Ungereimtheiten bei den Borg

[Oliver Hansen]

Eigentlich sehe ich alles genauso wie Du. Aber ein Problem gibt es dann doch: Im Thread "Jediritter gegen Borgdrohnen" wird es offenbar einfach nicht akzeptiert, dass Borgdrohnen auch selbst (z.B. mit Disruptoren) schießen könnten. Borgdrohnen haben gefälligst möglichst stupide wie Zombies auf den Gegner zu zu marschieren und sich zu Tausenden niedermetzeln zu lassen. Allenfalls wird den Borg noch zugestanden, dass ihre Schilde gegen Phaser schützen, aber dank "First Contact" sollen sie keinen Schutz gegen Projektilwaffen und Schwerter haben, wogegen man sich ja bereits mit heutigen Mitteln schützen kann.

Ich denke, Star Trek ist hier so was von inkonsequent und unlogisch, weil die Drehbuchautoren immer und immer und immer wieder mit Gewalt die Borg als Gegner beiziehen wollten oder mussten, allein auch schon wegen der teuren Kostüme, ohne aber das ursprüngliche, eigentliche Konzept der Borg ernsthaft umzusetzen. Wären die Borg auch nur zu zehn Prozent so schlau und anpassungsfähig, wie sie in der ersten Folge gezeigt wurden, dann müssten 90 Prozent der Borg-Folgen komplett anders aussehen.

Es war ein Fehler, die Borg überhaupt einzuführen. Wären sie konsequent weitergeführt worden, wären sie das Ende der UFP gewesen.

[Hazard]

Phaser sind beides, je nach Folge.

Laut den mir bekannten Canon-Regeln wird Altes durch Neues überschrieben. Wenn es keine neuere Folge als die von mir genannte gibt, in der was anderes behauptet wird, gilt: Phaser = Partikelwaffen. Auch wenns für den Hintern ist: ist nun mal so.

€dit: Ok, habe mir die StarTrek Canon Politik nochmals angeschaut und muß meinen Beitrag korrigieren. Bei StarTrek gilt alles im Fernsehen oder auf der Leinwand gebrachte als canon, auch wenn es sich widerspricht. Damit besteht der Phaserstrahl mal aus Photonen, mal aus Nadionen, ergo mal Energie-, mal Partikelwaffe.

[Physicus91]

Laut den mir bekannten Canon-Regeln wird Altes durch Neues überschrieben. Wenn es keine neuere Folge als die von mir genannte gibt, in der was anderes behauptet wird, gilt: Phaser = Partikelwaffen. Auch wenns für den Hintern ist: ist nun mal so.

€dit: Ok, habe mir die StarTrek Canon Politik nochmals angeschaut und muß meinen Beitrag korrigieren. Bei StarTrek gilt alles im Fernsehen oder auf der Leinwand gebrachte als canon, auch wenn es sich widerspricht. Damit besteht der Phaserstrahl mal aus Photonen, mal aus Nadionen, ergo mal Energie-, mal Partikelwaffe.

evtl ist das je nach ladung des energiekerns oder nach einstellung anders ^^

[Hazard]

Jo, der Phaser kann betäuben und/oder disintergrieren und Nadionen setzen laut TNG-TM starke kernkräfte frei und transferieren sie, was diese Partikel für die Disintergration qualifizieren könnte. Die VOY-Macher haben jedoch kreativ überlesen, daß dies innerhalb spezieller Kristalle geschieht.

[castillo]

Anpassungsfähigkeit der Borg

Allenfalls wird den Borg noch zugestanden, dass ihre Schilde gegen Phaser schützen, aber dank "First Contact" sollen sie keinen Schutz gegen Projektilwaffen und Schwerter haben, wogegen man sich ja bereits mit heutigen Mitteln schützen kann.

...

Wären die Borg auch nur zu zehn Prozent so schlau und anpassungsfähig, wie sie in der ersten Folge gezeigt wurden, dann müssten 90 Prozent der Borg-Folgen komplett anders aussehen.

Ich hatte immer die Sicht, dass das Borgkollektiv bei Angriffen auf einzelne Drohnen diese bewusst opfert, um Informationen über die Art des Angriffs zu sammeln und sich in der Folge schützen zu können. So erschien es mir bei "Zeitsprung mit Q" auch schon, und bei den weiteren TNG-Folgen und ST VIII immer noch. Der Angriff mit Machinenpistolen (oder eben mit Nahkampfwaffen) muss genau so analysiert werden, wie eine Phaserfrequenz. Das machen die Borg im Grunde immer wieder so, als Prinzip. Deshalb kann man bei der nächsten Begegnung zunächst wieder Erfolg gegen die Borg mit den gleichen Waffensystemen haben. Sie stellen sich sehr schnell ein, aber jedesmal auf's Neue.

Im Grunde sind 90% der Borg-Folgen von VOY echter Käse. Ich frage mich auch aus was der Deltaflyer so bestehen muss, wenn er mehrere Borg-Torpedos aushält...

Eine Begegnung mit den Borg im Delta-Quadranten war ja unvermeidbar. Und natürlich musste die Voyager mit ihrer Crew diese Begegnungen überstehen. Aber ich sehe es auch so, dass gerade bei den Borg-Folgen aus VOY am Ende immer ein besonders unbhagliches Gefühl zurückbleibt, weil es sich so gar nicht in das TNG-Borgbild einfügen lassen will.

[irony]

Der Angriff mit Machinenpistolen (oder eben mit Nahkampfwaffen) muss genau so analysiert werden, wie eine Phaserfrequenz.

Bei zigtausend assimilierten Völkern und einer Verbreitung der so gewonnenen Informationen im ganzen Kollektiv müssten die Borg eigentlich längst so etwas wie Projektilwaffen kennen. Die vielen tausend Völker werden ja nicht wehrlos gewesen sein. Und eigentlich müssten die Borg auch ähnlich einem Tricorder Sensoren haben, so dass sie frühzeitig erkennen, welche Waffen gegen sie gerichtet werden.

Das machen die Borg im Grunde immer wieder so, als Prinzip. Deshalb kann man bei der nächsten Begegnung zunächst wieder Erfolg gegen die Borg mit den gleichen Waffensystemen haben. Sie stellen sich sehr schnell ein, aber jedesmal auf's Neue.

Die Frage ist halt, ob so ein Prinzip wirklich schlau ist, und vor allem gibt es keine Erklärung dafür, warum die Borg nicht auch mal mit einem Phaser oder was auch immer zurückschießen. Wenn sie wirklich die Wirkung einer gegen sie gerichteten Waffe erproben wollen, müssen sie sich nicht dafür erschießen lassen. Da kann man auch mal versuchen eine Waffe zu erbeuten und dann im Labor analysieren.

Im Prinzip haben die Borg die besten Schilde der Galaxis, aber wirklich effektiv nutzen tun sie das nicht. Sie verhalten sich gegenüber Picard und der Föderation im Grunde so, dass sie ihre Stärke quasi dem Gegner anpassen. D.h. sie passen nicht nur ihre Schilde an, sondern auch ihre Kampfkraft. Im Allgemeinen aber kämpfen sie wie Lemminge. Na ja, Glück für Picard und Janeway

[castillo]

Schlau vorgehen ist irrelevant
Im ernst, die Frage ist, warum sie nicht so vorgehen sollten, wie sie es tun, wo doch das Leben (oder sollten wir besser sagen: die Existenz) eines Einzelnen überhaupt nichts zählt?

Wie ich weiter oben schon einmal gepostet hatte: ich halte das kollektive Bewusstsein einfach nicht für beweglich genug, um kreativ von bewährten Pfaden abzugehen. Sie sind ganz bestimmt keine dummen Zombies, aber doch in ihren eigenen Strukturen ein Stück weit gefangen. Die Borg-Strategie könnte lauten: Es hat doch immer funktioniert, also machen wir es weiter so. Andere Optionen werden erst ins Kalkül gezogen, wenn es notwendig wird. Zugegeben: reine Spekulation von mir ...

[FltCaptain]

Schlau vorgehen ist irrelevant
Im ernst, die Frage ist, warum sie nicht so vorgehen sollten, wie sie es tun, wo doch das Leben (oder sollten wir besser sagen: die Existenz) eines Einzelnen überhaupt nichts zählt?

Wie ich weiter oben schon einmal gepostet hatte: ich halte das kollektive Bewusstsein einfach nicht für beweglich genug, um kreativ von bewährten Pfaden abzugehen. Sie sind ganz bestimmt keine dummen Zombies, aber doch in ihren eigenen Strukturen ein Stück weit gefangen. Die Borg-Strategie könnte lauten: Es hat doch immer funktioniert, also machen wir es weiter so. Andere Optionen werden erst ins Kalkül gezogen, wenn es notwendig wird. Zugegeben: reine Spekulation von mir ...

Kreativität ist irrelevant
Nein, mal im Ernst, im grunde müssen die Borg nicht kreativ sein weil sie irgendwie nicht "entwickeln" sondern die Informationen einfach assimilieren und für sich anpassen.
Wenn die Borg Kreativ wären dann würden die Drohnen nicht mit Assimilationsröhrchen arbeiten. Sie würden die Nanosonden einfach in die Gegner reinbeamen.
Oder wieso mit einem Phaser oder Desruptor schiessen und damit den gegner töten? Man könnte ein kleines Nanosondenprojektil bauen das jeden getroffenen assimiliert.

Normale Assimilation: <--- dauert doch zu lange!!

Aber was gegen meine These hier spricht: Hat die Queen nicht einen kleinen Assimilationsvirus erfunden den sie auf die Menschheit loslassen wollte? Ok, es hat nicht so gut funktioniert aber das war doch das erste mal das die Borg wirklich kreativ waren!

[Hazard]

Bei zigtausend assimilierten Völkern und einer Verbreitung der so gewonnenen Informationen im ganzen Kollektiv müssten die Borg eigentlich längst so etwas wie Projektilwaffen kennen. Die vielen tausend Völker werden ja nicht wehrlos gewesen sein.

Stellt sich bloß die Frage, ob solche Waffen bei den assimilierten Völkern zur Zeit ihrer Assimilierung noch in gebrauch waren.

Vielleicht mußten sich Borg noch nie mit einem Maschinengewehr auseinadersetzen, weil Völker dieser technologischen Stufe als nicht assimilierungswürdig gesehen wurden.

[EA-Loyalist]

Ich hatte immer die Sicht, dass das Borgkollektiv bei Angriffen auf einzelne Drohnen diese bewusst opfert, um Informationen über die Art des Angriffs zu sammeln und sich in der Folge schützen zu können. So erschien es mir bei "Zeitsprung mit Q" auch schon, und bei den weiteren TNG-Folgen und ST VIII immer noch. Der Angriff mit Machinenpistolen (oder eben mit Nahkampfwaffen) muss genau so analysiert werden, wie eine Phaserfrequenz. Das machen die Borg im Grunde immer wieder so, als Prinzip. Deshalb kann man bei der nächsten Begegnung zunächst wieder Erfolg gegen die Borg mit den gleichen Waffensystemen haben. Sie stellen sich sehr schnell ein, aber jedesmal auf's Neue.
(

So wird's wohl sein. Eine Anpassung, welche immer wiederholt wird - durchaus denkbar. Die Sache mit den Nanoröhrchen bereitete mir auch schon Kopfzerbrechen. Allerdings kann man angepassten Borg ja auch keinen Schaden mehr zufügen. Ich vermute mal es geht hier um den psychologischen Effekt, dessen Ausnutzung durchaus auch effizient sein kann. Eine Horde Borg, welche langsam, aber unaufhaltsam auf ihr Ziel zuläuft ist bedrohlicher als eine um sich schießende Horde von Borg, welche auf ihr Ziel zuläuft. Ein Gefühl der Panik und vielleicht auch die Hoffnung bei einer Kapitulation Gnade zu finden sind Gefühle, welche dem Kollektiv durchaus dienlich sein könnten. Ich denke mal die Borg haben ihre Erfahrungen gemacht und so ist es einfacher/effektiver.

BTW: In VOY gab es übrigens mit dem "Ersten" eine Drohne, welche physischen Angriffen gegenüber resistent war.

[Hades]

Diese Drohne hatte sowieso ein überlegenes Design welches die Borg von Haus aus haben sollten.
Die panzerung, die fehlenden Schläuche ....

[irony]

So wird's wohl sein. Eine Anpassung, welche immer wiederholt wird - durchaus denkbar.

Öhm, verstehe ich nicht. Was ist der Sinn einer Anpassung, die immer wiederholt wird?

Die Sache mit den Nanoröhrchen bereitete mir auch schon Kopfzerbrechen. Allerdings kann man angepassten Borg ja auch keinen Schaden mehr zufügen.

Verstehe ich nicht ganz. Meinst Du, dass man Borg, deren Schilde angepasst sind, nicht aufhalten kann, und die deshalb auch ihr Röhrchen nehmen können statt ein Nanosonden-Pfeilchen aus der Entfernung abzuschießen ?

Ich vermute mal es geht hier um den psychologischen Effekt, dessen Ausnutzung durchaus auch effizient sein kann. Eine Horde Borg, welche langsam, aber unaufhaltsam auf ihr Ziel zuläuft ist bedrohlicher als eine um sich schießende Horde von Borg, welche auf ihr Ziel zuläuft. Ein Gefühl der Panik und vielleicht auch die Hoffnung bei einer Kapitulation Gnade zu finden sind Gefühle, welche dem Kollektiv durchaus dienlich sein könnten. Ich denke mal die Borg haben ihre Erfahrungen gemacht und so ist es einfacher/effektiver.

Das sehe ich ganz anders. Borg, die langsam auf einen zukommen wirken weniger bedrohlich als wenn sie schießen. Aus meiner Sicht macht diese Borg-Strategie nur dann Sinn, wenn die Borg verhindern möchten, dass ihre potentiellen Opfer beim ersten Schuss in Panik davon rennen. Wenn diese potentiellen Opfer die Borg nicht kennen und von Assimilation nichts wissen, kann dies den Erfolg bringen.

Vielleicht aber dürfen die einzelnen Borgdrohnen auch einfach nicht zu schlau und agil werden, sonst schert vielleicht ihr aufwachendes Bewusstsein aus dem Kollektiv aus. Vielleicht kann das Kollektiv die Drohnen nur im Zombiemodus kontrollieren

BTW: In VOY gab es übrigens mit dem "Ersten" eine Drohne, welche physischen Angriffen gegenüber resistent war.

Inwiefern resistent, durch Schilde oder Panzerung ? (Hab's vergessen.)

[Hazard]

Öhm, verstehe ich nicht. Was ist der Sinn einer Anpassung, die immer wiederholt wird?

Ressourcenschohnung, würde ich sagen.

Würden sich Borg die ganze Zeit über gegen sämtliche Angriffsformen schützen, dennen sie in ihrer Geschichte begegneten, lägen die Chancen IMO hoch, daß diese Mühe vergeblich wäre, weil angreifenden Gruppierungen nicht alle den Borg bekannten Angriffsformen geläufig sein würden, bei derer technologischen Überlegenheit.

Borg, die langsam auf einen zukommen wirken weniger bedrohlich als wenn sie schießen.

Wenn Jemand auf mich schiessen würde, würde ich in Deckung gehen, weswegen ich nicht alzuviel Zeit hätte den Gegner zu betrachten. Käme der Gegner aber nichtstuend auf mich zu, während ich Salve um Salve wirkungslos auf ihn abschiessen würde, hätte ich vergleichsweise mehr Zeit ihn zu betrachten und mir auszumalen was passiert, wenn er mir zu nah kommt. Denke, daß mir letzteres mehr Angst machen würde, als abwechselnd zu schiessen und in Deckung zu gehen und den Gegner deswegen nicht betrachten zu können.

[Physicus91]

Ressourcenschohnung, würde ich sagen.

Würden sich Borg die ganze Zeit über gegen sämtliche Angriffsformen schützen, dennen sie in ihrer Geschichte begegneten, lägen die Chancen IMO hoch, daß diese Mühe vergeblich wäre, weil angreifenden Gruppierungen nicht alle den Borg bekannten Angriffsformen geläufig sein würden, bei derer technologischen Überlegenheit.

Wobei allerdings zu beachten wäre, dass viele Spezies vom Grundprinzip her ähnliche ansätze haben.
Alle 3 mächte des Alpha- (teilweise auch beta-) quadranten benutzen ähnliche Waffen, welche mit gebündelter Energie, bzw. Partikeln großen Schaden anrichten. Ob mans nun Phaser (Föd) oder Distruptor (Klin / Rom) ändert nix dran, dass ein ähnliches Grundprinzip besteht.
Wenn amns ich also an das Grundsystem anpasst, wärre das evtl. sogar noch effizienter.

Wenn Jemand auf mich schiessen würde, würde ich in Deckung gehen, weswegen ich nicht alzuviel Zeit hätte den Gegner zu betrachten. Käme der Gegner aber nichtstuend auf mich zu, während ich Salve um Salve wirkungslos auf ihn abschiessen würde, hätte ich vergleichsweise mehr Zeit ihn zu betrachten und mir auszumalen was passiert, wenn er mir zu nah kommt. Denke, daß mir letzteres mehr Angst machen würde, als abwechselnd zu schiessen und in Deckung zu gehen und den Gegner deswegen nicht betrachten zu können.

Das ist dan wieder ein psychologische Frage - was amcht einem Menschen mehr Angst?

1. Alles um ihn herum (evtl. sogar kolegen) explodiert bzw. fällt tot um
2. Du feuerst aus allen rohren aber nix passiert und die bedrohung kommt langsam näher

Beim 2. Punkt ist auf jeden Fall mal die Verzweiflung ein sehr großer Faktor.
Verzweiflung und Angst gemischt gbt einen schönen Nervenkitzel

Ob die 1. Version nun so viel besser ist waage ich zu bezweifeln, wobei es eher eine andere art von Angst sein wird, da hier die Verzweiflung sich ncht ganz so leicht breitmachen kann

[FltCaptain]

Das ist dan wieder ein psychologische Frage - was amcht einem Menschen mehr Angst?

Gute Frage, aber die Frage ist bei den Borg ja nicht relevant (Verdammt, jetzt fang ich auch schon an so zu reden )
Bei einem Menschen hat dieses einfach drauf zulaufen vielleicht den effekt das sie sich langsam zurückziehen. Aber würde das auch bei Klingonen helfen? Wohl eher nicht, oder? Die würden, wenn ihre Disruptor unwirksam sind, mit ihren Bat'leths, D'k tahg oder einfach mit ihren Zähnen auf die Borg losgehen.

Die Borg müssen also so eine Art Univeraltechnik haben mit der sie am Anfang vorgehen und erst nach nach genauerer Analyse sich dem Gegner anpassen.