Zeitreisen in Star Trek

[McWire]

Singularität ist ein 1-dimensionaler Punkt.

Es ist ein theoretisches Konstrukt, welches mal für das Innere eines schwarzen Loches vorgeschlagen wurde.
Jedoch widerspricht dies der Unschärfe-Relation.

Quantensingularität ist ein Begriff den die SciFi geprägt hat.

[Lonzak]

Singularität ist ein 1-dimensionaler Punkt.

Es ist ein theoretisches Konstrukt, welches mal für das Innere eines schwarzen Loches vorgeschlagen wurde.
Jedoch widerspricht dies der Unschärfe-Relation.

Der Begriff der Singularität kommt aus der Mathematik. Einfach gesagt: wenn eine Funktion überall auf einem Gebiet differenzierbar ist, bis auf bestimmte Punkte, so heißen diese Punkte Singularitäten.
Auf unser konkretes Problem der Raumzeit angewendet und äußerst platt gesprochen: an einer Singularität verhält sich die Raumzeit und auch alles andere nicht so wie ausserhalb.

PS: ein Punkt ist immer nulldimensional im geometrischen Raum
Linien eindimensional, Flächen zweidimensional, Volumen dreidimensional.

Außer natürlich man nimmt immer die Zeitdimension mit zu den räumlichen Dimensionen mit dazu (Raumzeit): Dann ist natürlich ein Punkt eindimensional, eine Linie zweidimensional, eine Fläche dreidimensional...

[J_T_Kirk2000]

Singularität ist ein 1-dimensionaler Punkt.

Es ist ein theoretisches Konstrukt, welches mal für das Innere eines schwarzen Loches vorgeschlagen wurde.
Jedoch widerspricht dies der Unschärfe-Relation.

Quantensingularität ist ein Begriff den die SciFi geprägt hat.

VOn dem Prinzip der Singularität habe ich schon etwas gehört.
Es ist doch der theoretische Punkt in einem Schwarzen Loch, an welchem sich all seine Masse im Inneren des Schwarzschildhorizontes verdichtet hat, oder täusche ich mich da?
Im Eigentlichen ist eine solche Singularität für den Normalraum so etwas wie ein Paradoxon, da diese eine unendlich Dichte im Endstadium des Entstehens eines Schwarzen Loches rein hypothetisch erreichen dürfte, was wohl auch der Grund für die Behauptung ist, dass es keine nackten Singularitäten geben kann, und weshalb gerade kleine Schwarze Löcher äußerst instabil sind.

Ich denke, dass eine Quantensingularität im Eigentlichen nichts anderes ist, als ein künstlich erzeugtes Schwarzes Loch, welches demnach nicht unbedingt mindestens 3 Sonnenmassen haben muss.
Ansonsten ist Quantensingularität als Beispiel gegenüber Singularität nur ein Wortspiel, vielleicht um auf die Größe oder Masse der Singularität oder ihres Schwarzen Lochs hinzuweisen.

Ich habe auch einmal davon gehört, dass angeblich Zeit nur im menschlichen Versändnis existiert.
Ich kann mich aber auch nicht mit einem solchen Gedanken anfreunden.
Vielmehr denke ich, dass das menschliche Verständnis für die Zeit im Allgemeinen eher zu linear ist, um die Natur der Zeit und deshalb auch des Raumes jedem wirklich begreiflich machen zu können, insbesondere was die Relativität beider und die Extreme vor allem der Zeit betrifft.
Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass man aber eine unbedingt zu befolgende Direktive aufstellen müsste, wenn es durch irgendeine Methode möglich wird (wie beispielsweise Wurmloch, Lichtgeschwindigkeit oder ähnliches), in die Vergangenheit zu reisen, obwohl man schlimmstenfalls nur Möglichkeiten verhindern kann, was aber nicht den Verlauf der Zeit selbst, sondern nur die Entwicklung der Realität beeinflusst.
Ich denke daher, dass alles, was geschehen kann, in einer jeden für eine jeweilige Möglichkeit bei jeder Entscheidung von der ursprünglichen abgabelnden Realität in der Tat geschieht.
Genau genommen würde man also mit einem Eingriff in die Vergangenheit schlimstenfalls die Möglichkeit alternativer Realitäten ab einem gewählten Zeitpunkt verhindern, wenn man in die Vergangenheit eingreift, was in einem Extremfall wie dem Großvater-Paradoxon in ein Extrem, ja eine sich selbst auslöschende Möglichkeit führt.

Nun, bisher ist als dies nur hypothetisch, genauso wie die Frage gibt es einen Gott oder alternative Universen, aber wenn man genau genug darüber nachdenkt, kann man durchaus Kopfschmerzen bekommen.

[General Quicksilver]

Das Problem ist, das es nicht geklärt ist wie viel Dimensionen es gibt. Die Zeit wäre ja nur die 4, aber wenn es z.B. laut Stringtheorie 11 gibt, wäre dann doch die Difinition einer Singularität eventuell anders: Angenommen, es ist ein Punkt in der 1,2,3 Dimension, so ist es doch aber in der 4. Bereits (übertragen) eine Linie, wie würde es dann z.B. sich in der 8 Dimension verhalten? Dort könnte es doch schon sehr stark vom Punkt abweichen, oder? Man könnte ja, mal gesponnen einen Quader mit a*b*c*d*e*f*g*h*i*j*k darstellen, wenn man ihm eine 11 Dimensionale Existenz unterstellt.

Eine Singularität könnte also nur im 3 Deminionalen Raum punktförmig sein, im 11 Dimensionalen Raum könnte es doch wieder ein normaler Körper sein, oder?

[-Matze-]

So Ich denke anhand des neuen Films ist das der richtige Zeitpunkt diesen Thread wieder auszugraben.

Im Moment gibt es ja wieder diese Diskussion welche Art der Zeitreise korrekt ist.

Entweder die neue Zeitlinie überschreibt alles was in der alten Zeitlinie passiert ist, oder beide Zeitlinien existieren ab jedem Moment eines Eingriffs parallel nebeneinander.

Was meint ihr?

[Leto]

So Ich denke anhand des neuen Films ist das der richtige Zeitpunkt diesen Thread wieder auszugraben.

Im Moment gibt es ja wieder diese Diskussion welche Art der Zeitreise korrekt ist.

Entweder die neue Zeitlinie überschreibt alles was in der alten Zeitlinie passiert ist, oder beide Zeitlinien existieren ab jedem Moment eines Eingriffs parallel nebeneinander.

Was meint ihr?

Erst einmal zählt STINO nicht. Der Film ist als Quelle genauso brauchbar wie Die Schwelle. Beides dürfte wohl dem Geiste von Mister Paris entspringen.

Aber zur Funktion von Zeitreisen: Macht man eine Zeitreise wird alles vom Zeitpunkt der Ankunf überschrieben. Die einzige Möglichkeit die Veränderung zu bemerken sind Temporale Schilde, Wie in ST8 geschützt zu sein, eventuell ein El-Aurianer zu sein, oder sich selbst ebenfalls in der Vergangenheit zu befinden. Zeitschleifen können wie in Gefahr aus dem 19. Jahrhundert auftreten, es besteht jedoch die Möglichkeit, die Zeitschleife zu brechen und
die Geschichte zu verändern.

Von Zeitreisen zu unterscheiden sind Parallelrealitäten, diese unterscheiden sich klar durch ihre Quantensignatur.

Die Existenz von durch die Quantensignatur unterscheidbaren Paralleluniversen und einer veränderlichen Zeitlinen ist wie folgt zu erklären.

Es gibt parallele anhand ihrer Quantensignaturen unterscheidbare Universen mit veränderlichen Zeitlinien.

STINO würde sich hier wunderbar einfügen, wäre er mehr als und die kindische Fantasie von Mister Paris.

[-Matze-]

Erst einmal zählt STINO nicht. Der Film ist als Quelle genauso brauchbar wie Die Schwelle. Beides dürfte wohl dem Geiste von Mister Paris entspringen.

Hier geht es hauptsächlich um die Zeitreise im Film und nicht um den Canon-Status. Das können wir weiter im entsprechenden Forum diskutieren.

Die Existenz von durch die Quantensignatur unterscheidbaren Paralleluniversen und einer veränderlichen Zeitlinen ist wie folgt zu erklären.

Es gibt parallele anhand ihrer Quantensignaturen unterscheidbare Universen mit veränderlichen Zeitlinien.

STINO würde sich hier wunderbar einfügen...

Ok dann ist diese Frage für mich geklärt.

[DJSun1981]

Ich stelle mal meine Theorie von Zeitreisen auf:

1. Möglichkeit:

A) Im Jahr 2009 erfindet jemand eine Zeitmaschine. Sie reisen zurück zB ins Jahr 1955 und verursachen Veränderungen in der Zeitlinie.

B) Wieder zurück im Jahr 2009 stellen sie fest, dass sie etwas verändert haben, aber negativ. Derweil läuft die ursprüngliche Zeitlinie weiter, von der sie gestartet sind und die Verwandten fragen sich, wo sie geblieben sind.

C) Sie reisen wieder ins Jahr 1955 und wollen die Veränderungen rückgängig machen. Jetzt verändern sie wieder etwas, allerdings zum Guten der Zeitreiseinden. Derweil läuft aber die für die Zeitreisenden negative Zeitlinie weiter. Jetzt gibt es schon 2 Zeitlinien. Die Ursprüngliche und die "negative" Zeitlinie.

D) Wieder zurück im Jahr 2009 stellen sie fest, dass sie für sich etwas postives verändert haben, und nicht nur wieder die ursprüngliche Zeitlinie wieder hergestellt haben. In dieser Zeitlinie bleiben sie jetzt, weil sie denken, dass ist die ursprüngliche Zeitlinie, aber in Wirklichkeit gibt es jetzt 3 verschiedene Zeitlinien. Im Jahr 1955 überschneiden sich allerdings die zwei Zeitlinien, sodass sich die Zeitreisenden doppelt begegnen.

E) In ferner Zukunft erfinden wieder Zeitreisende eine Zeitmaschine und erschaffen somit neue Zeitlinien usw...und so fort,...

2. Möglichkeit:

Es werden keine neuen Zeitlinien hergestellt, sondern die ursprüngliche Zeitlinie wird immer wieder überschrieben, wie wenn ein Programmierer eine Software verändert. Hier wissen auch nur die Programmierer (sprich die Zeitreisenden) dass sie das Programm verändert haben, weil das Aussehen und die Funktionen des Programms haben sich ja nicht verändert.

3. Möglichkeit:

Für jede mögliche Entscheidung gibt es ein Universum. Zum Beispiel: Jemand steht vor einer Kreuzung. Im ersten Universum geht er nach links und im zweiten Universum nach rechts.
Durch die Zeitreisen hat es den Anschein, als ob der Zeitreisende jetzt durch die Zeit gereist wäre, aber in Wirklichkeit ist er nur in ein anderes Universum gelangt, in dem er nicht nach links, sondern nach rechts gegangen ist.

[Physicus91]

ich tendiere zur 3. möglichkeit kombiniert mit der 1.

ich glaube das es erschiedene universen gibt, die ständig neu erschaffen werden
--> bei jeder entscheidung entstehen neu universen

und somit würde iener zu den myrriaden von universen ein neues dazukommen wenn zeitreisende was verändern

[McWire]

Ich erkläre mir alle solche Sachen über die Viele-Welten-Deutung der Quantentheorie.
Diese besagt, dass jeder mögliche Ausgang einer Messung oder des Verhalten eines Menschen auch wirklich wird und zwar in einer alternativen Quantenrealität.

Gehe ich jetzt nach rechts, wird es eine andere Realität geben, in der ich nach links gegangen bin, usw.

Zeitreisen erzeugen sowohl bei der Abreise (klappt oder klappt nicht) als auch in der Ankunftszeit (anwesend oder nicht anwesend) eine Aufspaltung in neue Quantenrealitäten. Das wäre auch logisch, wenn man Paradoxa vermeiden will.

Eine Zeitlinie wäre demnach nix anderes als eine künstlich erzeugte Quantenrealität, die sie nur dadurch von der Ausgangsrealität unterscheidet, dass der Zeitreisende anwesend ist und alleine durch seine Anwesenheit schon Veränderungen auf der Quantenebene durchführt.

In Star Trek XI gibt es also auch drei Realitäten:

Realität 1: Spock macht keine Zeitreise und die "normale" Zeitlinie läuft weiter
Realität 2: Spock verschwindet in der Anomalie und eine veränderte Zeitlinie ohne Spock läuft weiter
Realität 3: Spock kommt in der Vergangenheit an und verursacht eine neue Quantenrealität in der die Ereignisse aus ST XI auftreten.

Realitäten 2 und 3 können nur gemeinsam auftreten. Um in Realität 1 zurückzugelangen, müsste Spock exakt in dem Moment wieder ankommen, von dem er in die Vergangenheit gereist ist. In dem Fall würden die Realitäten 2 und 3 kollabieren, da quantenphysikalisch kein Unterschied entsteht, da Spock nie weg war. Ohne Realität 2 würde auch die 3 aufhören zu existieren, da beide miteinander verschränkt sind, da sie gemeinsam entstanden sind.

[Agent Scullie]

Ich erkläre mir alle solche Sachen über die Viele-Welten-Deutung der Quantentheorie.
Diese besagt, dass jeder mögliche Ausgang einer Messung oder des Verhalten eines Menschen auch wirklich wird und zwar in einer alternativen Quantenrealität.

Gehe ich jetzt nach rechts, wird es eine andere Realität geben, in der ich nach links gegangen bin, usw.

du verwechselst die Vieleweltendeutung der Quantenmechanik mit der Parallelweltenlösung des Zeitreiseparadoxons. Und dichtest der Vieleweltendeutung überdies Aussagen an, die diese gar nicht macht.

Die Vieleweltendeutung ist eine Lösung des quantenmechanischen Messproblems. Dieses besagt: ist z.B. der Quantenzustand eines Atomkerns einer radioaktive zerfallenden Substanz eine Superposition aus einem intakten und einem zerfallenden Kern, dann stellt sich die Frage, warum man, wenn man misst, ob der Atomkern intakt oder zerfallen ist, stets entweder einen intakten oder einen zerfallenden Kern vorfindet, aber nie eine Superposition aus beidem (Schrödinger ersann daraus sein Katzenparadoxon, bei der Zustand des Kerns über das Leben einer Katze bestimmt). Die Vieleweltendeutung löst das Messproblem nun dadurch, dass sich beim Messvorgang die Superposition vom Zustand des Kerns auf den Quantenzustand des Gesamtsystems Kern + Beobachter überträgt, der dann eine Superposition ist aus

1. einem intakten Kern und einem Beobachter, der keinen Zerfall registriert

2. einem zerfallenen Kern und einem Beobachter, der einen Zerfall registriert

Diese beiden Zweige der Superposition werden dann "Welten" genannt, daher der Name Vieleweltendeutung.

Gehst du also nach rechts, wird es nur dann eine alternative Welt geben, in der du nach links gegangen bist, wenn deine Entscheidung, nach rechts zu gehen, in bestimmter Weise von quantenmechanischen Prozessen bestimmt wird, genauer gesagt: die quantenmechanische Wahrscheinlichkeit dafür, dass du nach rechts gehst, kleiner als eins ist, und entsprechend die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du nach links gehst, größer als null. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass du nach rechts gehst, aber eins, dann gibt es diejenige Welt, in der du nach links gehst, nicht.

Darüberhinaus findet in der Vieleweltendeutung der Begriff "Quantenrealität" keine Verwendung.

[McWire]

Gehst du also nach rechts, wird es nur dann eine alternative Welt geben, in der du nach links gegangen bist, wenn deine Entscheidung, nach rechts zu gehen, in bestimmter Weise von quantenmechanischen Prozessen bestimmt wird, genauer gesagt: die quantenmechanische Wahrscheinlichkeit dafür, dass du nach rechts gehst, kleiner als eins ist, und entsprechend die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du nach links gehst, größer als null. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass du nach rechts gehst, aber eins, dann gibt es diejenige Welt, in der du nach links gehst, nicht.

Da mein Gehirn und auch die Gehirne anderer Menschen, große aus Materie bestehende Computer sind, welche über quantenmechanische Prozesse auf subatomarer Ebene beeinflusst werden können, da sie auf Elektronenleitung und biochemische Molekularprozesse beruhen, ergibt sich von selbst, dass die Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik auch auf menschliches Verhalten übertragbar ist.

Im übrigen sind diese Parallelweltenlösungen der Zeitreisen von der Aussage der Deutung der Quantenmechanik, dass es lediglich Variationen des Zustandes ein und desselben Ausgangsuniversum (Multiversum) sind, identisch.

Eine Quantenrealität oder eine der viele Welten der Quantenmechanik enthalten immer die gleiche Menge an Teilchen und Raum-Zeit zu den alternativen Realitäten, sie unterscheiden sie lediglich durch den Zustand von ihren "Geschwistern".

Nur bei Zeitlinien kommt der Masse-Energietransfer durch die Zeitreise dazu... darum kann man Zeitlinien auch von "natürlichen Realitäten" unterscheiden.. da sie offensichtlich künstlich erzeugt wurden.

Darüberhinaus findet in der Vieleweltendeutung der Begriff "Quantenrealität" keine Verwendung.

Was nichts daran ändert, dass damit das gleiche gemeint ist. Wie ich etwas benenne, ist eine reine Nebensächtlichkeit... ich hätte es auch "Markus Realität" nennen können.

[Annika]

Aber Zeit müsste doch theoretisch mit Materie zusammenhängen. Ich meine wenn sich nichts bewegt, gar nichts, wie wäre die Zeit dann messbar und würde sie überhaupt noch laufen wenn sich nichts bewegt. D.h. wenn man ins Jahr 100 v. Chr reisen wollte müsste man doch nur die Materie und ich meine jedes Atom so anordnen, dass es wieder so ist wie in der gewünschten Zeit. Wenn man aber einfach wie bei einem Film zurückspult muss man bedenken, dass man sich ja selber zurückentwickeln muss und hinterher wieder im Bauch der Mutter landet, die selber noch garnicht existiert. Würde man nämlich zu dem Punkt in der Zeit zurückkehren wo man selber noch ein Kind war, wo soll das Kind herkommen wenn man sich selber nicht zurückentwickelt hat? Das heißt, wenn man an einen Punkt vor der Schwangerschaft der Mutter mit einem zurückreist würde die Mutter theoretisch nie Schwanger werden. Das heißt man würde nichtmehr existieren. Man kann also theoretisch nur an einen Puinkt in der Zeit zurückreisen wo man schon existiert hat. Wenn man von Punkt X in der Zukunft zurückspult zu Punkt Y in der vergangenheit und man sich selber nicht mit zurückspult und einfach wartet dann fehlt man ja selber in der geschichte und es ist als wenn man zwischen X und Y nie existiert hätte!

So, wer hat das jetzt verstanden?

[irony]

Eine Quantenrealität oder eine der viele Welten der Quantenmechanik enthalten immer die gleiche Menge an Teilchen und Raum-Zeit zu den alternativen Realitäten, sie unterscheiden sie lediglich durch den Zustand von ihren "Geschwistern". Nur bei Zeitlinien kommt der Masse-Energietransfer durch die Zeitreise dazu... darum kann man Zeitlinien auch von "natürlichen Realitäten" unterscheiden.. da sie offensichtlich künstlich erzeugt wurden.

Diese Idee, dass sich diese Welten erstmal durch die "Menge" an Teilchen und Raumzeit nicht unterscheiden, finde ich sehr interessant. Eigentlich sollte man vielleicht besser von Energieinhalt und Energiedichte eines "Universums" sprechen, was dann hieße, dass alle Paralleluniversen eines Universums denselben Energieinhalt haben, jedoch sollten Energiedichte und die damit zusammenhängende Raum-Zeit variieren. Interessant wäre auch die Frage, wie viel Masse/Energie man von einem Universum in ein anderes transferieren kann: Nur ein paar Raumschiffe bzw. Zeitmaschinen, oder ganze Galaxien?

Aber Zeit müsste doch theoretisch mit Materie zusammenhängen. Ich meine wenn sich nichts bewegt, gar nichts, wie wäre die Zeit dann messbar und würde sie überhaupt noch laufen wenn sich nichts bewegt. D.h. wenn man ins Jahr 100 v. Chr reisen wollte müsste man doch nur die Materie und ich meine jedes Atom so anordnen, dass es wieder so ist wie in der gewünschten Zeit.

Eine superinteressante Idee, über die ich noch gar nicht so viel nachgedacht habe. Wenn man ein Haus so baut und wieder einrichtet, wie es um das Jahr 1950 ausgesehen hat, und vielleicht auch noch die damaligen Bewohner klont, wäre dies dann ein Zeitreise?

Nicht wirklich, aber wenn man wirklich jedes Atom an den Ort bringen könnte, an dem es sich zu einem Zeitpunkt befunden hat oder allgemeiner man einfach den Zustand eines Systems wiederherstellt, in dem sich ein System zu einem früheren Zeitpunkt befunden hat, entspräche dies durchaus einer Zeitreise. Solche Zeitreisen machen wohl Sinn in Systemen, wie man sie in einer virtuellen Realität findet. Also Zeitreisen auf einem Holodeck funktionieren ja irgendwie schon so.

Nur ist das Universum vermutlich kein von außen gesteuertes Holodeck, und es gibt vermutlich auch keine Speicherpunkte, mit denen man bestimmte Zustände wieder herstellen und so eine Zeitreise machen kann.

[Agent Scullie]

Da mein Gehirn und auch die Gehirne anderer Menschen, große aus Materie bestehende Computer sind, welche über quantenmechanische Prozesse auf subatomarer Ebene beeinflusst werden können, da sie auf Elektronenleitung und biochemische Molekularprozesse beruhen, ergibt sich von selbst, dass die Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik auch auf menschliches Verhalten übertragbar ist.

wie ich schon sagte, kommt es auch in der Quantenmechanik vor, dass die Wahrscheinlichkeit für einen bestimmten Ausgang eines Experiments eins ist und die für andere Ausgänge null.
Nehmen wir mal an, deine Entscheidung, nach rechts oder links zu gehen, wird durch eine Wellenfunktion |psi> irgendwo in deinem Gehirn bestimmt. Nehmen wir an, du gehst nach rechts, wenn die Wellenfunktion dem Zustand |psi_recht> entspricht, und nach links, wenn sie |psi_links> ist. Ist die Wellenfunktion |psi> nun eine Superposition aus diesen beiden, dann hast du recht, dann ist unbestimmt, wohin du gehen wirst, und nach der Vieleweltendeutung bilden sich dann zwei Welten. Es kann aber ebensogut sein, dass |psi> mit einem der beiden zusammenfällt, z.B. |psi> = |psi_rechts>, dann steht fest, dass du nach rechts gehst, und dann gibt es nur eine Welt.

Im übrigen sind diese Parallelweltenlösungen der Zeitreisen von der Aussage der Deutung der Quantenmechanik, dass es lediglich Variationen des Zustandes ein und desselben Ausgangsuniversum (Multiversum) sind, identisch.

ich sagte ja dass du die miteinander verwechselst
Die haben nämlich erstmal nichts miteinander zu tun. Die Parallelweltenlösung ist von der Vieleweltendeutung unabhängig, sie kann auch in den anderen Deutungen der Quantenmechanik und in der klassischen Physik formuliert werden.

Eine Quantenrealität oder eine der viele Welten der Quantenmechanik enthalten immer die gleiche Menge an Teilchen und Raum-Zeit zu den alternativen Realitäten, sie unterscheiden sie lediglich durch den Zustand von ihren "Geschwistern".

da der Begriff "Quantenrealität" weder in der Parallelweltenlösung des Zeitreiseproblems noch in der Vieleweltendeutung vorkommt, ist mir seine Bedeutung unbekannt, daher kann ich da nichts zu sagen.