Zeitreisen in Star Trek

[McWire]

Das ist rein logisch nicht möglich. Wenn sie sich selbst verändern könnten (denn das hätten sie ja, wenn diese Schutzvorrichtungen nicht existiert hätten), dann wäre auch niemand da gewesen, um die Zeitreise zu unternehmen.

Das nennt man Paradoxon und dafür gibt es im Prinzip sechs Lösungen:

-> Temporale Paradoxie ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

0.) Die Vergangenheit kann grundsätzlich nicht geändert werden, entweder weil Zeitreisen nicht funktionieren oder der Zeitreisende mit der Vergangenheit nicht interagieren kann.

Diese Möglichkeit bekam von mir die Null, weil sie im ST-Universum nicht zutrifft.

1.) Prädestinations-Paradoxon: Die Zeitreise ist ein Glied in der Kette eines sich selbst erfüllenden Ereignisses, sprich ohne die Zeitreise gäbe es die aktuelle Zeitlinie gar nicht. Somit kann der Zeitreisende zu keinem Zeitpunkt die Zukunft ändern, sondern alle seine Taten führen automatisch auf die ursprüngliche Zeitlinie.

2.) Pogo-Paradoxon: Jeder Versuch die Vergangenheit zu ändern, führt automatisch auf die bestehende Zeitlinie. Es ist eine Variation des Prädestinations-Paradoxon, bei der es keine Vorherbestimmung gibt, die Zeitlinie also auch ohne die Zeitreise existent wäre.

3a) Geschlossene Alternative Zeitlinie: Die aktuelle Zeitlinie wird bei der Ankunft des Zeitreisenden überschrieben und die Zukunft unwiderruflich alterniert. Der Zeitreisende ist vor den Auswirkungen der Veränderungen durch temporale Schutzmechanismen geschützt.

3b) Offene Alternative Zeitlinie: Die aktuelle Zeitlinie wird bei der Ankunft des Zeitreisenden in mehrere Sub-Zeitlinien gespalten. Eine dieser Sub-Zeitlinien ist die Originalzeitlinie.

4.) Dali-Paradxon: Die Zeitreise verursacht eine temporale Störung, wodurch das Raum-Zeit-Kontinuum zerstört wird oder eine begrenzte temporale Anomalie entsteht.

Du plädierst für den Fall 3b), welcher zumindest für Star Trek 11 zutreffen soll. Ich plädiere in den genannten Beispielen (http://www.scifi-forum.de/q/14219-st...rs-ii-161.html) für die Variante 3a)

Mal abgesehen von den Varianten 0 und 1 kommen alle anderen Varianten im Star Trek Universum vor, je nachdem durch welchen Mechanismus die Zeitreise ausgelöst wurde.

[Drakespawn]

Du plädierst für den Fall 3b), welcher zumindest für Star Trek 11 zutreffen soll. Ich plädiere in den genannten Beispielen (http://www.scifi-forum.de/q/14219-st...rs-ii-161.html) für die Variante 3a)

Mal abgesehen von den Varianten 0 und 1 kommen alle anderen Varianten im Star Trek Universum vor, je nachdem durch welchen Mechanismus die Zeitreise ausgelöst wurde.

3a) widerspricht dem Ursache-Wirkung-Prinzip, weil die Ursache durch die Wirkung automatisch aufgehoben wird (und damit die Wirkung eigentlich ebenfalls). Lapidar zu sagen "Das ist halt ein Paradoxon!" ist eine geschönte Formulierung für "A Wizard Did It!".

Deswegen sehe ich diese Variante als prinzipiell unmöglich an und meines Wissens nach gibt es auch keine wie-auch-immer-geartete Möglichkeit, das so einfach wegzuerklären.

Ist ja nicht so, als wäre das in Trek noch nie angeklungen, bevor Orci sich da endlich festgelegt hat, allein in meinem Lieblingsbeispiel "Timeless" wird deutlich gesagt, dass der Plot so wie er stattgefunden hat eigentlich unmöglich wäre. Leider wurde DA die Möglichkeit versäumt, etwas derartiges wie in ST XI zu etablieren, was die Folge nicht nur logisch gemacht hätte, sondern auch noch diverse andere Logiklücken geschlossen hätte, die sich eben direkt aus dieser eklatanten Ignoranz der Kausalität ergeben.

[Agent Scullie]

3a) widerspricht dem Ursache-Wirkung-Prinzip, weil die Ursache durch die Wirkung automatisch aufgehoben wird

einen Widerspruch zum Kausalitätsprinzip stellen Zeitreisen generell dar, nicht nur in der Variante 3a). Wenn du also am Kausalitätsprinzip festhalten willst, bleibt dir nur die Option 0), die Negierung der Möglichkeit von Zeitreisen.

(und damit die Wirkung eigentlich ebenfalls).

eben nicht, da laut 3a) ein Schutzmechanismus existiert, der das verhindert.

Lapidar zu sagen "Das ist halt ein Paradoxon!"

es ist ja gerade kein Paradoxon, sondern eine mögliche Auflösung eines solchen.

Deswegen sehe ich diese Variante als prinzipiell unmöglich an und meines Wissens nach gibt es auch keine wie-auch-immer-geartete Möglichkeit, das so einfach wegzuerklären.

3a) selbst ist diese Möglichkeit.

[McWire]

3a) widerspricht dem Ursache-Wirkung-Prinzip, weil die Ursache durch die Wirkung automatisch aufgehoben wird (und damit die Wirkung eigentlich ebenfalls). Lapidar zu sagen "Das ist halt ein Paradoxon!" ist eine geschönte Formulierung für "A Wizard Did It!".

Das Ursache-Wirkungs-Prinzip wird schon alleine durch die Zeitreise aufgehoben. Immerhin wird dort Materie und Energie durch die Zeit transferiert, warum ihr Transfer bei der Ankunft in der Vergangenheit quasi keine sichtbare Ursache hat.

Es ist so, wie wenn irgendein Objekt aus dem Nichts ohne Ursache auftauchen würde. Schon das allein ist ein Paradoxon.

Ich persönlich finde die Erklärung mit den sich aufspaltenden Zeitlinien durchaus für die bestmögliche, wie ich auch schon in der Stargate-Wiki in Diskussionen zum Ausdruck gebracht habe, aber es gibt zahlreiche ST-Episoden, die unter dieser Prämisse nicht funktionieren.

VOY "Temporal Paradoxie" ist da ein Beispiel, was mir so spontan jetzt nicht eingefallen ist, was aber zu den anderen von mir genannten Beispielen passt.

Diese Beispiele sind aber kanonisch und damit erklärungsbedürftig, da sie serienuniversumsintern nun einmal stattgefunden haben und sich daher nicht weg diskutieren lassen.

Mein Ansatz ist, dass verschiedene Zeitreisemethoden zu verschiedenen temporalen Auswirkungen führen. Im Falle von 3a) muss irgendein temporaler Schutzmechanismus greifen, der in der Zeitreisemethode selbst begründet liegt.. meistens in der Anwesenheit von Chroniton-Partikel.

[Captain Mawac]

sehr interessant Danke allen!

[Drakespawn]

Das Ursache-Wirkungs-Prinzip wird schon alleine durch die Zeitreise aufgehoben. Immerhin wird dort Materie und Energie durch die Zeit transferiert, warum ihr Transfer bei der Ankunft in der Vergangenheit quasi keine sichtbare Ursache hat.

Es ist so, wie wenn irgendein Objekt aus dem Nichts ohne Ursache auftauchen würde. Schon das allein ist ein Paradoxon.

Das Ursache-Wirkung-Prinzip greift trotzdem. Zeit ist nur eine weitere Dimension, vergessen? Ob Materie und Energie jetzt durch den Raum verschoben werden oder durch die Zeit macht keinen Unterschied, solange es irgendwo, irgendwann wieder rauskommt.

Nimmt man ein Multiversum an (was Ansatz 3b) bereits voraussetzt) kann Energie und Materie auch von Universum nach Universum transportiert werden, ohne dass dadurch der Energieerhaltungssatz oder das Kausalitätsprinzip verletzt wird.

aber es gibt zahlreiche ST-Episoden, die unter dieser Prämisse nicht funktionieren.

Stichwort: Autorenfehler. Fall abgeschlossen.

VOY "Temporal Paradoxie" ist da ein Beispiel, was mir so spontan jetzt nicht eingefallen ist, was aber zu den anderen von mir genannten Beispielen passt.

Es passt vor allem, wie in der Folge von Harry selbst angesprochen, zu Variante 3b).

Diese Beispiele sind aber kanonisch und damit erklärungsbedürftig, da sie serienuniversumsintern nun einmal stattgefunden haben und sich daher nicht weg diskutieren lassen.

Auch der Canon muss sich der Logik beugen. Wenn ein serieninternes Geschehen nicht logisch erklärbar ist, dann müssen die Ereignisse eben so weit zurecht gebogen werden dass eine logische Erklärung überhaupt möglich ist, wenn eine Erklärung erfolgen soll.

Der Canon mag in Stein gemeißelt sein, aber es kann nicht schaden hier und da auch mal selbst den Meißel anzusetzen, um das Bild wieder zurecht zu hämmern.
Sonst kommen so alberne Konstruktionen heraus, wie dass der Akira-Klasse ihr Name abgesprochen wird, nur weil man den nie onscreen gehört oder gesehen hat.

meistens in der Anwesenheit von Chroniton-Partikel.

Oder, wesentlich simpler: 3a) existiert nicht, sondern ist nur eine eingeschränkte Sichtweise auf 3b).

[Parallax]

3a) Geschlossene Alternative Zeitlinie: Die aktuelle Zeitlinie wird bei der Ankunft des Zeitreisenden überschrieben und die Zukunft unwiderruflich alterniert. Der Zeitreisende ist vor den Auswirkungen der Veränderungen durch temporale Schutzmechanismen geschützt.

Das ist auch die Variante auf die ich tippe, denn in allen Star Trek Filmen und Serien mit Zeitreisen und auch allen anderen Zeitreisefilmen war es bisher immer so.
Ein Beispiel ist auch Zurück in die Zukunft 2 als der alte Biff Tennen in der Zukunft den "Sport Almanach" in die Finger bekommt und in die Vergangenheit zurück reist um ihn seinem jüngeren Ich zu übergeben, da der junge Biff von da an alle Ergebnisse von sportlichen Wettkämpfen kennt kann er natürlich bei Wetten immer auf den Sieger setzen und kommt damit zu einem Vermögen mit dem er in der Gegenwart die Stadt kontrolliert. Da die Zukunft ja bereits überschrieben wurde würde es nichts mehr bringen in die Zukunft zu reisen um den alten Biff daran zu hindern den Sport Almanach zu klauen denn dieses Ereigniss gibt es nicht mehr, Marthy und Doc Brown können die Veränderungen nur ungeschehen machen indem sie in die Vergangenheit zurück reisen um den alten Biff daran zu hindern dem jungen Biff den Sportalamanch zu geben!

Nachdem sie das gemacht haben ist die ursprüngliche Zeitlinie wieder hergestellt und es ist so als hätte es nie Veränderungen im Zeitablauf gegeben!

Das selbe trifft auch auf Star Trek 11 zu, wenn jemand aus der Zukunft der Originalzeitlinie der von den Veränderungen der Zeitlinie weis so wie der "alte Spock" in die Vergangenheit zurück reisen würde und die Narada daran hindern würde die Kelvin zu vernichen könnte man den originalen Zeitablauf wieder herstellen, das bedeutet Kirk hätte dann seinen Vater noch, Vulkan wäre nicht vernichtet worden und auch alle anderen Ereignisse aus Star Trek 11 würden niemals geschehen.
Alles würde dann wieder so ablaufen wie wir es aus der Originalzeitlinie kennen!

[McWire]

Auch der Canon muss sich der Logik beugen. Wenn ein serieninternes Geschehen nicht logisch erklärbar ist, dann müssen die Ereignisse eben so weit zurecht gebogen werden dass eine logische Erklärung überhaupt möglich ist, wenn eine Erklärung erfolgen soll.

Die Anwesenheit eines Schutzmechanismus ist doch eine logische Erklärung oder nicht?

Immerhin wissen wir spätestens seit VOY "Ein Jahr Hölle", dass man einen temporalen Schutzschild erzeugen kann, der ein Objekt in eine eigene temporale Ebene fest hält, egal wie sich die Zeitlinie verändert.

[Agent Scullie]

Auch der Canon muss sich der Logik beugen. Wenn ein serieninternes Geschehen nicht logisch erklärbar ist, dann müssen die Ereignisse eben so weit zurecht gebogen werden dass eine logische Erklärung überhaupt möglich ist, wenn eine Erklärung erfolgen soll.

ich glaube in diesem Punkt würde dir ein gewisser arthur massivst widersprechen

[McWire]

Es gibt in Star Trek sowohl 3a als auch 3b

Das ist auch die Variante auf die ich tippe, denn in allen Star Trek Filmen und Serien mit Zeitreisen und auch allen anderen Zeitreisefilmen war es bisher immer so.
Ein Beispiel ist auch Zurück in die Zukunft 2 als der alte Biff Tennen in der Zukunft den "Sport Almanach" in die Finger bekommt und in die Vergangenheit zurück reist um ihn seinem jüngeren Ich zu übergeben, da der junge Biff von da an alle Ergebnisse von sportlichen Wettkämpfen kennt kann er natürlich bei Wetten immer auf den Sieger setzen und kommt damit zu einem Vermögen mit dem er in der Gegenwart die Stadt kontrolliert. Da die Zukunft ja bereits überschrieben wurde würde es nichts mehr bringen in die Zukunft zu reisen um den alten Biff daran zu hindern den Sport Almanach zu klauen denn dieses Ereigniss gibt es nicht mehr, Marthy und Doc Brown können die Veränderungen nur ungeschehen machen indem sie in die Vergangenheit zurück reisen um den alten Biff daran zu hindern dem jungen Biff den Sportalamanch zu geben!

Nachdem sie das gemacht haben ist die ursprüngliche Zeitlinie wieder hergestellt und es ist so als hätte es nie Veränderungen im Zeitablauf gegeben!

Das selbe trifft auch auf Star Trek 11 zu, wenn jemand aus der Zukunft der Originalzeitlinie der von den Veränderungen der Zeitlinie weis so wie der "alte Spock" in die Vergangenheit zurück reisen würde und die Narada daran hindern würde die Kelvin zu vernichen könnte man den originalen Zeitablauf wieder herstellen, das bedeutet Kirk hätte dann seinen Vater noch, Vulkan wäre nicht vernichtet worden und auch alle anderen Ereignisse aus Star Trek 11 würden niemals geschehen.
Alles würde dann wieder so ablaufen wie wir es aus der Originalzeitlinie kennen!

Meiner Meinung und auch die Meinung von Memory Alpha ist, dass alle oben genannten Varianten koexistieren. Immerhin sind alle Lösungsmechanismen bis auf die 0 im Star Trek Canon verankert und wie man sehen kann sogar wortwörtlich benannt. Serienintern ist sich die Föderation also durchaus über all diese Varianten bewusst und kann Beispiele für jede Variante zitieren.

3a) ist die häufigste und bei den Autoren beliebteste Variante, aber 3b existiert genauso, da es Interaktionen zwischen verschiedenen Zeitlinien gibt, die im Falle von 3a nicht möglich sind.

Die VOY-Episode "Temporale Paradoxie" lässt sich wohl, da hat Draco recht, über Variante 3b erklären, da es ja eine Livekommunikation von dem Harry der alternativen Zukunft mit der Crew in der Vergangenheit gab.

Die TOS-Episode "Griff in die Geschichte" ist sehr eindeutig Variante 3a, weil dort die Auswirkung der Zeitreise unmittelbar eingetreten ist und die Zeitlinie auch vom zukünftigen Beobachter verändert erschien.

Die TNG-Episode "Die alte Enterprise" hingegen ist wiederum die Variante 3b, weil dort Ereignisse der alternativen Zeitlinie Nachwirkungen in der wiederhergestellten Zeitlinie hatten, wie die Geburt von Sela und die doppelte Existenz von Tasha Yar.

Das wichtigste Kriterium der Unterscheidung zwischen 3a und 3b ist wohl die parallele Existenz von Personen oder Gegenständen beider Zeitlinien. Existiert aus der alternativen Zeitlinie etwas in der wiederhergestellten Zeitlinie weiter, so ist es Variante 3b. Gibt es keine zeitgleiche Parallelexistenz gleicher Dinge, wie in TOS "Griff in die Geschichte" oder DS9 "Gefangen in der Vergangenheit" so ist es Variante 3a.

Genauso ist es auch im Artikel auf Memory Alpha unterteilt.

[Drakespawn]

Ein Beispiel ist auch Zurück in die Zukunft 2

Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber ich halte die "Back To The Future"-Reihe für eine ähnlich verlässliche Quelle wie "Flubber". Das ist eine Komödie, da ist per definitionem alles was darin vorkommt mit einem Augenzwinkern gemeint und entsprechend zu verstehen.

Die Anwesenheit eines Schutzmechanismus ist doch eine logische Erklärung oder nicht?

Die Anwesenheit eines Schutzmechanismus spricht aber nicht für eine bestimmte Variante, kann also nicht als "logische Erklärung" für irgendwas herangezogen werden.

ich glaube in diesem Punkt würde dir ein gewisser arthur massivst widersprechen

Das ist sein gutes Recht. Aber allein an diesem Thema hier sieht man, wie idiotisch Canon sein kann (in jedem Universum) und genauso wie ich die BDZ-Geschichte bei Wars für absoluten Schwachsinn halte ist das auch so mit Trek-Zeitreisetheorie 3a).

Es gibt gewisse Sachen im Canon, die einfach unumstößlich sind und auch Sinn machen. Aber bei der weiten Mehrzahl aller "Fakten" muss man schon etwas "biegen", um sie irgendwie ins Universum zu pressen und die interne Logik aufrechtzuerhalten.
Interessanterweise fällt fast alles technische bei Trek eher in die zweite Kategorie, als in die erste.

3a) ist die häufigste und bei den Autoren beliebteste Variante, aber 3b existiert genauso, da es Interaktionen zwischen verschiedenen Zeitlinien gibt, die im Falle von 3a nicht möglich sind.

Das sollte dir eigentlich nur sagen, wie ernst man die Aussagen der Autoren in dieser Hinsicht nehmen kann, nämlich gar nicht.

Die TOS-Episode "Griff in die Geschichte" ist sehr eindeutig Variante 3a, weil dort die Auswirkung der Zeitreise unmittelbar eingetreten ist und die Zeitlinie auch vom zukünftigen Beobachter verändert erschien.

Das muss nicht der Fall sein. Genausogut können die Beobachter auch n die neue Zeitlinie versetzt worden sein, weil sie sich einen Referenzrahmen mit der Ursache der Änderung teilen. In dem Falle Kirk und Co. mit McCoy.

Genauso ist es auch im Artikel auf Memory Alpha unterteilt.

Bring mich nicht dazu, mich hier über die deutsche M:A auszulassen...

Für mich habt ihr spätestens mit der Akira-Sache die ich oben angesprochen habe euren Status als Fan-Nachschlagewerk der Korinthenkackerei geopfert. Sorry dass ich das so direkt sage, aber die englische M:A bringt wesentlich mehr, auch strenggenommen noncanonische Fakten in die Artikel mit ein und ist damit wesentlich umfangreicher und informativer.

[McWire]

Die Anwesenheit eines Schutzmechanismus spricht aber nicht für eine bestimmte Variante, kann also nicht als "logische Erklärung" für irgendwas herangezogen werden.

Das muss nicht der Fall sein. Genausogut können die Beobachter auch n die neue Zeitlinie versetzt worden sein, weil sie sich einen Referenzrahmen mit der Ursache der Änderung teilen. In dem Falle Kirk und Co. mit McCoy.

Es ist aber genauso logisch die Veränderung der gegenwärtigen Umwelt anzunehmen und die Nichtveränderung der Protagonisten durch einen temporalen Schutzmechanismus, wie der Transfer der Protagonisten in eine andere Realität. Zumindest bei einem gewissen Teil der Zeitreisen.

In TOS "Griff in die Geschichte" wird die Crew auf dem Planeten nicht verändert, man sieht keinerlei Anzeichen eines Transfers. Vielmehr scheint der Planet vom restlichen Raumzeit-Kontinuum abgekoppelt zu sein, wofür auch die Energiewellen sprechen, die die Enterprise im Orbit erschüttert haben und die im Endeffekt den ganzen Plot erst ausgelöst haben.

[arthur]

Auch der Canon muss sich der Logik beugen. Wenn ein serieninternes Geschehen nicht logisch erklärbar ist, dann müssen die Ereignisse eben so weit zurecht gebogen werden dass eine logische Erklärung überhaupt möglich ist, wenn eine Erklärung erfolgen soll.

Da gebe ich dir vollkommen recht.
Das sieht man besonders an STXI: der "roten Materie" und der absoluten Unfähigkeit der Vulkanier eine Bedrohung zu erkennen.
Bei letzterem müsste man nicht mal Ursache und Wirkung (er)kennen, um zum selben Ergebnis wie die Enterprise-Crew zu kommen:
"Zerstöre den Bohrer um jeden Preis" und nicht "versteck dich bei den Urahnen" - die "ahnen" nämlich nichts mehr.
"Kobayashi-Maru-Test" in Vollendung.

[Drakespawn]

Es ist aber genauso logisch die Veränderung der gegenwärtigen Umwelt anzunehmen und die Nichtveränderung der Protagonisten durch einen temporalen Schutzmechanismus, wie der Transfer der Protagonisten in eine andere Realität. Zumindest bei einem gewissen Teil der Zeitreisen.

Das wäre der Fall, wenn andere Zeitreisen nicht dieses Modell der Veränderung (statt des Transfers in eine neue Zeitlinie) ad absurdum führen würden. Wenn Griff in die Geschichte für sich alleine stehen würde und man mit diesem Schutzeffekt erklären kann, warum sich Ursache und Wirkung nicht gegenseitig aufheben,dann wäre Möglichkeit 3a) eine mögliche und wiklich wahrscheinliche Erklärung.

Aber im Gesamtzusammenhang mit allen anderen Zeitreisen ist es eben nicht möglich, dass diese Variante zutrifft. Naturgesetze sind doch nicht selektiv. Entweder es funktioniert überall gleich oder es funktioniert überall gleich gar nicht.

In TOS "Griff in die Geschichte" wird die Crew auf dem Planeten nicht verändert, man sieht keinerlei Anzeichen eines Transfers.

Warum sollte man so etwas wie den Transfer auch visuell erkennen können?

[McWire]

Aber im Gesamtzusammenhang mit allen anderen Zeitreisen ist es eben nicht möglich, dass diese Variante zutrifft. Naturgesetze sind doch nicht selektiv. Entweder es funktioniert überall gleich oder es funktioniert überall gleich gar nicht.

Es gibt in Star Trek aber nun einmal nicht die Zeitreisemethode, sondern viele verschiedene.

Ist es da nicht plausibel, dass verschiedene Technologien und temporale Anomalien verschiedene Auswirkungen haben können?

Warum sollte man so etwas wie den Transfer auch visuell erkennen können?

Vielleicht nicht visuell erkennen, aber die Crew hätte das mit den Tricordern feststellen können. Zudem ist es eigenartig, dass der Hüter der Ewigkeit in einer alternativen Realität von der Zeitreise in einer anderen Realität wissen konnte. Er wusste nicht nur von der Zeitreise, nein er konnte sogar erklären, warum sich die Zeitlinie geändert hat und wie man sie wiederherstellen kann, er hat also die Veränderungen erfasst.

Alles in dieser Episode schreit nach Variante 3a, auch das temporale Energiefeld, welches den Planeten geschützt hat und was die selbe Funktion zu erfüllen schien wie das temporale Feld des Zeitwaffenschiffes aus VOY "Ein Jahr Hölle", wo die Crew ja auch verzweifelt versucht hat ihre alte Zeitlinie zu reparieren.

Diese beiden Episoden laufen zu 100% unter 3a.