Zeitreisen in Star Trek

[Creator83]

Ein Tribble wird getötet, Kirk motzt mit O'Brien. TOS-Klingonen schlagen O'Brien, Worf und Bashir. Kirk gibt Sisko ein Autogramm und Handschlag, O'Brien macht ein Gerät aus, Tribbles werden mit in die Zukunft genommen.
Wie er sagte es verändern sich nur Kleinigkeiten.

Das sind meiner Erinnerung nach alles Dinge, die sich mit der Original-Folge vereinbaren lassen, und daher Veränderungen darstellen. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Anakin hat doch Visionen von Padmes Tod. Aus diesem Grund schließt er sich Palpatine an, da er sie retten will. Durch diese Entscheidung tötet er sie aber am Ende. Ohne die Vision würde Padme also (wahrscheinlich) noch leben.

Wie Tibo schon meinte: Nich auszuschließen, is aber weitem nich eindeutig.

Euch ist nicht Bewusst das wir nur Wild Herumtheoretisieren oder?
Keiner von uns dürfte die Fakten auch nur Ahnen was es mit Zeitreisn aufsich hat.
Selbst die Klügsten Köpfe die bisher exestierten können auch nur Mutmassen, Es ist doch ganz einfach solange keiner die Wahrheit kennt und die Fakten vorlegen kann, sind alle Theorien sowohl richtig als auch absolut falsch.
Keiner von uns kann sich das Recht nehmen die Theorie des andern zunegieren sollange er keine Fakten hat.
Bumm!

Nee, nich "Bumm"! Ich glaub, dir is nich bewusst, dass wir lediglich über Modelle von fiktiven Zeitreisen diskutieren. Wir haben einige gemeinsame Vorstellung von der Zeit als Linie, auf deren Basis wir die Logik der Folgerungen einer (Rückwärts)Reise auf einer solchen Zeitlinie erörtern. Und wenn die Logik eines Diskussionspartners irgendwo zu Widersprüchen führt, kann man das durchaus (begründet) negieren.

ich glaube nicht dass zeitreisen möglich sind, aber ich habe dazu einen völlig anderen gedanken: ihr kennt ja mitlerweile aus diesem thread diverse paradoxen/zeitschleifen. überlegt euch doch mal was das eigentlich bedeutet!! für mich bedeutet es das man sobald man so eine (verdammte) zeitmaschine hat man damit eigentlich nur beweist das es keinen freien willen, keine entscheidungsfreiheit geben kann.

Wenn eine Zeitreise (mit bekannter Zukunft aus Sicht des Ankunftzeitpunkts) nur Teil einer Zeitschleife sein kann, dann bedeutet es genau das, ja. Auch ich fänd den Gedanken eines nicht-freien Willens nich schön, d.h. aber nich, dass nich genau das die Realität sein kann.

[[wer jetzt gedanklich abdriftet in "unendlichen paralleluniversen", der enzieht sich jeder verantwortung. demnach kann ich ja jeden töten, schliesslich mach ich das ja in x-dimensionen vllt nicht, [...]

Töten kann man auch komplett ohne Zeitreisen. Die Verantwortung/Schuld is die selbe, egal wo man die Tat begeht. Vll meintest du aber auch was anderes und ich hab dich nich verstanden.(?)
Jedenfalls würde durch alternative Zeitlinien der freie Wille vorerst unangetastet bleiben.

[...] und überhaupt was hat das leben für einen wert wenn es in xdimensionen besteht? ]]

Das Leben hätte den selben Wert wie ohne x Dimensionen auch: den, den du ihm gibst!

disskutiert doch nicht so einen schwachsinn (auch wenns spass macht) solange menschen auf diesem planeten verhungern oder an krankheiten sterben, an denen sie nicht sterben müssten (komischerweise hab ich nix darüber gelesen bei den diversen fiktiven zeitreisen. schämt euch )

Dass man über den Hunger und Krankheiten reden sollte, seh ich auch so. Und das tu ich auch (und auch über andere wichtige und reale Themen). Aber warum sollte man deshalb über Zeitreisen (ob nun fiktiv oder nich) nich reden?

@Bakkad Baran:
Zur dir komm ich morgen.

[Tibo]

Das sind meiner Erinnerung alles Dinge, die sich mit der Original-Folge vereinbaren lassen, und daher Veränderungen darstellen. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Alles bis auf das was man auch im Original gesehen hat ist nicht zwangsläufig eine Veränderung. Aber in der Motzszene und der Prügelszene sind im Original Bashir und O'Brien nicht dabei, hier war es eine Veränderung.

würde ich in der zeit zurückreisen und den 9.11 in new york verhindern - hätte es nie einen zweck gegeben zurückzureisen um den anschlag zu verhindern ( er fand ja nie statt )
indem moment wo derjenige durch die zeit reist ändert sich nur seine linie - niemand würde etwas merken

Wenn ich aber meinem Urenkel in 80 Jahren erzähle, dass ich früher immer so gerne Limoneneis aus Gabe's Pizzeria in New York gegessen habe und er mir daraufhin eines kaufen will dazu aber in die Vergangenheit reisen muss und dabei ohne zu wissen was am 11.9. die Gefahr erkennt und mit seiner Phasenkanone die Flugzeuge vaporisiert, könnte er die Vergangenheit ändern.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 6 Minuten und 22 Sekunden:

Wenn eine Zeitreise (mit bekannter Zukunft aus Sicht des Ankunftzeitpunkts) nur Teil einer Zeitschleife sein kann, dann bedeutet es genau das, ja. Auch ich fänd den Gedanken eines nicht-freien Willens nich schön, d.h. aber nich, dass genau das die Realität sein kann.

Das bedeutet nicht, dass es keinen freien Willen gibt. Person X entscheidet sich in Situation T zum Zeitpunkt L immer gleich. Daraus folgt nicht, dass es keinen freien Willen gibt. Der freie Wille kann ein Faktor sein, der die Zukunft determiniert. Also der freie Wille von Person X wird einfach in Situation T zum Zeitpunkt L immer frei entscheiden H zu tun, ist aber in der Entscheidung frei.

[Creator83]

reise ich in die vergangenheit um mein opa zu töten bevor er mein vater zeugt ist meine zeitlinie genau solange existent bis ich zurückreise - opa töte, mich auslösche und meine zeitlinie ebenfalls auslösche.
niemand würde es merken.

Deine Zeitlinie würde vorher schon nich mehr existieren, weil dein Zukunfts-Ich, der die Zeitreise schon begangen hat, bereits am Töten des Großvaters is.

würde ich in der zeit zurückreisen und den 9.11 in new york verhindern - hätte es nie einen zweck gegeben zurückzureisen um den anschlag zu verhindern ( er fand ja nie statt )
indem moment wo derjenige durch die zeit reist ändert sich nur seine linie - niemand würde etwas merken

Richtig, es hätte nie einen Zweck gegeben - auch für dich selbst nich. Damit fällt die Ursache für deine Zeitreise weg, dein Nach-der-Zeitreise-Ich hört auf zu existieren. Du hättest sogar vorher schon nich existieren dürfen, weil dein Zukunfts-Ich die Tat ja schon vollbracht hatte. Also gleiches Spiel wie oben.

Aber ich denke, wir dürften hier einer Meinung. Du hast am Ende ja auch geschrieben, dass das man die Vergangenheit aufgrund der entstehenden Paradoxa nich ändern kann.

anderer fall

ich bin ein hyper intelligenzbolzen und erfinde im alter von 20 jahren eine zeitmaschine und reise in die zukunft um zu sehen was da kommt oder wie wir uns entwickeln - sagen wir 1000 jahre

indem moment bin ich aus der vergangenheit raus - solange wie ich mich in der zukunft aufhalte, könnte ich z.b. nicht den sohn zeugen dessen ur ur ur ur enkel villeicht etwas zur entwicklung beitrug.

wäre ich nicht gereist und mein ur ur ur ur ur... enkel erfindet einen schutzlack der grün ist und alle gebäude so schützt das nichtmal nen flugzeug reichscheppern kann
in der zukunft wären also alle häuser grün.

nun steh ich aber in der zukunft ( und konnte solange wie ich dort bin keinen sohn in der vergangenheit zeugen )
ich sehe nur rote gebäude - oder bunt wie eh und je. es ist die zukunft ohne meine nachkommen.

Ein Denkfehler, den ich das eine oder andere Mal beobachtet habe. Denn: Wenn du in die Zukunft reist und irgendwann wieder zurückreisen wirst, dann wirst du in der Zukunft die Folgen deiner (noch nich getätigten) Rückreise natürlich sehen. Die Häuser könnten also durchaus schutzlack-grün sein.
Nur wenn Reisen in die Vergangenheit immer in einer alternativen Zeitlinie münden würde, müssten die Häuser zwangsweise ohne Einfluss deiner Nachkommen bleiben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Creator83 schrieb nach 5 Stunden und 7 Minuten:

Alles bis auf das was man auch im Original gesehen hat ist nicht zwangsläufig eine Veränderung. Aber in der Motzszene und der Prügelszene sind im Original Bashir und O'Brien nicht dabei, hier war es eine Veränderung.

Oh alles klar. Ich müsste mir die Szenen nochma anschauen, aber ich glaub dir das ma.

Wenn ich aber meinem Urenkel in 80 Jahren erzähle, dass ich früher immer so gerne Limoneneis aus Gabe's Pizzeria in New York gegessen habe und er mir daraufhin eines kaufen will dazu aber in die Vergangenheit reisen muss und dabei ohne zu wissen was am 11.9. die Gefahr erkennt und mit seiner Phasenkanone die Flugzeuge vaporisiert, könnte er die Vergangenheit ändern.

Fantasiereiches Szenario - aber nich weniger paradox.
Und zwar aus den selben Gründen wie ich oben schon beschrieb: Das Nach-der-Zeitreise-Ich deines Enkels is "schon" am Vaporisieren, "während" du dem Vor-der-Zeitreise-Ich noch vom Eis erzählst. Das hatte ich versucht, mit dem Senario mit dem Telefon zu verdeutlichen.

Das bedeutet nicht, dass es keinen freien Willen gibt. Person X entscheidet sich in Situation T zum Zeitpunkt L immer gleich. Daraus folgt nicht, dass es keinen freien Willen gibt. Der freie Wille kann ein Faktor sein, der die Zukunft determiniert. Also der freie Wille von Person X wird einfach in Situation T zum Zeitpunkt L immer frei entscheiden H zu tun, ist aber in der Entscheidung frei.

Was mir dazu spontan in den Sinn kam war, dass du "Wille" mit "freier Wille" verwechselst - aber nach ein wenig Nachdenken kommt mir die Frage auf: Gibt es dort überhaupt nen Unterschied? Wenn nein, dann hast du Recht.

[Cmdr. Xalorr Torrux]

Nee, nich "Bumm"! Ich glaub, dir is nich bewusst, dass wir lediglich über Modelle von fiktiven Zeitreisen diskutieren. Wir haben einige gemeinsame Vorstellung von der Zeit als Linie, auf deren Basis wir die Logik der Folgerungen einer (Rückwärts)Reise auf einer solchen Zeitlinie erörtern. Und wenn die Logik eines Diskussionspartners irgendwo zu Widersprüchen führt, kann man das durchaus (begründet) negieren.

Zeitreisen sind natürlich solange fiktiv bis jemand eine von
vielen Theorien in die Praxis umsetzen kann.
Bei Zeitreisen stößst die Logik an ihre Grenzen.
Vulkanier haben lange Zeit die bloße Möglichkeit der zeitreise verneint, bis Archer das Gegenteil bewies.
Vieleicht ist die Zeit keine Linie sondern ganz anders aufgebaut.

[Creator83]

Zeitreisen sind natürlich solange fiktiv bis jemand eine von
vielen Theorien in die Praxis umsetzen kann.
Bei Zeitreisen stößst die Logik an ihre Grenzen.

Auch fikitives muss sich der Logik (innerhalb ihrer Annahmen) beugen. Und über die Möglichkeiten eber dieser Logik haben wir diskutiert - also darüber, unter welchen Bedingungen Zeitreisen keine logischen Fehler beinhalten.

Vulkanier haben lange Zeit die bloße Möglichkeit der zeitreise verneint, bis Archer das Gegenteil bewies.

Das stimmt zwar, aber worauf willst du hinaus?

Vieleicht ist die Zeit keine Linie sondern ganz anders aufgebaut.

Bring ein Zeitmodell ein, worin sich Zeitreisen veranschaulichen lassen und das mit Star Trek vereinbar is, und wir können gerne auch außerhalb von Zeitlinien diskutieren.

[Tibo]

Fantasiereiches Szenario - aber nich weniger paradox.
Und zwar aus den selben Gründen wie ich oben schon beschrieb: Das Nach-der-Zeitreise-Ich deines Enkels is "schon" am Vaporisieren, "während" du dem Vor-der-Zeitreise-Ich noch vom Eis erzählst. Das hatte ich versucht, mit dem Senario mit dem Telefon zu verdeutlichen.

Du gehst davon aus, dass V-Ich und Z-Ich nicht identisch sind, wären sie es sehe ich kein Paradoxon.
Wenn ich durch den Raum reise kann ja mein draußen-ich auch nicht mein Zuhause-Ich daheim anrufen.

[McWire]

Aber wie soll sowas funktionieren? In dem Moment, in dem sich die Zukunft ändert, sind die Dinge die zu der Zeitreise geführt haben, niemals geschehen.

Genau richtig erfasst. Das spielt aber keine Rolle, da im Moment der Zeitreise die Zeitlinie ja eh verändert wird. Sobald du Materie oder Energie in die Vergangenheit schickst, werden sich viele quantenmechanische Wechselwirkungen in der Umgebung des Auftauchens des Zeitreisenden ändern. Schon die Zeitreise an sich verändert die Zeitlinie, ohne Zutun der zeitreisenden Person.

Jetzt gibt es vier Erklärungsmodelle, von denen drei in Star Trek vorgekommen sind:

-> Temporale Paradoxie ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

1. Die Zeitreise ist Teil einer vorherbestimmten Zeitschleife und somit fester Teil der Zeitlinie. Die Verhinderung der Zeitreise würde erst zu einem Paradoxon führen.

2. Die Zeitreise führt zum Zusammenbruch des Zeitflusses und löst temporale Anomalien aus.

3. Die Zeitreise führt in eine alternative Zeitlinie, die alte Zeitlinie bleibt bestehen

4. Die Zeitreise führt zu einer alternativen Zeitlinie, wobei die alte Zeitlinie aufhört zu existieren.

Die einzige Variante die nicht angenommen wurde, dass Zeitreisen wegen des Paradoxons unmöglich sind oder ein Zeitreisender die Vergangenheit grundsätzlich nicht ändern kann. (Ist im Endeffekt das gleiche.)

[Creator83]

Du gehst davon aus, dass V-Ich und Z-Ich nicht identisch sind, wären sie es sehe ich kein Paradoxon.
Wenn ich durch den Raum reise kann ja mein draußen-ich auch nicht mein Zuhause-Ich daheim anrufen.

Tu ich nich. V-Ich und Z-Ich sind natürlich die selben Personen, aber zu verschiedenen Zeiten ihres Lebens. Das Telefon soll eins sein, womit man in die eigene Zukunft oder Vergangenheit telefonieren kann - ein "Zeittelefon", wenn man's so nennen möchte. Mit diesem "Hilfsmittel" wollte ich verdeutlichen: Ich kann zu einem beliebigen Zeitpunkt vor meiner Zeitreise auf einen Zeitpunkt nach der Zeitreise blicken. Der Widerspruch liegt darin, dass ich vor der Reise existiere, "während" (<-- simuliert durch das Zeittelefon) mein Zukunfts-Ich meine Zeitlinie schon ausgelöscht hat. In einer Grafik könnte ein solches Telefonat durch eine Verbindunglinie zwischen ausgelöschter und neuer Zeitlinie dargestellt werden, was den Widerspruch evtl. noch klarer macht.