Zitat von Darth-Xanatos
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Zitat von Jolly Beitrag anzeigenPanzer und Artillerie sind desweiteren nie überflüssig. Shuttles können mit Boden-Luftraketen und Bodengestützten Phasern zerbröselt werden, Orbitalbombardements, so schön effektiv sie auch sind, so ungenau sind sie auch. Um eine Stellung in einer dichtbesiedelten Stadt auszuheben, naja, bei einem Fehlschuss kann da schon mal nen Stadtviertel drauf gehen, muss nicht unbedingt sein. Dann schickt mal lieber Infanterie rein um die zivilen Verluste zu minimieren. Begleitet von schweren Panzern (Schwebepanzern von mir aus) und kombinierten Truppen mit schweren Waffen.I can see a world with no war and no hate.
And I can see us attacking that world, because they would never expect it.
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Zu den MACOs:
Sind die nicht eher auf Verteidigungsaktionen auf dem eigenen und Enteraktionen auf gegnerischen Schiffen getrimmt? Da währe eine schwere, ewtl. sogar unhandliche Waffe wohl eher fehl am Platz.
Und was die schweren Waffen angeht. Hantiert Worf nicht in ST VIII (ist das der mit diesem tollen Planeten, auf dem alle jünger werden?) sogar mit nem Raketenwerfer rumm? Wenn ich so an Elite Force denke, fällt mir aber auch nichts ein was die da an schweren Waffen oder Panzerungen hatten. (abgesehen von der ein oder anderen Wumme, die wohl nicht ganz Canon ist)
Die meisten Soldaten die man so sieht, sind ja eher bessere Sicherheitsleute. Nen richtigen Marine o.Ä. für den Bodenkampf hat man doch noch nie wirklich gesehen, oder?"Der frühe Vogel fängt den Wurm aber erst die zweite Maus bekommt den Käse!"
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Du meinst bestimmt STAR TREK: Der Aufstand, dort Handtiert Worf tatsächlich mit einer art Raketen bzw. Torpedowerfer herum.
Ich geh stark davon aus das auch die Föderation Bodentruppen mit dazugehörigen equipment unterhät. In Der Aufstand sah man ja bereits eine schwerere Waffe, nämlich den eben erwähnten Torpedowerfer von Worf, hinzu kommen noch die Transpoter-skrambler die das wegbeamen von Personen verhindert. In der DS9 Folge "die Schlacht um Ajilon Prime" wurden sogenannte Hopper erwähnt die Bodentruppen ein/ausfliegen. Man sah auch in einigen DS9 und Voyager Folgen das es sogar Messer als ausrüstungs Equipment gibt. Das alles sind hinweise darauf das es durchaus extra Bodentruppen gibt.
Da STAR TREK aber im Weltraum spielt, zeigt man deshalb eben mehr Raumschiffe anstatt auf Bodengefechte einzugehen.Today is a good day to die
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Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigenKleine Einheiten/Verbände werden dominieren - die Option einen Strahl zu fächern macht größere Truppenansammlungen zu einer reinen Zielscheibe. Vermutlich werden Stoßtruppen an strategisch günstigen Stellen ausgesetzt, um die Stadt einzunehmen. Dazu passen auch die lediglich 2000 romulanischen Soldaten, welche Vulkan einnehmen sollten, das waren sicherlich Eliteeinheiten. Die Massenheere haben in ST wohl keinen Wert.
[...]
Keine Verschanzungen - auch hier kommt die Kampfkraft der ST-Waffen zum Tragen. Schützengräben, Unterstände, Bunker und Ähnliches sind im Grunde wertlos, es sei denn, sie werden speziell geschützt.
Eine vergleichbare Situation hatte man schon einmal im Ersten Weltkrieg. Anstelle des weitfächernden Phaserstrahls hatte man damals das Maschinengewehr, das gegen Angriffe großer Truppenansammlungen so wirkungsvoll war, dass an der Westfront über Jahre hinweg praktisch keine Geländegewinne erzielt werden konnten. In Geschichtsbüchern heißt es meist, dass diese Form des Stellungskrieges auf Seite der Entente durch die Erfindung des Panzers überwunden wurde, weniger bekannt ist jedoch, dass bereits bei der deutschen Frühjahrsoffensive 1918 eine neue Kampftaktik zum Einsatz kam, nämlich gerade die der Stoßtrupps:
Stoßtrupp ? Wikipedia
Diese basierte darauf, dass sich kleine Trupps möglichst unbemerkt den feindlichen Stellungen nähern sollten, um diese aus dem Überraschungsmoment heraus schnell auszuschalten, so dass die Hauptstreitmacht nachrücken konnte.
Neben der Möglichkeit, unentdeckt zu bleiben, ist es für Stoßtrupps natürlich ebenfalls lebenswichtig, in Deckung Schutz finden zu können, wenn sie dann doch entdeckt worden sind. Ohne eine solche Möglichkeit macht die Verwendung von Stoßtrupps keinen Sinn mehr, zumal die ST-Technologie den Verteidigern einer Stellung auch ermöglichen sollte, Angreifer frühzeitig zu registrieren, so dass auch das Unentdecktbleiben wegfällt. Überhaupt würde ich davon ausgehen, dass angesichts der Technologie von ST die Infanterie als Kampftruppe so gut wie gar nicht mehr zu gebrauchen sein wird.
Eher würde ich darauf tippen, dass Boden- und Luftstreitkräfte zu einer einzigen Waffengattung vereinigt werden, z.B. in Form von Kampf-Shuttles, die Raumschiff, Flugzeug und Kampfpanzer in einem sind. Bodenkämpfe wären dann eher kombinierte Boden-Luft-Kämpfe, entweder zwischen solchen Shuttles oder zwischen Shuttles und stationären Geschützen am Boden.
Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigenWenige Truppen genügen, um eine Besatzung zu errichten - das resultiert ebenfalls aus der ST-Waffenstärke. Nach dem Ende der größten Kämpfe wird das Volk entwaffnet und die Besatzungstruppen haben einen enormen Vorteil. Einige Schiffe im Orbit und einige tausend Soldaten am Boden reichen völlig aus, um eine Welt dauerhaft zu besetzen. Möglich Aufstände kann man bequem von Oben her niederschlagen, durch die Fähigkeit ganze Straßenzüge zu Betäuben.
- im Ersten Weltkrieg, als man hoffte, feindliche Infanteriestellungen allein durch die Artillerie ausschalten zu können, so dass die eigene Infanterie gefahrlos angreifen konnte
- im Vietnamkrieg, als man Waldgebiete bombardierte, in denen man die FNL vermutete
- 1999 im Kosovokrieg, als man hoffte, die serbische Armee allein durch Luftangriffe handlungsunfähig machen zu können
- 2001 in Afghanistan, als man das gleiche bei den Taliban hoffte
- 2003 das gleiche im Irak
Und in jedem dieser Fälle waren die Erfolge eher begrenzt.
Was schließlich die Besatzungssoldaten angeht: die dürften vor einem ähnlichen Problem stehen, wie es aus Afghanistan und dem Irak zuhauf berichtet wurde, nämlich nicht erkennen zu können, ob eine gerade vorbeilaufen Horde von Passanten nur einen Spaziergang am machen ist oder vorhat sie in einem unaufmerksamen Moment um die Ecke zu bringen. Es könnte passieren, dass es Aufständischen gelingt, die Besatzungstruppen eines Bezirks zu ermeucheln, ohne dass die Flotte im Orbit davon was mitbekommt.
Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigenScharfschützen gewinnen an Bedeutung - die hohe Reichweite und der nicht vorhandene Zeitverlust (ja, es gibt ihn, aber bei den Distanzen auf Planeten ist er kaum messbar) machen den Einsatz von Scharfschützen recht wahrscheinlich/lohnenswert.
Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigenAlternativ: Was störte Euch bei den ST-Bodenkämpfen, die man sah, am meisten?
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Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigendas beides passt nicht so wirklich zusammen. Wenn es keine Möglichkeiten mehr gibt, sich in einer Deckung zu verschanzen, hat auch der kleine Stoßtrupp ausgedient.
Der Vergleich mit den Partisanen-Kämpfen der heutigen Zeit kam mir auch in den Sinn, aber da kommen ja die Schiffe ins Spiel.
Nicht vergessen: ein Raumschiff im Orbit kann eine ganze Stadt betäuben. Stufe 3 eines normalen Handphasers boxt Humanoide für eine Stunde aus den Stiefeln, wenn sie aufwachen sind sie längst entwaffnet/gefangengenommen wurden.
Generell wird man sich bei ST auch kaum mit logistischen Problemen konfrontiert sehen. Die Fähigkeit, viele Soldaten innerhalb von Sekunden zu verlegen, ist ein kaum vorstellbarer taktischer Vorteil. Alternativ dazu kann man die gegnerischen Verbände auch in die Zellen/das freie All beamen. Auch die medizinische Versorgung ist dann kein Problem mehr. Nix mit Feld-OPs mit beschränkten Mitteln. Verwundete landen sofort in einer sicheren Krankenstation.
Zum Handphaser: in TNG "Phantasie oder Wahrheit" hieß es, ein Strahl auf Stufe 16 und Streuen, macht das ganze Gebäude platt. Selbst wenn man nicht streut, kann man den Strahl über beliebig viele Ziele ziehen und auch so viele Gegner auf einmal treffen."All dies könnte bloß eine aufwändige Simulation sein,
die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuft."
(Jean-Luc Picard über das Wesen der Wirklichkeit)
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Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigenNicht vergessen: ein Raumschiff im Orbit kann eine ganze Stadt betäuben. Stufe 3 eines normalen Handphasers boxt Humanoide für eine Stunde aus den Stiefeln, wenn sie aufwachen sind sie längst entwaffnet/gefangengenommen wurden.
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Ein gutes Argument.
Aber besetzte Gebiete haben ja fast immer orwellsche Züge an sich. Früher oder später werden die Bodentruppen das schon bemerken."All dies könnte bloß eine aufwändige Simulation sein,
die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuft."
(Jean-Luc Picard über das Wesen der Wirklichkeit)
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Zitat von Makaan Beitrag anzeigenBunker und ähnliche Komplexe könnten aber aus dem Material bestehen, aus welchen auch Raumschiffe gebaut sind, und die scheinen höchstens von schiffsgrossen Phasern betroffen zu sein, die man noch dazu mit starker Leistung abfeuern muss.
In "Starship Down" schlägt in der Defiant ein Torpedo ein und detoniert nicht. Wäre dieser einzelne Torpedo explodiert, wäre das Schiff offensicht trotz ablativer Panzerung futsch gewesen.
In ST9 sieht man mal kurz auch eine große Handfeuerwaffe im Vergleich zu den Standardphasergewehren, daher kann man denke ich gut davon ausgehen, dass es bei einem Bodenheer auch Torpedowerfer wie in Elite Force gibt.
Wichtig sind also nicht Bunker aus den Materialien, aus denen Schiffe bestehen, sondern Gebäude mit Schildgeneratoren.
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Jein. Du vergisst den Transporter, der einen einen Überrraschungseffekt verschaffen kann. Infanteriegefechte werden in ST wohl in Sekundenschnelle abgewickelt werden. Die Infanteristen beamen sich in das Zielgebiet, es folgen gezielte Schüsse, dann kommen Reservetruppen nach, von mir aus auch die Schildgeneratoren, die einen eroberten Bereich sichern sollen.
Untermauert wird das dadurch das die gezeigten Kämpfe ganz anders ablaufen. Meiner Meinung nach ist ein grosses Transportschiff deutlich nützlicher und schneller als Beamen.
das beides passt nicht so wirklich zusammen. Wenn es keine Möglichkeiten mehr gibt, sich in einer Deckung zu verschanzen, hat auch der kleine Stoßtrupp ausgedient.
Die UFP hätte zwar die Möglichkeiten um einen wirklich mächtigen Infanteristen auszurüsten aber sie hat nicht den Verstand für sowas. Sie beharren viel zu sehr auf ihrem Sauberman Image um ein funktionierendes Militär zu erschaffen. Wenn sie ihre möglichkeiten ausnutzen würden dann wären z.B die Borg keine Bedrohung mehr, zumindest nicht in der Grössenordnung.
Generell wird man sich bei ST auch kaum mit logistischen Problemen konfrontiert sehen. Die Fähigkeit, viele Soldaten innerhalb von Sekunden zu verlegen, ist ein kaum vorstellbarer taktischer Vorteil. Alternativ dazu kann man die gegnerischen Verbände auch in die Zellen/das freie All beamen.GOTTLOS GLÜCKLICH.... Ein erfülltes Leben braucht keinen Glauben.
Niveau ist keine Hautcreme - und Stil kein Teil vom Besen!
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Zitat von Darth-Xanatos Beitrag anzeigenWieso sollte Deckung plötzlich nutzlos sein? Die Phaser sind Onscreen Unpräzise, Schwach und haben sehr begrenzte Reichweite.
Genauso ist es hier, die Phaser sind onscreen halt nur so stark wie für die Episode notwendig. Aber in Wahrheit sind sie sehr präzise, können auf volle Stärke eingestellt ein ganzes Gebäude in die Luft sprengen und dürften wahrscheinlich eine recht große Reichweite besitzen.
Wenn sie ihre möglichkeiten ausnutzen würden dann wären z.B die Borg keine Bedrohung mehr
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Ja, aber ich meine, gegen die Waffen von Infanterie-Truppen, die unten aufräumen müssen, könnten die Verteidigungsanlagen aus dem Schiffsmaterial bestehen. Man kann nicht immer mit einem Raumschiff vor Ort bleiben, weil vielleicht eine wichtigere Schlacht stattfindet, zu der das Schiff hinfliegen muss, oder Anti-Orbit-Geschütze könnten einem Raumschiff, das zur Bombardierung der planetaren Ziele gefährlich werden, weshalb man dann auf einer abgelegenen Seite die Bodeninvasions-Truppen landet, und die müssen sich dann alleine vorne kämpfen.
Gegen die Phaser-Waffen der Infanteristen sollten dann die Gebäude sicher sein.
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Wohl kaum. Das ist vielmehr der Stormtrooper-Effekt. Die SW Stormtrooper sind nämlich eigentlich die Elite des imperialen Militärs, aber onscreen schauen sie auf Grund des Heldenbonuses von Han Solo und Co wie Blinde aus.
Wenn wir also schon über ST Bodenkämpfe reden dann sollten wir uns auch an das halten was wir Onscreen zu sehen bekommen haben und da gibt es eckung und sie ist sogar nützlich.
Alles in allem würden Infanterie Gefechte wohl kaum anders ablaufen als heute.
BTW: wenn Handphaser so mächtig sind wozu gibt es dann noch Gewehre und dergleichen?
Wie kommst du drauf? Wenn sie ihre Möglichkeiten ausnützten, würden die Borg die Technologie und das Know-How einfach assimilieren und Status Quo wäre wieder hergestellt.
Oder die Schlacht um Sektor 0. Wie viele Schiffe waren dort? 10-20 vielleicht und selbst während einer fast aussichtslosen Lage kommt keiner auf die Idee die schönen großen Antimateriebomben namens Warpkern abzuwerfen.
Es sind einfache Konzepte die aber zeigen das es der UFP an Militärischer Kreativität fehlt. Das mag ich ja gerade an ST es sind hervorragende Pazifisten aber lausige Soldaten.
Und genauso stümperhaft gehen sie sicherlich auch an Bodenkämpfe heran. Klar könnte man Transporter als Waffe benutzen aber auf die Idee muss erstmal einer kommen.
Selbst gefeierte Soldaten wie Sisko sind sehr unkreativ. Er möchte ein par Soldaten auf einem Außenposten helfen sich gegen die Jem Hadar zu verteidigen. Die Absicht ist ehrenvoll aber die Umsetzung Stümperhaft. Er bleibt mit ein paar Offizieren zurück obwohl er das einzige Kriegsschiff der UFP im Orbit hat und das Jem Hadar Lager in Sekunden vernichten könnte. Natürlich liegt das am Plot aber inuniverse untermauert es das die UFP das Kämpfen regelrecht verlernt hat. Die tolle und noble Erziehung der UFP fördert nunmal nicht so zu denken. Aber mal ehrlich dann wäre es ja auch nichtmehr ST oder?
Worauf ich aber hinaus will ist folgendes. Die UFP sollte von uns nicht als Militärische Supermacht angesehen werden sondern als das was sie ist. Eine Gesellschaft die seid Langer Zeit Militärisch Stagniert und sich daher Taktisch kaum von unserem jetzigen Stand unterscheiden dürfte.GOTTLOS GLÜCKLICH.... Ein erfülltes Leben braucht keinen Glauben.
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Hmm, in Star Trek V, also fast ein Jahrhundert vor dem Dominionkrieg, schafft es Chekov, aus dem Orbit ein wenige Meter großes Ziel zu treffen. Glaube nicht, dass er nur auf sein Glück gehofft hat, wenn er weiß, dass Kirk noch unten ist.
Gründe, warum die Defiant (oder irgendein anderes Schiff über irgendeinem anderen Planeten) das in dem Fall nicht konnte: Sie standen im fraglichen Moment unter Beschuss. Sisko musste schnell entscheiden. Was auch immer die Trikorder nutzlos gemacht hat, kann auch die Zielerfassung nutzlos gemacht haben. Oder auch: Je komplizierter die Technologie, desto leichter ist es, ein wenig Verwirrung zu stiften.
Nehmen wir mal das Tachyondetektionsgitter als Beispiel: Da sind also ein paar Schiffe und schießen Tachyonen hin und her. Was versuchen die Romulaner? Klar, einfach das ganze Gebiet mit noch mehr Tachyonen bombardieren.
Gleichermaßen ist es möglich, dass man die scheinbar ineffizienten Phasergewehre benutzt, weil diese eben nicht störanfällig sind. Damit wären sie immerhin schon der heutigen M16 überlegen.
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Zitat von Darth-Xanatos Beitrag anzeigenBTW: wenn Handphaser so mächtig sind wozu gibt es dann noch Gewehre und dergleichen?
Aber dass eine Waffe unrpräzise wäre kann ich jetzt nicht erkennen. Der Strahl geht stur gerade aus und auch am Ende noch, keine Ablenkungen in die eine oder andere Richtung. Wenn verfehlt wird, dann liegt das alleine an mangelnden Fähigkeiten des Schützen und nicht der Waffe.
Auch kann ich micht nicht an den Satz erinnern, dass ein Gegner außer Reichweite gewesen wäre. Die Schiffsphaser agieren auf bis zu 10 km Entfernung. Alles wahrscheinlich eine Frage der Energie, die man in einen Phaserstrahl hineinsteckt. Ich denke hier dürfte der Unterschied zwischen Handphaser und Phasergewehr womöglich am größten sein, dass Phasergewehre auch auf mehrere Kilometer Entfernung als Scharfschützengewehr einsetzbar sind.
Naja z.B könnte man mal eine Waffe bauen die einen Kubus zumindest bedrohen kann. Photonentorpedos sind noch wirksam, also wäre der logisch nächste Schritt eine grösserer Torpedo bzw eine Fliegende Antimaterie/Materie Bombe mit Warpantrieb. Das ist sicherlich keine Patentlösung aber zumindest kurzfristig würde es helfen. .
Ich denke da an die Deflektorwaffe, auf die sich die Borg Dank Picard jedoch einstellen konnten. Im Zweiteiler wird auch erwähnt, dass man bereits an entsprechenden Waffen arbeitet, die aber noch im Prototypstadium waren, auch setzt dort die abgetrennte Untertassensektion kleine Materie/Antimaterie Sprengköpfe ein, um die Borg damit zu verwirren. Was genau die Marsverteidigung war erfährt man leider nicht, könnte deine fliegende Bombe sein. Und Photonentorpedos sind ja glaube ich nichts anderes als warpfähige Materie/Antimaterie Bomben.
So wie ich das verstanden habe sind auch die Pulsphaser der Defiant Klasse eine direkte Reaktion auf die Borgbedrohung, womöglich damit es ihnen schwerer fällt sich auf die Phaserattacke einzustellen, falls man jede Phasersalbe mit unterschiedlicher Modulation versehen kann...
Zitat von MakaanGegen die Phaser-Waffen der Infanteristen sollten dann die Gebäude sicher sein.
Aber wer sagt überhaupt, dass diese Materialien nicht zum Einsatz kämen. Gab es nicht mehrmals Folgen, in denen Starfleet Außenteams an Wände gerieten, die nicht mit dem Handphaser einfach zu zerstören waren? Wenn die anderen das können, warum nicht auch Starfleet?
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