Stichwort "Hard SF": Star Trek und harte Wissenschaft

[newman]

Sehe ich nicht so. Das alles gibt es doch bei nBSG noch sehr viel eindringlicher. Zuerst werden die Zylonen als Maschinen angesehen, und dann praktisch dem Menschen gleichgestellt. Datas Fähigkeiten werden auch kein bisschen erklärt. Das wird alles auf sein positronisches Gehirn und irgendwelche Algorithmen geschoben, die zu 100% der Phantasie des Zuschauers überlassen bleiben.

In nBSG wird ein menschliches Bewusstsein in eine Maschine kopiert, unter Mithilfe von Engeln. Wo ist das denn besser?
Die zentrale Frage ist doch, ob etwas künstliches sobald es die Komplexität des menschlichen Gehirns erreicht von sich aus ein dem Menschen vergleichbares Bewusstsein entwickelt oder ob Bewusstsein mehr als bloße Komplexität ist.

Und erklärt wird bei nBSG noch wesentlich weniger als bei ST. RDM hat ja ganz bewusst keine Technik in seinem Universum erklären wollen sondern sich ganz und gar auf die Charaktere konzentrieren.
Aber die technische Erklärung wäre dann ja Hard-SF, meine These war aber, dass ST zum größten Teil Soft-SF ist und sich mehr um die philosophischen Fragen kümmert. Damit hättest du ja nur meine Aussage belegt, die technische Erklärung von Datas Gehirn (Hard-SF) fehlt, dafür aber gibt es unzählige Folgen darüber was die Folgen dieses irgendwie funktionierenden Gehirns sind (Soft-SF).

[irony]

#10.000

In nBSG wird ein menschliches Bewusstsein in eine Maschine kopiert, unter Mithilfe von Engeln. Wo ist das denn besser?

Besser ist daran gar nichts, aber ich meinte ja auch die gesellschaftlichen Auswirkungen der Existenz von Androiden oder wie auch immer man diese Zylonen nennen will. Da sehe ich dann bei nBSG doch eine eindringlichere Diskussion dieses Themas vorliegen als bei Star Trek bzgl. Data.

Die zentrale Frage ist doch, ob etwas künstliches sobald es die Komplexität des menschlichen Gehirns erreicht von sich aus ein dem Menschen vergleichbares Bewusstsein entwickelt oder ob Bewusstsein mehr als bloße Komplexität ist.

Die Frage ist eher, ob man jemanden wie Data als gleichrangig akzeptiert. Es geht ja mehr um Akzeptanz als darum, ob so etwas möglich ist oder nicht. Letztlich ist es einfach Glaubenssache, ob man Data glaubt, dass er ein Bewusstsein hat. Der Telepath konnte jedenfalls nichts lesen, Q hingegen hat Data wohl verstanden, als er ihm den Lacher gab. D.h. Q kann wohl Datas Gedanken lesen. Aber für mich ist Data trotzdem nur eine Maschine und kein "Mensch".

Aber die technische Erklärung wäre dann ja Hard-SF, meine These war aber, dass ST zum größten Teil Soft-SF ist und sich mehr um die philosophischen Fragen kümmert. Damit hättest du ja nur meine Aussage belegt, die technische Erklärung von Datas Gehirn (Hard-SF) fehlt, dafür aber gibt es unzählige Folgen darüber was die Folgen dieses irgendwie funktionierenden Gehirns sind (Soft-SF).

Hier blicke ich nicht so ganz durch. Ich nehme mal an, wir haben nicht grundsätzlich verschiedene Vorstellungen von der Sache an sich. Star Trek TNG bietet auch sehr viel Interessantes zum Nachdenken, und Data war sicher eine tolle Idee der Autoren.

Data kann man auch als Hard-SF-Konstrukt ansehen, denn dass es irgendwann Androiden wie Data geben wird, ist einer der wahrscheinlichsten Aspekte von Star Trek überhaupt.

Zum Begriff Hard-SF: Wie schon oben geschrieben, meine Sichtweise ist, je weniger Fantasy (und Pseudotechnologie) desto mehr Hard-SF. Vielleicht als Hilfe: Ein Roman, der in unserer Zeit spielt, wo es um einen Elektriker geht, der in einem Raumfahrtzentrum Kabel verlegt, wäre nach meiner Definition auch irgendwie Hard-SF, selbst wenn der Schwerpunkt des Romans auf sozialer Kritik, z.B. Unterbezahlung des Elektrikers liegt und nahezu keine technischen Erklärungen gegeben werden.

Meine Sichtweise ist hingegen nicht: Je mehr Technobabble, desto mehr Hard-SF, auch wenn der Technobabble gut sein mag. Wenn die fiktive Wissenschaft in sich halbwegs schlüssig ist, gibt es natürlich Pluspunkte.

Da wir gerade bei KIs sind. Lebensformen auf Basis von Silicium (Halbleitermaterial für Computerchips) halte ich mittlerweile nicht mehr für möglich. Ich glaube, dass die Silicium-Chemie die nötige Vielfalt an Molekülen einfach nicht hergibt.

Siehe auch http://memory-alpha.org/wiki/Silicon-based_lifeform Trotzdem ist es natürlich super, dass Star Trek dieses Thema aufgreift.

[newman]

Besser ist daran gar nichts, aber ich meinte ja auch die gesellschaftlichen Auswirkungen der Existenz von Androiden oder wie auch immer man diese Zylonen nennen will. Da sehe ich dann bei nBSG doch eine eindringlichere Diskussion dieses Themas vorliegen als bei Star Trek bzgl. Data.

Eindringlicher halte ich für übertrieben.
Bei ST geht es eher um die elementaren philosophischen Fragen zur künstlichen Intelligenz (die für sich schon schwer genug sind), nBSG tatstet die nur sehr stiefmütterlich oder gar nicht an. Ich meine einen Admiral Adama philosophieren zu sehen kann man sich auch nur schlecht vorstellen.
nBSG konzentriert sich dagegen eher darauf möglichst realistisch darzustellen wie die Gesellschaft auf intelligente Roboter reagieren würde. Also nimmt den nächsten Schritt. ST gab es schließlich schon. Auf der anderen Seite werden die Entwicklungen aber auch nur dokumentiert. Es wird ganz und gar dem Zuschauer überlassen sie darüberhinaus zu diskutieren. Da geht ST schon wesentlich weiter, indem man alleine schon Data seine eigene Entwicklung stetig kommentieren lässt.

Data kann man auch als Hard-SF-Konstrukt ansehen, denn dass es irgendwann Androiden wie Data geben wird, ist einer der wahrscheinlichsten Aspekte von Star Trek überhaupt.

Die Fragen, die Data aufwirft sind aber weniger technischer Natur.

Die Frage ist eher, ob man jemanden wie Data als gleichrangig akzeptiert.

Nein. Das ist nur die juristische Folge.
Die Ursprungsfrage ist, ob Data das Menschlichsein nur simuliert oder er tatsächlich ein eigenes Wesen ist.
Da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen, ob eine künstliche Intelligenz denn wirklich Bewusstsein entwickeln kann.
Wir wissen es nicht und es wird in ST auch offen gelassen. Bewusstsein ist eben etwas, das sich nicht mathematisch beweisen lässt, das nicht greifbar ist. Alleine unsere subjektive Erfahrenswelt erlaubt uns überhaupt festzustellen, dass wir ein Bewusstsein haben (ich denke, also bin ich)...

Zum Begriff Hard-SF: Wie schon oben geschrieben, meine Sichtweise ist, je weniger Fantasy (und Pseudotechnologie) desto mehr Hard-SF.

Mir gefällt diese Anti-Definition nicht so sehr. Das sagt weniger aus was Hard-SF ist sondern versucht eher nach dem Ausschlussverfahren vorzugehen und alles wegzustreichen, das man nicht für Hard-SF hält, in der Hoffnung, dass was übrig bleibt Hard-SF ist.

Ich würde es weniger am Fiktionsteil festmachen. Fiction steckt in Hard-Science-Fiction ja immer noch drin.
Ich würde es eher daran festmachen, was Kern der Story ist. Es ist klar, dass der ausgebildete Autor kein ausgebildeter Physiker ist, die Frage ist welche Absichten er in seiner Story verfolgte. Nur weil jemand eine 4 in Mathe schreibt, heißt das nicht, dass er einen Deutschaufsatz geschrieben hat
Und Hard-SF aus ferner Vergangenheit würde nicht zu Soft-SF, nur weil man inzwischen alle naturwissenschaftlichen Annahmen widerlegen konnte.

[irony]

Bei ST geht es eher um die elementaren philosophischen Fragen zur künstlichen Intelligenz (die für sich schon schwer genug sind)

Welche elementaren Fragen sind das?

Die Ursprungsfrage ist, ob Data das Menschlichsein nur simuliert oder er tatsächlich ein eigenes Wesen ist.
Da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen, ob eine künstliche Intelligenz denn wirklich Bewusstsein entwickeln kann.
Wir wissen es nicht und es wird in ST auch offen gelassen.

Und ich denke, hier geht nBSG einen Schritt weiter und behauptet, dass auch künstliche Intelligenz zu einem Bewusstsein führt und auch künstliche Menschen ein Bewusstsein haben.

Adama philosophiert hierbei durchaus, wenn er behauptet, diese Androiden seien nur Toaster in menschlicher Gestalt. Zynische Ablehnung ist auch eine Philosophie und nicht geringer als das was Picard von sich gibt, denn eigentlich hat Picard auch nicht viel zu sagen. "Data - Android - und so schlau, das ist erstaunlich - make it so"

Mir gefällt diese Anti-Definition nicht so sehr. Das sagt weniger aus was Hard-SF ist sondern versucht eher nach dem Ausschlussverfahren vorzugehen und alles wegzustreichen, das man nicht für Hard-SF hält, in der Hoffnung, dass was übrig bleibt Hard-SF ist.

Ich würde es weniger am Fiktionsteil festmachen. Fiction steckt in Hard-Science-Fiction ja immer noch drin.
Ich würde es eher daran festmachen, was Kern der Story ist. Es ist klar, dass der ausgebildete Autor kein ausgebildeter Physiker ist, die Frage ist welche Absichten er in seiner Story verfolgte. Nur weil jemand eine 4 in Mathe schreibt, heißt das nicht, dass er einen Deutschaufsatz geschrieben hat
Und Hard-SF aus ferner Vergangenheit würde nicht zu Soft-SF, nur weil man inzwischen alle naturwissenschaftlichen Annahmen widerlegen konnte.

Das mit dem Deutschaufsatz stimmt so nicht. Letztlich ist auch eine Arbeit in Mathematik nichts anderes als ein Aufsatz. Und Hard-SF aus ferner Vergangenheit ist heute eben keine Hard-SF mehr, wenn die Annahmen widerlegt sind. Aber das müsste man im Einzelfall beurteilen.

Zeitreisen, Telepathie usw. waren wohl auch niemals wirklich Hard-SF. Für mich entsteht auch nicht dadurch Hard-SF, dass sinnloses Technobabble aufgetürmt wird und es in einer Star Trek Folge um ein Experiment mit dem Warpantrieb geht, wie etwa "Der Reisende".

Für mich ist "Der Reisende" eine schöne Science Fantasy Geschichte, aber niemals Hard-SF.

[newman]

Welche elementaren Fragen sind das?

Was ist Leben/Lebendig? Insbesondere wenn man die Definition aufgibt, dass alles lebendige organisch ist.
Was ist Bewusstsein?
Was ist Kreativität?
Welche Rolle spielen Emotionen im Zusammenhang mit den vorher genannten Fragen?
Später gibt es sogar Geschichten zum Unterbewusstsein (Datas Träume)?
Datas Sinnsuche.
Was ist ethisch, insbesondere wenn man nicht Emotionen zugrunde legt?
...

Und ich denke, hier geht nBSG einen Schritt weiter und behauptet, dass auch künstliche Intelligenz zu einem Bewusstsein führt und auch künstliche Menschen ein Bewusstsein haben.

Das wird aber nicht diskutiert. Es wird einfach vorausgesetzt. Das ist der Unterschied. Caprica Six denkt nicht darüber nach, ob sie ein Bewusstsein hat, was ihre Rolle im Universum ist, wie sie philosophisch zu bewerten ist. Sie nimmt ihre Existenz eben einfach hin, ohne sich darüber Gedanken zu machen.
Der einzige tiefergehende Gedanke ist jener der Selbsterhaltung. Ich weiß nicht, was ich bin, es ist mir auch egal, aber ich will weiterexistieren und frei sein. Das ist so ziemlich die philosophische Grundessenz.

Adama philosophiert hierbei durchaus, wenn er behauptet, diese Androiden seien nur Toaster in menschlicher Gestalt. Zynische Ablehnung ist auch eine Philosophie und nicht geringer als das was Picard von sich gibt

Er stellt eine Behauptung auf. Sie ausführen tut er nicht.
Data und Picard stellen ebenfalls Behauptungen auf. Und darüberhinaus wird zumindest angeregt über ihre Ausführung nachzudenken.
Picard stellt sich in Datas Gerichtsverhandlung nicht nur hin.
These: Data hat Bewusstsein.
Sondern er frägt nach: Wie definiert sich Bewusstsein und lässt sich dies auf Data anwenden?
Das geht schon etwas tiefer als die bloße Behauptung. Auch wenn man bei philosophischen Fragen nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommt.

Das mit dem Deutschaufsatz stimmt so nicht. Letztlich ist auch eine Arbeit in Mathematik nichts anderes als ein Aufsatz.

D.h., wenn ich in der 3. Klasse irgendwo 1+1=4 geschrieben hätte, könnte mir diese 6 in Mathe als 1 für kreatives Schreiben im Deutschunterricht angerechnet werden?

Und Hard-SF aus ferner Vergangenheit ist heute eben keine Hard-SF mehr, wenn die Annahmen widerlegt sind. Aber das müsste man im Einzelfall beurteilen.

Eben nicht.
Widerlegte Theorien von Physiker, lassen diese Physiker trotzdem noch Physiker sein. Selbst wenn sie irrten. Die Möglichkeit des Irrtums ist Teil des wissenschaftlichen Prozesses.
Und Geschichten müssen sowieso immer im Kontext ihrer Zeit bewertet werden. Niemand kann in die Zukunft sehen, ein Drehbuchautor erst Recht nicht.

Zeitreisen, Telepathie usw. waren wohl auch niemals wirklich Hard-SF.

Star Trek ist auch kein Hard-SF.
Nicht im Kern jedenfalls.
Hier und da gibt es Hard-SF-Elemente, aber die stehen nicht im Zentrum der Geschichte und sind mit viel Fiktion umgarnt.

[irony]

Was ist Leben/Lebendig? Insbesondere wenn man die Definition aufgibt, dass alles lebendige organisch ist.
Was ist Bewusstsein?
Was ist Kreativität?
Welche Rolle spielen Emotionen im Zusammenhang mit den vorher genannten Fragen?
Später gibt es sogar Geschichten zum Unterbewusstsein (Datas Träume)?
Datas Sinnsuche.
Was ist ethisch, insbesondere wenn man nicht Emotionen zugrunde legt?
...

Gibt Star Trek auch Antworten auf diese Fragen, oder werden diese Fragen einfach nur gestellt?

Das wird aber nicht diskutiert. Es wird einfach vorausgesetzt. Das ist der Unterschied. Caprica Six denkt nicht darüber nach, ob sie ein Bewusstsein hat, was ihre Rolle im Universum ist, wie sie philosophisch zu bewerten ist. Sie nimmt ihre Existenz eben einfach hin, ohne sich darüber Gedanken zu machen.

Es wird nicht diskutiert wie auf der Enterprise, okay. Aber es wird filmisch umgesetzt. Ich finde, man kann schon erkennen, dass die Zylonen auch selbst rätseln, was sie sind. nBSG verwendet eher Handlungsmuster und eine Bildsprache, wenig Text, um zu "philosophieren".

Data und Picard stellen ebenfalls Behauptungen auf. Und darüberhinaus wird zumindest angeregt über ihre Ausführung nachzudenken.
Picard stellt sich in Datas Gerichtsverhandlung nicht nur hin.
These: Data hat Bewusstsein.
Sondern er frägt nach: Wie definiert sich Bewusstsein und lässt sich dies auf Data anwenden?
Das geht schon etwas tiefer als die bloße Behauptung. Auch wenn man bei philosophischen Fragen nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommt.

Ist Philosophieren nur "Stellen von Fragen, auf die es keine Antwort gibt"

Praktisch gesehen gibt Picard aber allein dadurch die Antwort, dass er Data mit bestimmten Missionen beauftragt. Einem Wesen ohne Bewusstsein, d.h. einer Maschine würde Picard nicht so viel Verantwortung übergeben.

Vielleicht gibt es einige Momente, in denen Picard zweifelt, wo er Data übergeht.
Einmal musste Data sich ja von Picard das Kommando über ein Schiff holen.
(Blockade gegen die Romulaner.)

Picard ist oft über Data erstaunt, vielleicht weiß er selbst nicht so recht, woran er mit Data ist. Der Telepath kann Datas Gedanken nicht lesen, aber Q kann es wohl.

Q könnte die Frage beantworten, und ich denke, Q hat entschieden, dass Data mehr als nur eine Maschine ist.

Hier im Forum behauptet eigentlich nur T`Pau, dass Data eine Maschine ist.

Die meisten Zuschauer dürften zumindest die Kombination Data + Emotions-Chip für hinreichend menschlich halten.

D.h., wenn ich in der 3. Klasse irgendwo 1+1=4 geschrieben hätte, könnte mir diese 6 als 1 für kreatives Schreiben im Deutschunterricht angerechnet werden?

Nicht jeder Einkaufszettel ist ein Aufsatz, und auch nicht jedes Schmierblatt mit ein paar Zahlen.
Aber eine Kurvendiskussion z.B. könnte man auch als Aufsatz über das Thema "Was wissen wir über die Funktion f(x) = ..." verstehen.

Wenn du ein Mathematikbuch nimmst, finden sich dort auch grammatisch korrekte, vollständige Sätze, selbst bei Rechnungen, die mit Kommentaren versehen ausgeführt werden.

Widerlegte Theorien von Physiker, lassen diese Physiker trotzdem noch Physiker sein. Selbst wenn sie irrten. Die Möglichkeit des Irrtums ist Teil des wissenschaftlichen Prozesses.

In einem engen Rahmen ist das so, z.B. wenn man sieht, wie die falsifizierte Newtonsche Mechanik in der relativistischen Mechanik enthalten ist.

Aber man müsste eben ein konkretes Beispiel haben. Z.B. "Frankenstein" von Shelley - war das jemals Hard-SF?

[newman]

Gibt Star Trek auch Antworten auf diese Fragen, oder werden diese Fragen einfach nur gestellt?

Es gibt keine richtigen Antworten auf diese Fragen.
Das unterscheidet Soft-SF von Hard-SF, Gesellschaftswissenschaften und insbesondere Philosophie von Naturwissenschaften.
Aber es werden hier und da auch Antworten mitgeliefert, die jedoch immer mit einem ausgesprochenen oder angedeuteten "ich denke", also einem dies ist nicht die einzige Möglichkeit versehen sind.

Es wird nicht diskutiert wie auf der Enterprise, okay. Aber es wird filmisch umgesetzt. Ich finde, man kann schon erkennen, dass die Zylonen auch selbst rätseln, was sie sind. nBSG verwendet eher Handlungsmuster und eine Bildsprache, wenig Text, um zu "philosophieren".

nBSG ist ja nicht schlecht, mir reicht Bildsprache alleine halt nicht.
Besser wird es aber bei Caprica gemacht, da geht man - wenn auch anders als bei Star Trek, immer noch mehr mit Bildsprache - tiefer als noch bei nBSG. Vielleicht auch weil es sich mehr mit der Entstehungsgeschichte der Zylonen beschäftigt, während die Charaktere bei nBSG den Umständen eines post-apokalyptischen Szenarios entsprechend handeln und erst einmal mit sich selbst und ihrem Überleben beschäftigt sind.

Ist Philosophieren nur "Stellen von Fragen, auf die es keine Antwort gibt"

Wie gesagt, im Unterschied zu Adama wird in TNG nicht nur die Behauptung aufgestellt, sondern sich auch an eine Antwortmöglichkeit herangetastet.
Aber ja, Philosophie behandelt in vielen Bereichen Fragen, die kein klares Ja oder Nein wie in der Naturwissenschaft ermöglichen. Ist andererseits in der Erkenntnistheorie aber wiederum auch Grundlage dafür was in Naturwissenschaften und anderen Feldern an Erkenntnissen gewonnen werden kann. Und Mathematik ist ja im Grunde auch nur eine formalisierte Anwendung der Logik.

Praktisch gesehen gibt Picard aber allein dadurch die Antwort, dass er Data mit bestimmten Missionen beauftragt. Einem Wesen ohne Bewusstsein, d.h. einer Maschine würde Picard nicht so viel Verantwortung übergeben.

Picard hat für sich ja auch Position bezogen. Er sieht in Data ein Lebewesen.
Nur reicht Picards Befugnis nicht über sein eigenes Schiff hinaus.

Vielleicht gibt es einige Momente, in denen Picard zweifelt, wo er Data übergeht.

Nicht nur Picard, auch der Zuschauer. Es gibt Szenen, in denen Data menschlich erscheint, aber auch Szenen, in denen er recht mechanisch reagiert. Es wird einem beides angeboten.

Die meisten Zuschauer dürften zumindest die Kombination Data + Emotions-Chip für hinreichend menschlich halten.

Ich denke deswegen hat man den Emotions-Chip in der Serie wieder fallen gelassen. Das Fehlen an Emotionen hat Datas Außenseiterposition zu gut unterstrichen, der Emotions-Chip hätte ihn zu menschlich werden lassen.

Wenn du ein Mathematikbuch nimmst, finden sich dort auch grammatisch korrekte, vollständige Sätze, selbst bei Rechnungen, die mit Kommentaren versehen ausgeführt werden.

Das ist ja auch wieder was anderes.
Ein Buch ist natürlich immer auch sprachlich geschrieben. Und auch bei Rechnungen muss man Variablen verbal definieren und selbst bei Matheaufgaben manchmal vielleicht etwas verbal erklären, damit der Lehrer sieht, dass man es verstanden hat.
Man könnte natürlich auch ala Hoshi Sato argumentieren, dass Mathematik auch eine Art Sprache ist.

Aber das alles geht an meiner Analogie vorbei. Man findet immer Einzelfälle, in denen es fachübergreifende Überschneidungen gibt. Gerade weil Mathematik etwas ist, das als Grundlage für viele Wissenschaften dient. Du musst aber auch auf die Intention meiner Wörter achten. Syntax, Semantik, Pragmatik. Nicht bei der Semantik stehen bleiben. Das Bild wurde gewählt, um etwas bestimmtes auszudrücken. Ich denke die Anti-Definition von Hard-SF greift einfach zu kurz, vor allem wenn man immer nur vom gegenwärtigen Stand der Wissenschaft ausgeht und nicht im zeitlichen Kontext.

Aber man müsste eben ein konkretes Beispiel haben. Z.B. "Frankenstein" von Shelley - war das jemals Hard-SF?

Vermutlich nicht.
Aber ich denke da an Asimov.
Von dem habe ich ein Buch, in dem er sich in der Einleitung dafür entschuldigt, dass seine wissenschaftliche Darstellung inzwischen überholt ist, er das aber beim Schreiben des Buchs noch nicht wissen konnte.

[McWire]

Vermutlich gibt es überhaupt kein Hard-SF im Fernsehen, einfach weil es sich nicht dramaturgisch und gewinnbringend genug einsetzen lässt. Hard-SF wirkt auf viele Ottonormalzuschauer nicht mehr wie Science-Fiction, weil unser Alltag ja schon Hard-SF ist.

Nehmen wir doch nur einmal ein PADD. In den 1980er haben die Zuschauer über eine Touchscreen-Oberfläche gestaunt. In Form eines Gerätes, welches nicht einmal die Größe eines Buches hatte, war es sowieso kaum real vorstellbar, mit der damaligen Technik.

Heute ist ein IPad eine Massenware und was völlig alltägliches.

Die Grenzen zwischen der klassischen Hard-SF und der Realität werden immer geringer. Unbemannte Raumfahrt innerhalb des Sonnensystems mit simplen Raketen und modernen Ionentriebwerken ist quasi auch Alltag.

Das einzige, was Hard-SF noch zeigen könnte, wäre gesellschaftliche Fiktion und eben bemannte Raumfahrt in den Grenzen des Sonnensystems. Alles andere ist nicht mehr interessant genug als Film oder Serie.

Star Trek hatte niemals den Anspruch von Hard-SF, dass war eine Interpretation der Fans, die Star Trek halt gerne als DIE überlegene Science-Fiction-Serie sehen wollten. Ich war früher auch davon überzeugt, dass Star Trek die einzig wahre Space Opera ist und es nichts realistischeres geben kann. Heute denke ich etwas relativierter darüber.

Zeitreisen sind für mich ein gutes Beispiel wo man einen Streitpunkt hat. Wissenschaftler, die in dem Thema verankert sind, halten sie aus bestimmten praktischen Gründen für grundsätzlich nicht existent. Die breite Masse der Menschen, auch viele Physiker, halten sie für grundsätzlich möglich und damit für Hard-SF.

Eines steht für mich, nach den Diskussionen mit dir (@irony), Agent Scullie, Hornblower und Halman fest. Wenn FTL möglich ist, sind es Zeitreisen auch, weil sie innerhalb der SRT auf ähnliche Art und Weise Paradoxa hervorrufen. Die Kausalität wird von beiden Ideen gleichermaßen verletzt oder verändert.

Eine wichtige Gemeinsamkeit die beide Ideen haben, liegt darin begründet, dass sie wohl für den Menschen technisch unzugänglich sein werden, selbst wenn sie theoretisch nachgewiesen werden. Ich denke Zeitreisen und Überlichtreisen werden auf lange Zeit Hard-SF bleiben.. vielleicht werden sie langfristig sogar das einzige Hard-SF bleiben, da alle anderen Entwicklungen wohl früher oder später Realität werden können und wohl auch werden werden. (Und damit meine ich nicht nur im Bereich der Computertechnik, sondern auch im Bereich der Holotechnik, der Robotik, der Nanotechnik, der Replikationstechnik, der Kryogenik und der Gentechnik.)

Ich denke Synthesemaschinen, die einem Nahrungsverteiler aus Star Trek ähneln, wird es irgendwann geben. Auch Kernfusion als Energiequelle oder Antimaterie als Energiespeicher sind uns prinzipiell technisch zugänglich. Vielleicht wird es auch Holodecks geben.. mag sein, dass die Illusionen nicht zum Anfassen sein werden, aber sie werden zumindest den Eindruck vermitteln. Das LCARS und die in Star Trek limitiert dargestellte medizinische Analyse- und Behandlungsmethoden und Gentechnik werden wohl von der Realität irgendwann in den Schatten gestellt werden, da bin ich mir ziemlich sicher, weil Quasi-Unsterblichkeit und körperliche Höchstleistung eine primäre Zielvorstellung der menschlichen Evolution ist.

[logman]

Also habe es gerade anguckt, war sehr gut wieder. Und der Prof. Metin Tolan hat ja auch gesagt (wo ich ihn zustimmt), das keine andere Scfi Serie oder Filme so viel Technik zeigt und auch noch gut erklärt in den Filmen, Serien neben beii. Sowas macht Star Trek einzigartig schon mal von der Seite der Wissenschaft auch.

Nicht so einzigartig wie der gute Prof laut dem 3sat Artikel glauben mag

[irony]

Vermutlich gibt es überhaupt kein Hard-SF im Fernsehen, einfach weil es sich nicht dramaturgisch und gewinnbringend genug einsetzen lässt. Hard-SF wirkt auf viele Ottonormalzuschauer nicht mehr wie Science-Fiction, weil unser Alltag ja schon Hard-SF ist.

Nehmen wir doch nur einmal ein PADD. In den 1980er haben die Zuschauer über eine Touchscreen-Oberfläche gestaunt. In Form eines Gerätes, welches nicht einmal die Größe eines Buches hatte, war es sowieso kaum real vorstellbar, mit der damaligen Technik.

Heute ist ein IPad eine Massenware und was völlig alltägliches.

Die Grenzen zwischen der klassischen Hard-SF und der Realität werden immer geringer. Unbemannte Raumfahrt innerhalb des Sonnensystems mit simplen Raketen und modernen Ionentriebwerken ist quasi auch Alltag.

Das einzige, was Hard-SF noch zeigen könnte, wäre gesellschaftliche Fiktion und eben bemannte Raumfahrt in den Grenzen des Sonnensystems. Alles andere ist nicht mehr interessant genug als Film oder Serie.

Star Trek hatte niemals den Anspruch von Hard-SF, dass war eine Interpretation der Fans, die Star Trek halt gerne als DIE überlegene Science-Fiction-Serie sehen wollten. Ich war früher auch davon überzeugt, dass Star Trek die einzig wahre Space Opera ist und es nichts realistischeres geben kann. Heute denke ich etwas relativierter darüber.

Zeitreisen sind für mich ein gutes Beispiel wo man einen Streitpunkt hat. Wissenschaftler, die in dem Thema verankert sind, halten sie aus bestimmten praktischen Gründen für grundsätzlich nicht existent. Die breite Masse der Menschen, auch viele Physik, halten sie für grundsätzlich möglich und damit für Hard-SF.

Eines steht für mich, nach den Diskussionen mit dir (@irony), Agent Scullie, Hornblower und Halman fest. Wenn FTL möglich ist, sind es Zeitreisen auch, weil sie innerhalb der SRT auf ähnliche Art und Weise Paradoxa hervorrufen. Die Kausalität wird von beiden Ideen gleichermaßen verletzt oder verändert.

Eine wichtige Gemeinsamkeit die beide Ideen haben, liegt darin begründet, dass sie wohl für den Menschen technisch unzugänglich sein werden, selbst wenn sie theoretisch nachgewiesen werden. Ich denke Zeitreisen und Überlichtreisen werden auf lange Zeit Hard-SF bleiben.. vielleicht werden sie langfristig sogar das einzige Hard-SF bleiben, da alle anderen Entwicklungen wohl früher oder später Realität werden können und wohl auch werden werden. (Und damit meine ich nicht nur im Bereich der Computertechnik, sondern auch im Bereich der Holotechnik, der Robotik, der Nanotechnik, der Replikationstechnik, der Kryogenik und der Gentechnik.)

Ich denke Synthesemaschinen, die einem Nahrungsverteiler aus Star Trek ähneln, wird es irgendwann geben. Auch Kernfusion als Energiequelle oder Antimaterie als Energiespeicher sind uns prinzipiell technisch zugänglich. Vielleicht wird es auch Holodecks geben.. mag sein, dass die Illusionen nicht zum Anfassen sein werden, aber sie werden zumindest den Eindruck vermitteln. Das LCARS und die in Star Trek limitiert dargestellte medizinische Analyse- und Behandlungsmethoden und Gentechnik werden wohl von der Realität irgendwann in den Schatten gestellt werden, da bin ich mir ziemlich sicher, weil Quasi-Unsterblichkeit und körperliche Höchstleistung eine primäre Zielvorstellung der menschlichen Evolution ist.

Dieser sehr interessanten Analyse kann ich durchaus zustimmen. Star Trek hat seine von dir beschriebenen Eigenheiten, die ich teils als Schwäche sehe, teils aber auch ignoriere, zum Teil auch sehr schätze.

So oder so aber bietet Star Trek endlosen Diskussionsstoff.

Da vorhin im Dialog mit newman insbesondere von Data die Rede war, fällt mir auch noch ein Beispiel ein. Warum hat Data ein positronisches Gehirn?

Genau wie bei Perry Rhodan wollte man mit "positronisch" statt elektronisch dem Schöpfer zahlreicher Robotergeschichten - Isaac Asimov - eine Ehre erweisen. Asimov ist Naturwissenschaftler. Wie kommt er auf die Idee eines positronischen Gehirns und warum übernimmt Star Trek dies? Warum ist Elektronik (als Hard-SF-Vorlage) für die KI und Robotik in Star Trek nicht gut genug?

[McWire]

Nicht so einzigartig wie der gute Prof laut dem 3sat Artikel glauben mag

Einzigartig ist wohl der falsche Begriff. Der richtige Begriff wäre ausgeprägt. Es gibt keine andere Scifi-TV-Serie, welche so großen Wert auf die fiktive Erklärung fiktiver Technik legt. Star Trek hat sich eine eigene Physik erschaffen, die zwar in Teilen inkompatibel mit der realen Physik ist, aber bis auf wenige Widersprüche in sich logisch.

Das ist auch ein Hauptunterschied, der Star Trek als Scifi von Fantasy abgrenzt, weil dort alle Dinge mehr oder weniger deutlich erklärt werden.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 32 Sekunden:

Genau wie bei Perry Rhodan wollte man mit "positronisch" statt elektronisch dem Schöpfer zahlreicher Robotergeschichten - Isaac Asimov - eine Ehre erweisen. Asimov ist Naturwissenschaftler. Wie kommt er auf die Idee eines positronischen Gehirns und warum übernimmt Star Trek dies? Warum ist Elektronik (als Hard-SF-Vorlage) für die KI und Robotik in Star Trek nicht gut genug?

Hier kommt das Grundproblem zum Tragen, was die moderne Hard-SF hat, nämlich Exotik.

Elektronen, elektrischer Strom usw. sind nicht exotisch genug, um sie als gefühlte SF anzusehen. Stattdessen werden ständige fiktive Stoffe, Teilchen und Energieformen erfunden, die SF exostisch genug macht, um es vom Alltag deutlich abzuheben.

In Star Trek gibt es keine Stromkabel mehr, sondern Energieleitungen mit Plasma als Leiter. Die Elektronik basiert nicht auf Elektronen sondern Positronen. Statt sich mit EM-Schilden zufrieden zu stellen, erfindet man am laufenden Band exotische Energiefelder, die meist genau das machen, was der Autor braucht.

Braucht man eine Anomalie, nimmt man keine Singularität oder Pulsar sondern Tetryonen, Verteronen, ..ionen. Da sind der Phantasie eben keine echten Grenzen gesetzt.

Exotik ist ein wesentlicher Bestandteil moderner TV-Scifi und darum wird diese Form der SF auch niemals hart werden.

[DragoMuseveni]

Genau wie bei Perry Rhodan wollte man mit "positronisch" statt elektronisch dem Schöpfer zahlreicher Robotergeschichten - Isaac Asimov - eine Ehre erweisen. Asimov ist Naturwissenschaftler. Wie kommt er auf die Idee eines positronischen Gehirns und warum übernimmt Star Trek dies?

Das sind gleich 2 Fragen.
Zur Ersten, Asimov ist darauf bekommen, weil das Positron zu der Zeit als er die Scifi-Geschichte schrieb, in der das erste mal von "Positronik" die Rede ist, grade erst erfunden wurde. Wahrscheinlich, um damit zu veranschaulichen, dass Maschinen, die über sowas wie "Intelligenz" verfügen, anders aufgebaut sind als gewöhnliche Elektroniken.
Zweitens, ST ist nicht das einzige Scifi-Universum, das den Begriff "Positronik" aufgegriffen hat. Es schien eine Zeit lang Mode geworden zu sein.

Warum ist Elektronik (als Hard-SF-Vorlage) für die KI und Robotik in Star Trek nicht gut genug?

Das ist eine interessante Frage. Wie wir in "Gefahr aus dem 19. Jahrhundert" (und auch in der Folge mit Datas Tochter) gehört haben, arbeitet Datas "Positronengehirn" offenbar sehr komplex und hat so zum Beispiel einen sehr empfindlichen Phasenumwandler. Vielleicht ist diese spezielle Technik im Star Trek-Universum notwendig, um eine (starke) KI zu erzeugen?

[Enas Yorl]

Einzigartig ist wohl der falsche Begriff. Der richtige Begriff wäre ausgeprägt. Es gibt keine andere Scifi-TV-Serie, welche so großen Wert auf die fiktive Erklärung fiktier Technik legt. Star Trek hat sich eine eigene Physik erschaffen, die zwar in Teilen inkompatibel mit der realen Physik ist, aber bis auf wenige Widersprüche in sich logisch.

Dennoch macht ein Lexikon von fiktiven Tech-Begriffen und Erklärungen, aus ST noch keine Hard-SF, dafür ignoriert man in den Serien viel zu sehr den Realismus. Hard-SF zeichnet sich nicht nur durch die Beachtung der Physik aus, sondern auch durch den Versuch, die Details der Handlung möglichst realistisch zu gestalten. Und auf diesen Gebiet, hat ST erhebliche Defizite (welche meist dramaturgische oder finanzielle Gründe haben), z.B. die katastrophal schlecht ausgerüsteten Außenteams (welche dann bei gestörter Transporterverbindung immer wieder in die Bredouille kommen).

Das ist auch ein Hauptunterschied, der Star Trek als Scifi von Fantasy abgrenzt, weil dort alle Dinge mehr oder weniger deutlich erklärt werden.

Na, da wäre ich aber vorsichtig, Fantasy-Erzählungen die komplexe Erklärungen und Regeln bieten, gibt es mehr als genug: Das Rad der Zeit, Das Spiel der Götter, Forgotten Realms, etc. Zur Abgrenzung von Fantasy, eignet sich dieser Umstand nicht.

Hier kommt das Grundproblem zum Tragen, was die moderne Hard-SF hat, nämlich Exotik.

Elektronen, elektrischer Strom usw. sind nicht exotisch genug, um sie als gefühlte SF anzusehen. Stattdessen werden ständige fiktive Stoffe, Teilchen und Energieformen erfunden, die SF exostisch genug macht, um es vom Alltag deutlich abzuheben.

Sorry, aber Exotik ist kein Problem, solange der Autor/Regisseur genug Phantasie, erzählerische Begabung und technisch/physikalisches Verständnis hat. Die Zuhilfenahme von erfunden Teilchen und Energieformen, zeugt eher von einem Mangel an Phantasie und technischen Wissen. Ob die Protagonisten nun von Omicron-Partikeln oder den realen Mesonen reden, merkt der normale Zuschauer doch gar nicht. Exotisch sollte in der SF in erster Linie die Handlung sein, es reicht vollkommen aus, wenn die Technik futuristisch wirkt. Dafür braucht es keine Plasmaleitungen, der Begriff Energieleitung reicht da vollkommen aus. Je mehr, es eine Erzählung es nötig hat, mit Begriffen um sich zu werfen, umso simpler ist meist die Handlung. So etwas ist kein Zeichen von Qualität, sondern ein Armutszeugnis.

[McWire]

Dennoch macht ein Lexikon von fiktiven Tech-Begriffen und Erklärungen, aus ST noch keine Hard-SF, dafür ignoriert man in den Serien viel zu sehr den Realismus.

Star Trek ist kein Hard-SF, war es nie und wird es auch nie sein. Es ist aber zumindest auch kein Fantasy.

Sorry, aber Exotik ist kein Problem, solange der Autor/Regisseur genug Phantasie, erzählerische Begabung und technisch/physikalisches Verständnis hat. Die Zuhilfenahme von erfunden Teilchen und Energieformen, zeugt eher von einem Mangel an Phantasie und technischen Wissen. Ob die Protagonisten nun von Omicron-Partikeln oder den realen Mesonen reden, merkt der normale Zuschauer doch gar nicht. Exotisch sollte in der SF in erster Linie die Handlung sein, es reicht vollkommen aus, wenn die Technik futuristisch wirkt. Dafür braucht es keine Plasmaleitungen, der Begriff Energieleitung reicht da vollkommen aus. Je mehr, es eine Erzählung nötig hat, mit Begriffen um sich zu werfen, umso simpler ist meist die Handlung. So etwas ist kein Zeichen von Qualität, sondern ein Armutszeugnis.

@ Mesonen
Die kommen sogar in Star Trek vor. Problem an ihnen ist, dass sie meist nicht die gewünschten Eigenschaften haben.

Also ich finde es schon einen Unterschied, ob man eine simple Energieleitung oder eben eine Plasmaleitung hat. Plasmaleitung klingt futuristischer, da es etwas ist, was es heute noch nicht gibt.

Ich denke nicht, dass die Geschichten und Erzählungen diese Begriffe wirklich nötig haben, denn in TOS waren sie relativ selten. Es ist nur einfach zu einer Art Tradition geworden. Vielleicht macht es den Produzenten auch einfach Spaß fiktive Begriffe in die Scripte zu schreiben, denn die eigentlichen Drehbuchautoren tun dies nicht, sie lassen explizit Lücken, die dann von den Okudas & Co. mit Technobabble ausgefüllt werden.

Ohne diesen verrückten Technobabble wäre Star Trek einfach kein Star Trek. Das ist sozusagen ein Markenzeichen dieses Universums und das sollte man nun auch nicht mehr ändern.

[Enas Yorl]

Star Trek ist kein Hard-SF, war es nie und wird es auch nie sein. Es ist aber zumindest auch kein Fantasy.

Wie sollte es auch, beide Genres benutzen vollkommen unterschiedliche Settings. Nur der Umstand, das ST Regeln und Erklärungen benutzt, ist als Unterscheidung vollkommen ungeeignet. Solche Dinge kommen in der Fantasy zur Genüge vor, genauso wie in der SF häufig die Magie (man nennt sie nur anders) zur Lösung von dramaturgischen Problemen genutzt wird. SF und Fantasy als Genres, unterscheiden sich in erster Linie durch ihr Setting. Erzählmethoden und dramaturgische Mittel beider Genres, ähneln sich jedoch sehr.

@ Mesonen
Die kommen sogar in Star Trek vor. Problem an ihnen ist, dass sie meist nicht die gewünschten Eigenschaften haben.

Das ist das Problem mit schlechten Autoren, wenn ihnen keine andere Lösung einfällt, zaubern sie ein passendes Partikel oder Zauberspruch hervor.

Also ich finde es schon einen Unterschied, ob man eine simple Energieleitung oder eben eine Plasmaleitung hat. Plasmaleitung klingt futuristischer, da es etwas ist, was es heute noch nicht gibt.

Wenn ein Erzähler noch betonen muss, das ein überlichtschnelles Raumschiff futuristisch ist, dann macht er etwas falsch.

Ich denke nicht, dass die Geschichten und Erzählungen diese Begriffe wirklich nötig haben, denn in TOS waren sie relativ selten. Es ist nur einfach zu einer Art Tradition geworden. Vielleicht macht es den Produzenten auch einfach Spaß fiktive Begriffe in die Scripte zu schreiben, denn die eigentlichen Drehbuchautoren tun dies nicht, sie lassen explizit Lücken, die dann von den Okudas & Co. mit Technobabble ausgefüllt werden.

Ohne diesen verrückten Technobabble wäre Star Trek einfach kein Star Trek. Das ist sozusagen ein Markenzeichen dieses Universums und das sollte man nun auch nicht mehr ändern.

Leider hat dieses Brimborium aus Technobabble und sehr eng gefassten Erzählszenarios diese Franchise erstickt. Wer sich mehr auf Begriffe und ausgetretene Szenarios verlässt, als auf neue Ideen und Erzählformen, darf sich nicht wundern, wenn die Zuschauer ausbleiben. ST hat sich am Ende, so sehr auf die eigenen Markenzeichen verlassen, das man unfähig wurde, etwas neues zu machen.