan, nicht auf ST. Mir ist nicht bekannt, dass es bei Perry Rhodan einen Subraum gäbe.

[arthur]

Es ist die statische Struktur von Normalraum, Linearraum und Hyperraum dargestellt.

Hyperraum und Subraum stehen sich in der Science Fiction nunmal in nichts nach.

Und was soll ein "sandwichmäßiges" Fortpflanzen sein?

Hast du mal Bud Spencer ein Sandwich essen sehen......eins größer als das andere....immer mehr Schichten.
Aber vielleicht ist Hyperraum und Subraum ja das gleiche.
So etwa:
Sprung

die Grafik bezieht sich auf Perry Rhodan, nicht auf ST. Mir ist nicht bekannt, dass es bei Perry Rhodan einen Subraum gäbe.

Ich kenne Perry Rhodan nicht. Daher ist mir das auch nicht bekannt.

[McWire]

in früheren Zeiten habe ich dazu tendiert, den Subraum statt mit höheren Dimensionen mit einer Zustandsänderung in Verbindung zu bringen. Ein Objekt, das in den Subraum eintritt, bleibt demnach geometrisch betrachtet im Normalraum, es wechselt nur auf ein höhereres Energieniveau. Mittlerweile habe ich es aber aufgegeben, die Natur des Subraumes verstehen zu wollen. Es gibt einfach zu viele unpräzise Informationen über den Subraum.

Der Subraum spielt aber nunmal nicht nur beim Warpantrieb eine Rolle und kann daher nicht singulär zusammen mit diesem betrachtet werden.

Der Subraum ist auch Ausgangsort von Anomalien und Phänomen, wie unter anderem Transwarpkanäle, Wurmlöcher, Subraumkorridore, Spalten im Raum, Massereduktion, Raumfaltung, etc. pp.


Die meisten dieser Dinge funktionieren nur, wenn man den Subraum als Einbettungsmedium betrachtet. Ansonsten müsste man für jedes Phänomen den Subraum in seiner Grundlage umschreiben, was keinen großen Sinn ergibt.

[Halman]

Über Subraum und Hyperraum

Innerhalb des Subraum liegt das Raum-Zeit-Kontinuum und mehrere andere vierdimensionale Parallelräume.

Danke für die ausführliche Antwort, McWire.

Deine Beschreibung des Subraumes ähnelt der Grafik, die Agent Scullie bezüglich dem PR-Universum gemacht hat. Dort tritt anstelle des Subraumes der Hyperraum, in dem der Normalraum eingebettet ist.

Die Frage ist, ob sich auch die Raumschiffe "in den Subraum entführen" wenn diese auf Warp gehen.

Dagegen spricht m. E., dass die Sterne auch im Warpflug sichtbar sind. Ebenso sind auch die Raumschiffe im Warp im Normalraum sichtbar, wenn auch nicht so, wie man es vom Sublichtflug kennt.

In STI treten noch ganz andere Phänomene auf. Es taucht ein Wurmloch auf, welches die Enterprise manövrierunfähig macht und die Enterprise droht mit einem Gegenstand zu kollidieren, nur weil etwas mit dem Warpantrieb nicht in Ordnung ist - also mit der Technik ansich und nicht mit dem Subraum als solches.

Das ist in der Tat interessant. Ich vermute, dass aufgrund des technischen Defekts die Warpblase zu einem Wurmloch wurde, indem sich die raumzeitliche Krümmung der Blasenwand des Warpfeldes veränderte.

@Agent Scullie
Hast Du eine Idee, wie man dieses Wurmloch, dass aus einem Warpfeld entstand, erklären könnte?

diese Argumentation ist so nicht korrekt. Über das Zustandekommen eines anziehenden oder auch abstoßenden Gravitationseffekts entscheidet die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes. Beim Alcubierre/Natario-Antrieb ist die Raumzeit eben so gekrümmt, dass keine Anziehungswirkung auftritt.

Ein Beispiel für eine Raumzeitmetrik, bei der auch der Raum gekrümmt ist, aber ebenfalls keine Gravitationsanziehung wirkt, ist die Thornesche Wurmlochlösung. Da kann man gemächlich durch das Wurmloch hindurchschreiten, ohne angezogen oder abgestoßen zu werden.

Ja, richtig, das hatte ich gar nicht bedacht. Danke für den Hinweis. (Man lernt eben nie aus )

[Agent Scullie]

Das ist in der Tat interessant. Ich vermute, dass aufgrund des technischen Defekts die Warpblase zu einem Wurmloch wurde, indem sich die raumzeitliche Krümmung der Blasenwand des Warpfeldes veränderte.

@Agent Scullie
Hast Du eine Idee, wie man dieses Wurmloch, dass aus einem Warpfeld entstand, erklären könnte?

nur die, die du im Grunde auch schon gehabt hast: der Warpantrieb erzeugt eine Krümmung der Raumzeit, und wenn er eine Fehlfunktion hat, kommt eine andere Krümmung heraus als die die man haben will. Dass sich dabei dann ausgerechnet eine Wurmlochmetrik ergibt, erscheint mir aber auch nicht gerade einleuchtend.

[arthur]

Dagegen spricht m. E., dass die Sterne auch im Warpflug sichtbar sind. Ebenso sind auch die Raumschiffe im Warp im Normalraum sichtbar, wenn auch nicht so, wie man es vom Sublichtflug kennt.

Wäre man im Normalraum würde man keine "vorbeifliegenden Sterne" sehen, sondern eine Verzerrung entsprechend der sich verkürzenden Wellenlänge des Lichts. Wie würde das wohl aussehen, ev. eine weiße Wand? Hinter dem Raumschiff müßte eigentlich absolute Dunkelheit sein - das Licht wird quasi "abgehängt".
Da man aber ganz klar vorbeifliegende Sterne sieht, kann das nur von einem Ort/Raum aus zu beobachten sein, wo die physikalischen Gesetze (den Dopplereffekt etc. betreffend) aufgehoben sind.

Fals sich diese Logik der Physik beugen muß, würde mich mal die entsprechende phys. Erklärung interessieren, wieso man aus einem Warpschiff noch ganz deutlich "vorbeifliegende Sterne" beobachten kann.

Das ist in der Tat interessant. Ich vermute, dass aufgrund des technischen Defekts die Warpblase zu einem Wurmloch wurde, indem sich die raumzeitliche Krümmung der Blasenwand des Warpfeldes veränderte.

Wenn es die Blasenwand war, die zum Wurmloch wurde, wieso hat es dann das Schiff nicht zerfetzt? Da war doch dann vorne und hinten ein "Loch" in der Wand.

[irony]

So wirklich verstehe ich das alles nicht, wie auch, aber mein Eindruck ist, dass Subraum und Hyperraum so ziemlich dasselbe sind, und ich kann McWires These von einem Subraum als Einbettungsmedium nicht widersprechen. Warpblasen von Raumschiffen, die mit Warp fliegen, dringen dabei auch ein Stück weit in den Subraum ein, was dem Linearflug bei Perry Rhodan entspricht.

Siehe auch Hyperspace (science fiction)

The Star Trek (first broadcast 1966) universe equivalent of hyperspace is known as subspace. Although similar in concept to hyperspace, subspace plays a slightly different role in FTL travel. Subspace exists in layers, all of which are "below" normal three-dimensional spacetime much like the different layers of a cake. When a starship is traveling at FTL speeds (commonly known as "warp" in the Star Trek universe), the ship itself does not enter subspace. Instead, the ship either reacts a steady stream of deuterium and anti-deuterium together, or else taps the massive energy of an artificial quantum singularity in order to power large subspace field-generating coils ("warp engines"). The field (known as a warp field) extends into subspace, allowing the enclosed starship to travel at FTL speeds while it remains within a "pocket" of normal spacetime (similar in concept to a 20th century hydrofoil,) and it is this pocket of normal space itself which travels faster than light, as the ship sits safely inside the pocket.

[McWire]

So wirklich verstehe ich das alles nicht, wie auch, aber mein Eindruck ist, dass Subraum und Hyperraum so ziemlich dasselbe sind, und ich kann McWires These von einem Subraum als Einbettungsmedium nicht widersprechen. Warpblasen von Raumschiffen, die mit Warp fliegen, dringen dabei auch ein Stück weit in den Subraum ein, was dem Linearflug bei Perry Rhodan entspricht.

Siehe auch Hyperspace (science fiction)

Eine ziemlich gute Beschreibung, finde ich.

Star Trek-Warp ist halt eine Mischung aus Alcubierre-Warp und Hyperraum.