DS9 Schilde?

[McWire]

McWire, warum sollen die Schilde von DS9 halten, obwohl sie optisch bei Waffentreffern nicht sichtbar sind, während sie von dutzenden Raumschiffen in nächster Nähe umkreist wird, und die Schilde von Raumschiffen in Raumschlachten nicht?

Im konkreten Fall, siehe Anhang, gibt es auch Szenen, wo die Schilde zu sehen sind. Hier kann man, da es sich um das gleiche Objekt handelt, durchaus davon ausgehen, dass die Schilde da sind, nur nicht immer gezeigt wurden. Die Bilder im Anhang entsprechen zwei verschiedenen Szenen, die erste ist der Erstangriff, die zweite zeigt das Ende der Kollision mit der Hideki-Klasse. Man kann anhand der Partikelwolke aber auch im ersten Bild eine Art Kraftfeld erahnen.

Aber hier, wie gesagt, handelt es sich um das selbe Objekt, nämlich die Raumstation Deep Space 9. Den Schluss von einem Objekt (DS9) auf völlig andere Objekte (Raumschiff in der Massenschlacht) würde ich an dieser Stelle nicht so automatisch gelten lassen. Natürlich, von der gewohnten Star Trek-Physik her und dem gesunden Menschenverstand, sollten auch die Raumschiffe in der Massenschlacht Schutzschilde haben, auch wenn man sie nicht sieht. Ich stelle auch nicht in Abrede, dass die Autoren und Produzenten hier der Dramaturgie und des Aufwandes wegen auf den Effekt verzichtet haben. Aber die viel zu schnelle Zerstörung der Raumschiffe leuchtet mir nur dann ein, wenn deren Schilde relativ unwirksam in der konkreten Situation sind. Es macht keinen Sinn ein Raumschiff mit Schilde so derart schnell und unmittelbar zu zerstören, dass widerspricht der gesamten Serienphysik zuvor. Nicht, dass es bisher nie möglich war ein feindliches beschildetes Raumschiff mit einem Schuss zu zerstören. Wir haben da ja das Beispiel aus TNG "Wiedervereinigung", aber dort explodiert meist das Energiesystem des Raumschiffes oder irgendetwas anderes. Im Falle der Massenschlachten sieht man aber, wie die Waffen die Hüllen förmlich auffressen, ein Effekt den es nur dann gibt, wenn die Schutzschilde versagen und die Waffenenergieabgaben in direkten Kontakt mit der Außenhülle kommen.

Ein weiteres Vergleichsbeispiel ist das Star Trek II, wo man gut sehen kann, was ohne Schutzschilde mit der Außenhülle passiert.

[Seether]

Du sagst, du stellst nicht in Abrede, dass der Schildeffekt der Dramaturgie wegen wegfallen sollte, suchst aber gleichzeitig nach in-universe Erklärungen dafür, die es einfach nicht überzeugend geben kann.
Es gibt in-universe einige Aegumente, die einen vielleicht vermuten ließen, Schilde funktionierten in Massenschlachten nicht; aber gleichzeitig findet sich dazu für JEDE der in Frage stehenden Massenschlachten eben auch Dialoge, die expressis verbis das genaue Gegenteil herausstellen (ich werde die besagten Beispiele nicht wieder bemühen).
Mir erscheint die Argumentation, die so verbissen auch die tatsächliche Existenz von Schilden in DS9 ableugnen möchte, einfach konstruiert, bemüht, ohne durchgängige Stringenz. Im Grunde also eine Diskussion um der Diskussion willen, wo die Ausgangslage eigentlich so klar sein sollte, dass es keinerlei Zweifel ob der Faktenlage und der Intension der Macher gibt.
Ich verstehe es einfach nicht - woher kommt dieses Bemühen um eine in-universe-technobubble-Erklärung? Das ist nicht abwertend gemeint.

Darüber hinaus nur nochmal ein weiterer Gedanke:
Wenn Schilde in Massenschlachten nie funktionierten, obwohl in Dialogen das genaue Gegenteil gesagt wird, warum macht man sich dann überhaupt noch die Mühe von Waffenfeuer?
Einen verdammten AM-Sprengkopf in den Warpkern eines jeden Schiffes in 300.000km Reichweite beamen und die Schlacht ist entschieden.Totale gegenseitige Vernichtung ohne Chance der Abwehr, GERADE bei der Technologie des Dominions.
Nein, sorry das macht doch alles keinen Sinn!

[DefiantXYX]

Man sieht ja auch in Star Trek VI sehr gut, dass der eng anliegende Schild Probleme verursacht. Es gibt regelrechte Brandlöcher in der Hülle, da wo die klingonischen Torpedos eingeschlagen sind, obwohl die Schilde eindeutig und kanonisch beweisbar aktiv waren. Als die Schilde ausgefallen sind, haben die Torpedos die Hülle sogar sehr spektakulär durchschlagen.

Gehen wir einen Film weiter, Star Trek VII! Die Ent-D hat praktisch keine Schilde, weil diese durchdrungen werden. Jetzt haben wir hier nach diversen Torpedo-Treffern auch nur Brandflecken auf der Hülle, hier wird nicht wirklich das halbe Schiff durchschlagen.
Warum? Soll die Hülle eine Galaxy soviel stärker sein? Unwahrscheinlich, da oftmals gesagt wird das Schiff sei ohne Schilde wehrlos.

Der ganze Kampf in diesem Film ist Unsinn, ein Autorenkonstrukt ohne irgendwie die Machtverhältnisse halbwegs zu berücksichtigen.

[McWire]

Darüber hinaus nur nochmal ein weiterer Gedanke:
Wenn Schilde in Massenschlachten nie funktionierten, obwohl in Dialogen das genaue Gegenteil gesagt wird, warum macht man sich dann überhaupt noch die Mühe von Waffenfeuer?

Ich sage nicht, dass die Schilde nie funktionieren. Es ist aber offensichtlich, dass ihre Wirkung sehr viel geringer als sonst ist. Die Geschwindigkeit mit der die Raumschiffe zerstört werden und das Schadbild lassen gar keinen anderen Rückschluss zu. Die optischen Effekte sind dabei nebensächlich und unterstützen lediglich die Interpretation, sind aber kein zwingendes Argument.

[DefiantXYX]

Ich sage nicht, dass die Schilde nie funktionieren. Es ist aber offensichtlich, dass ihre Wirkung sehr viel geringer als sonst ist.

Ok, aber warum hält die Defiant im Getümmel stets unglaublich viel aus? Man würde doch meinen viele Schiffe zielen gerade auf die Defiant.
Und warum hält die Defiant weniger aus in Situationen in denen sie alleine ist (keine Störungen durch andere Schiffe, daher maximale Schilde, ja?) und aufgrund der Story besiegt/erobert wird?

[McWire]

Ok, aber warum hält die Defiant im Getümmel stets unglaublich viel aus? Man würde doch meinen viele Schiffe zielen gerade auf die Defiant.
Und warum hält die Defiant weniger aus in Situationen in denen sie alleine ist (keine Störungen durch andere Schiffe, daher maximale Schilde, ja?) und aufgrund der Story besiegt/erobert wird?

Man kann hier argumentieren, dass die Defiant im Gegensatz zum Rest durch ihre besondere ablative Panzerung besser geschützt ist, was ja in "Der Weg des Kriegers" mit dem Gefecht mit dem Vorcha-Kreuzer eindrucksvoll unter Beweis gestellt wurde. Da hat die Defiant auch ohne Schilde sehr lange durchgehalten.

[Seether]

Jo, weil in besagter Szene niemand darauf gekommen ist, mal für 2 Sekunden die Schilde zu senken und nen Photonentorpedo an Bord zu beamen.

[DefiantXYX]

Man kann hier argumentieren, dass die Defiant im Gegensatz zum Rest durch ihre besondere ablative Panzerung besser geschützt ist, was ja in "Der Weg des Kriegers" mit dem Gefecht mit dem Vorcha-Kreuzer eindrucksvoll unter Beweis gestellt wurde. Da hat die Defiant auch ohne Schilde sehr lange durchgehalten.

Ja schön, die Defiant hat ohne Schilde gegen eine Vorcha-Klasse durchgehalten, deren Feuer teilweise abgelenkt wurde.
Ich rede aber von Situationen in denen die Defiant die Speerspitze bildet und in ein unglaubliches Getümmel von Feinden eindringt.
Einerseits scheint sie dem Beschuss von 10-20 Feindschiffen stand zu halten, andererseits reicht auch mal gerne eine aufgemotzte Excelsior, um sie fast zu vernichten.

[McWire]

Ja schön, die Defiant hat ohne Schilde gegen eine Vorcha-Klasse durchgehalten, deren Feuer teilweise abgelenkt wurde.
Ich rede aber von Situationen in denen die Defiant die Speerspitze bildet und in ein unglaubliches Getümmel von Feinden eindringt.
Einerseits scheint sie dem Beschuss von 10-20 Feindschiffen stand zu halten, andererseits reicht auch mal gerne eine aufgemotzte Excelsior, um sie fast zu vernichten.

Ich schätze mal, dass Captain Benteen einen gewissen Informationsvorteil hatte. Sie kannte ja die Baupläne der USS Defiant.

In einer Massenschlacht hat niemand Zeit irgendwelche Schwachpunkte zu ermitteln und die Waffen gezielt danach auszurichten.

Die Defiant hat durch ihre Panzerung durchaus einen nicht zu unterschätzenden Vorteil, der aber natürlich weniger Wert als ein stabiler Schutzschild ist. Dennoch, nur um mich zum gefühlten 10ten mal zu wiederholen, gehe ich ja nicht davon aus, dass die Schilde in der Massenschlacht komplett gefehlt haben. Ihre Wirkung war nur nicht so ganz groß, wie man es sonst gewohnt war.

Ein Raumschiff was durch die Korona eines Sterns fliegen kann, sollte sich von so ein bisschen Waffenfeuer eigentlich gar nicht beeindrucken lassen. Wenn man die Willkür der Autoren mal bei Seite schiebt und sich ganz auf den Canon konzentriert, bleibt als logische Erklärung ja nur, dass die Schilde in der Massenschlacht einfach schlechter funktionieren. Vielleicht nicht generell schlechter aber punktuell und situationsbedingt schlechter.

[Seether]

Ab wann sprechen wir denn nun eigentlich von Massenschlacht?
Ich bezeichne einen Kampf zwischen Defiant, 2 BoPs, einem Vorcha und einem Cardassianischen Kreuzer nicht als "Massenschlacht", und schon da hatten weder der Galorkreuzer noch die BoPs erkennbare Schilde (gleichwohl WIEDERMAL grünes "Trefferfeuer" beim Galor), obwohl der Defiant im Dialog natürlich welche zugedacht wurden.
Als die Defiant in "Die Suche" von zwei oder drei Jem Hadar Schiffen angegriffen wird, hat sie auch keinerlei erkennbare Schilde.
Als die Defiant gegen die USS Lakota kämpft, hat sie erkennbare Schilde.
Kämpft ihr Schwesterschiff, die Valiant, gegen den Jem Hadar Dreadnought, hat diese wiederum keine erkennbaren Schilde, gleichwohl brüllt der erste Offizier direkt nach Beschuss: "Shields holding!".
Als Garak und Worf im Nebel auf die Invasionsflotte des Dominion treffen, hält ihr Heldenbonus-Runabout in wenigen hundert Metern Nähe zu mehrern Jem Hadar Schiffen drei oder vier Treffer aus.
Das. Ergibt. Null. Sinn.

[McWire]

Ab wann sprechen wir denn nun eigentlich von Massenschlacht?

Ich weiß nicht, wie du das für dich interpretierst, wenn ich von Massenschlacht spreche, meine ich im wesentlichen die Episoden "Der geheimnisvolle Garak", "Der Weg des Kriegers", "Zu den Waffen!", "Sieg oder Niederlage", "Tränen der Propheten", "Im Angesicht des Bösen" und "Das was du zurücklässt".

Der Rest ist für mich keine Massenschlacht.

Das sind auch die einzigen Episoden, wo dieses Phänomen der fehlenden Schilde auftritt, indem Raumschiffe in Nullkommanichts zerstört werden oder die Treffer unmittelbar sichtbare Hüllenschäden erzeugen.

[Seether]

Gratulation, du hast gewonnen.
Schutzschilde sind nutzlos in Massenschlachten.

Edit:
Nein, ich kanns einfach nicht.
Nur nochmal zum Nachdenken über die Stringenz deines Arguments:
http://www.youtube.com/watch?v=o-P6L5JGf24 ; ab 02:00.

Jesus Christus die Defiant kämpft alleine gegen eine NegVhar (1vs1, NIX Massenschlacht), und man sieht bei der NeghVhar keinen einzigen Schildeffekt, nur Phaserexplosionen - und dann, Wunder o Wunder, schon nach Beendigung des Ersten Anflugs Brände und Hüllenexplosionen!
Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber bei einem 1 vs 1 würde ich schon deiner Logik nach erwarten, dass ich außer bei der Defiant (im Anflug sogar sichtbar!) auch bei dem NegVhar Schildeffekte bewundern kann.

Es passt doch alles hinten und vorne nicht an deiner Theorie.

Edit Edit: Das da oben klingt gereitzt, soll es aber nicht.

[McWire]

Gratulation, du hast gewonnen.
Schutzschilde sind nutzlos in Massenschlachten.

Edit:
Nein, ich kanns einfach nicht.
Nur nochmal zum Nachdenken über die Stringenz deines Arguments:
Negh'var vs Defiant - Star Trek Ds9 - YouTube ; ab 02:00.

Jesus Christus die Defiant kämpft alleine gegen eine NegVhar (1vs1, NIX Massenschlacht), und man sieht bei der NeghVhar keinen einzigen Schildeffekt, nur Phaserexplosionen - und dann, Wunder o Wunder, schon nach Beendigung des Ersten Anflugs Brände und Hüllenexplosionen!
Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber bei einem 1 vs 1 würde ich schon deiner Logik nach erwarten, dass ich außer bei der Defiant (im Anflug sogar sichtbar!) auch bei dem NegVhar Schildeffekte bewundern kann.

Es passt doch alles hinten und vorne nicht an deiner Theorie.

Edit Edit: Das da oben klingt gereitzt, soll es aber nicht.

Ok, du hast Recht. Keine Regel ohne Ausnahme. Wobei man, ich weiß das da wieder viel Spekulation im Spiel ist, auch sagen , dass sich die kleine Defiant innerhalb des Schildperimeters der Neghvar befunden hat, denn sie ist ja nur wenige zweistellige Meter von der Außenhülle entfernt an dem Raumschiff entlang geflogen. Ich würde es so sehen, dass die Defiant einfach viel zu dicht war und somit die Waffen die Schilde unmittelbar penetrieren konnten.

[FltCaptain]

Ok, du hast Recht. Keine Regel ohne Ausnahme. Wobei man, ich weiß das da wieder viel Spekulation im Spiel ist, auch sagen , dass sich die kleine Defiant innerhalb des Schildperimeters der Neghvar befunden hat, denn sie ist ja nur wenige zweistellige Meter von der Außenhülle entfernt an dem Raumschiff entlang geflogen. Ich würde es so sehen, dass die Defiant einfach viel zu dicht war und somit die Waffen die Schilde unmittelbar penetrieren konnten.

Ausserdem hat O'Brian/Smiley gesagt: "Sie haben ein Loch in ihren vorderen Schilden" und Sisko sagte zum Spiegelbashir "Konzentrieren sie ihr Feuer auf ihre vorderen Schilde."

Also muss die "super" Negh'Var auch Schilde besessen haben. Die Spiegel-Defiant hat Föderationswaffen bzw. die Phaser. Vielleicht sind die Schilde der Spiegel Negh'Var nicht effektiv gegen Föderationswaffen weil sie in dem Universum ja sozusagen unbekannt sind.
Es gibt eben viele Möglichkeiten.

[Seether]

Ich Anbetracht der bemühten Konstruktion der Theorie kann ich da schwerlich die Ausnahme-Analogie stehen lassen.

Und entschuldigung, aber zu behaupten, die Defiant sei in den Schildparameter der Negh Vhar eingedrungen, is ja nun wirklich vollkommen abwegig. Hier wirds einfach abenteuerlich.

Dass die Schutzschilde der Klingonen im Übrigen auch im Spiegeluniversum sehr wohl dem Phaserfeuer der Defiant standhalten können, sieht man in der vorherigen Szene des obigen Links: Der von der Defiant verfolgte BoP kassiert mehrere Pulstreffer direkt auf die Hülle (wieder kein Schildeffekt, aber eben auch keine Trümmer/Explosionen). Da sich derartiges Feuer auf ungeschützte Schiffe bei der Defiant IMMER als final erwiesen hat, kann es sich hier nur um Absorption durch einen Schild handeln (wie will der BoP auch sonst ohne Schilde seine Impuls/Warptriebwerke schützen? An der konkreten Trefferstelle ist nichtmal ne Panzerung denkbar!!!).
Jede andere Argumentaion verliert demgegenüber einfach an ratio, sorry.